רכישת Vanguard כישראלי [עמלות מסחר בניירות ערך זרים]

[Oren]

@Oren , תודה לך ידידי!
אני מתייחס בכובד ראש להמרות המט״ח ועמלות הקנייה מסיבה אחת: אני מעוניין למצע את התיק באופן רבעוני ולאזן במקרה הצורך אחת לשנה. לכן אני לא תופס את העמלות הנ״ל כחד-פעמיות.

חד פעמי פר דולר מושקע. בשנה השניה לא תשלם עמלה פעם נוספת על כל הדולרים שהשקעת בשנה הראשונה. גם אם אתה מאזן, אתה לא מוכר וקונה מחדש את כל התיק אלא אחוז קטן ממנו.

 

[Cfy]

...
בוונגרד גם משלמים מס על האינפלציה , אם ניקח אינפלציה חזויה של 2% לשנה אפשר להעריך בחישוב גס שזה שווה יתרון של 0.25% לשנה על השקעה בארץ.
...

סליחה אבל אני חייב לתהות - ואני מבין שציינת שמדובר בחישוב גס - אבל איך הגעת למספר 0.25% בלי שום נתון על גודל התיק ותשואה צפויה?
האם המספר הזה מבוסס על משהו, גם אם בקווים כלליים? אני בעיקר שואל מסקרנות כי יוצא לפעמים שאני לא יודע איך ליישב עמלות (ודומיהן, ע"ע אינפלציה) מסוגים שונים בחישוב אחד כולל של הכל.

 

[Sailor]

Cfy , אתה באמת צריך לבקש סליחה על זה שגרמת לי להתעסק עם חישובים על הבוקר שלא לדבר על להיזכר בתגובות שהגבתי לפני חודש
אז ככה :
הנחות עבודה תשואה שנתית של השוק האמריקאי 6.5% נומינלית לטווח הארוך עם אינפלציה שנתית של 2% טווח בדיקה 40 שנה, גודל תיק לא משנה.
הערכת התשואה מגובה ע"י הסולידית בפוסט האחרון עצמאות כלכלית – בלוף או מציאות? -- חפש (**).

1.) השקעה בארה"ב -->(חישוב נומינלי) 1.065 בחזקת 40 = 12.41 כלומר הרווחנו 11.41 דולר על כל דולר , מס שנשלם 0.25 כפול 11.41 = 2.85 דולר.
2.) השקעה בארץ -->(חישוב ריאלי) 1.045 בחזקת 40 = 5.81 דולר כלומר הרווחנו 4.81 דולר (ריאלי) על כל דולר .... מס שנשלם 0.25 כפול 4.81 = 1.2 דולר.

2.85-1.2 = 1.65 דולר שנשלם יותר על כל דולר ......
1.65 דולר זה 15% מהתשואה על 40 שנה.
זה יוצא בערך שליש אחוז לשנה על 40 שנה. בערך רבע אחוז על 50 שנה. בערך חצי אחוז על 25 שנה.

(*) השורות האחרונות נערכו מחדש מאחר והיתה פדיחת חישוב איומה שאני מייחס אותה לחישוב חישובים לפני שתיית הקפה , עם קוראי הבוקר הסליחה.

אבל איך הגעת למספר 0.25%

quod erat demonstrandum
(מ.ש.ל)

 

[Ron B]

לצערי הרב אנשים לא מבינים עד הסוף את החסרון המיסויי בהשקעה בקרנות בחו"ל לעומת קרן נאמנות מחקה.
מדוע הם לא מבינים את זה? כי זה לא אינטואיטיבי, וכי החישוב מורכב מדי.
לפני שאציג את הסקריפט שכתבתי ב-R, אומר שיש יתרון בלסמוך על חברה כמו Vanguard לעומת מגדל או אי. בי. אי. או הראל.
מצד שני, מפסידים הרבה כסף, וכמו שהתחלתי: אנשים לא מבינים את זה.
להלן ההנחות: מדד 2%, דיבידנדים 2%, תשואה (מעבר לדיבידנדים) 3% . זמן: 10 שנים.
שתי אלטרנטיבות: 1. ETF בחו"ל לעומת 2. קרן מחקה בארץ.
יוצא שקרן מחקה נותנת תשואה עודפת של 9% נטו על 10 שנים. אם משנים את התשואה ומגדילים אותה, ההפרש יותר גדול אבל לא משמעותית.
מאיפה הכסף? מכך שבקרן נאמנות מחקה לא משלמים מס על הדיבידנדים, והמס שמשלמים בסוף הוא מעל המדד.

להלן הסקריפט ב-R. אשמח להערות:
r = .03
d = .02
n = 10
tax = .25
madad = .02
tax_div = .25
fee = .05 / 100 # 0.05%
amlat_kniya = .1 / 100 # 0.1%

s0 = matrix(0, n, 1); s0[1] = 100
s = matrix(0, n, 1); s[1] = 100
for (i in (1n-1))){
div = 0
for (j in (1:n)){
div = div + (s[j]*d * (1-tax_div) )
s[j] = s[j]*(1-fee)*(1+r)
}
s0[i+1] = div * (1-amlat_kniya)
s[i+1] = s0[i+1]
}
v = 0;
for (i in (1:n)){
v = v + s0 + ((s-s0) * (1-tax))
}

cat("vanguard: ", v, "\n")

k = (1+madad)^n + ((1+r+d)^n - (1+madad)^n) * (1-tax)
k = k*100
cat ("keren mechaka: ", k, "\n")
cat ("\nkeren mechaka is better by: ",(k/v-1)*100,"%\n")

 

[עומר]

א. תודה רבה שטרחת וחישבת!
ב. האם אתה בטוח שקרנות מחקות לא מגלמות בתוכן מס דיבידנדים? לפי מה שהבנתי, לפחות קרנות מחקות על אינדקס אמריקאי הן מסוג Net Total Return - NTR כלומר הקרן צוברת את הדיבידנדים נטו, לאחר ניכוי מס במקור. אולי היתרון הוא בקרנות מחקות ישראליות שמשקיעות בשוק הלא אמריקאי מול ETF אמריקאי מקביל.

 

[Cfy]

@גיא ל
תודה על הפירוט. אני אוודא להבא לשאול אותך שאלות הכוללות חישובים רק בשעות אחה"צ, או לפחות להכין לך את קפה הבוקר

מאיפה הכסף? מכך שבקרן נאמנות מחקה לא משלמים מס על הדיבידנדים, והמס שמשלמים בסוף הוא מעל המדד.

בקרן נאמנות ישראלית העוקבת אחרי מדד אמריקאי אכן לא משלמים מס על הדיבידנדים אבל היא מלכתחילה עוקבת אחרי המדד בגרסתו ה-NTR-ית כך שזה מגולם בה כבר.

 

[Ron B]

Cfy, הערה נכונה, לפחות עפ"י התשקיף. לא ידעתי על כך. החישוב שלי מניח שאין מס על דיבידנדים.
האם גם על מדדים ישראלי זה כך? למיטב הבנתי, קרן מחקה לא משלמת מס על דיבידנד על מדד תל אביב 25, ואילו מי שקונה את המניות עצמן כן משלם.
אינני מבין את ההגיון של המחוקק, אבל האם זה נכון?
ולגבי הקרן המחקה על S&P 500, אם היא במעמד של "פטורה" מדוע היא צריכה לשלם מס על דיבידנדים ?
מישהו יכול להבהיר את חוקי המיסוי?

 

[doc29]

מאיפה הכסף? מכך שבקרן נאמנות מחקה לא משלמים מס על הדיבידנדים, והמס שמשלמים בסוף הוא מעל המדד.

@Ron B
האם החישוב הזה לוקח בחשבון דמי ניהול נמוכים יותר בETF האמריקאיים?

 

[Cfy]

Cfy, הערה נכונה, לפחות עפ"י התשקיף. לא ידעתי על כך. החישוב שלי מניח שאין מס על דיבידנדים.
האם גם על מדדים ישראלי זה כך? למיטב הבנתי, קרן מחקה לא משלמת מס על דיבידנד על מדד תל אביב 25, ואילו מי שקונה את המניות עצמן כן משלם.
אינני מבין את ההגיון של המחוקק, אבל האם זה נכון?
ולגבי הקרן המחקה על S&P 500, אם היא במעמד של "פטורה" מדוע היא צריכה לשלם מס על דיבידנדים ?
מישהו יכול להבהיר את חוקי המיסוי?

קרנות מחקות ישראליות על מדדים ישראליים הן צוברות והן גם (לרוב?) פטורות ממס - כלומר, הן אכן לא משלמות מס על דיבידנדים. עם זאת, אתה תשלם מס על הדיבידנדים בעקיפין כשתמכור את נייר הקרן בשלב מאוחר יותר.

קרן ישראלית מחקה על S&P 500 לא קונה כלל את המניות במדד אלא משתמשת בחוזים עתידיים ולכן היא בכלל לא מקבלת דיבידנדים, העניין הוא שמאחר והקרנות הללו עוקבות אחרי מדד בגרסה NTR חישוב הערך הוא לכאורה לפי קרן עם צבירה של דיבידנדים ממוסים.
עם זאת חשוב לומר שבכל מקרה גם אם הקרן אכן הייתה קונה את המניות במדד עצמן, היא הייתה צריכה לשלם מס על הדיבידנדים מאחר ובארה"ב נלקח מס במקור על דיבידנדים, והקרן פטורה בארץ. אם הקרן הייתה פטורה בארה"ב, אז היא הייתה חייבת לפי חוק להפריש את הדיבידנדים ולא לצבור אותם.

 

[shrubbery]

ההבדל המהותי בין קרן מחקה לבין ETF אמריקאי על אותו מדד הוא רק שמכיוון שהקרן האמריקאית מחלקת דיבידנד לחשבון אתה משלם את העמלה על קנייה של עוד יחידות של אותה קרן באמצעות הדיבידנד.
הניכוי של המס קורה בכל מקרה

 

[Ron B]

מקבל את ההערות שלכם. טעות שלי. אנא התעלמו מהסקריפט שלי לעיל, כי הוא מניח הנחות שגויות.
אם כך, אין יתרון גדול לקרן מחקה במדד אמריקאי, לעומת Vanguard, חוץ מהסיפור של מס הירושה.
אבל: בנוגע לאג"ח ישראלי, אני כן צודק (שוב, אודה לכם מאד אם תתקנו אותי): פה הקרנות המחקות לא משלמות מס על הקופון. זה לעומת מצב שמישהו מחזיק את האג"חים בעצמו, והוא כן ישלם עליהם מס. זה מוביל להפרשים מאד גדולים (של כ-10% ב-10 שנים) לטובת הקרן המחקה.
האם פה אני צודק?

 

[IronMan]

מישהו יכול בבקשה לתמצת ולסכם את הנושא בעניין המיסוי, יתרונות, חסרונות, דיבידנדים וכו' של קרן מחקה מול vanguard לדוגמא?
מרוב התגובות נראה לי כבר הלכתי לאיבוד בנושא...

תודה

 

[Ron B]

מישהו יכול בבקשה לתמצת ולסכם את הנושא בעניין המיסוי, יתרונות, חסרונות, דיבידנדים וכו' של קרן מחקה מול vanguard לדוגמא?
מרוב התגובות נראה לי כבר הלכתי לאיבוד בנושא...

אתה מבולבל בצדק, כי הדברים מאד לא שקופים ולא ברורים.
לפחות לפי מה שאני מבין, היתרון בקרנות מחקות לעומת קרן Vanguard של מדד מניות אמריקאי הוא בכך שאין סיכון מס ירושה. החיסרון בעמלות ובמיסוי זניח (העמלות נמוכות פה ופה). חיסרון נוסף זה ש Vangurad היא חברת ענק והקרנות המחקות הם חברות ישראליות גדולות, אבל לא בסקלה של Vanguard.
בנוגע לאג"ח ישראלי ולמניות בישראל, קרן מחקה (משום מה, אני לא מבין את המחוקק. הוא כנראה התבלבל) לא משלמת מס על דיבידנדים ועל קופון על האג"ח. זה כבר יתרון כלכלי גדול.
אשמח להערות על מה שכתבתי, כי כפי שציינתי, הדברים מאד לא שקופים וברורים (אולי בכוונה?)

 

[Cfy]

מישהו יכול בבקשה לתמצת ולסכם את הנושא בעניין המיסוי, יתרונות, חסרונות, דיבידנדים וכו' של קרן מחקה מול vanguard לדוגמא?
מרוב התגובות נראה לי כבר הלכתי לאיבוד בנושא...

תודה

אם השאלה הייתה על השוואה בין קרן מחקה ישראלית על מדדי מניות בחו"ל כנגד קרן אמריקאית (למשל vanguard) אז בסיכום (ואתה יכול למצוא פירוט על כל סעיף בת'רד הזה ובת'רדים דומים בפורום):
1) הישראליות לא מחזיקות פיזית בנכסים, האמריקאיות כן (על כל המשתמע מכך - סיכון צד ג' לרווחים וכו'..)
2) קרנות אמריקאיות מציעות פיזור רחב יותר
3) קרנות ישראליות יכולות להעלות דמי ניהול בכל עת כפי שראינו לאחרונה..
4) קרנות ישראליות צוברות את הדיבידנד לאחר מס. קרנות אמריקאיות מפרישות דיבידנד לאחר מס במקור. צבירת הדיבידנד לאחר מס בקרנות הישראליות מובילה למעשה למיסוי כפול על הדיבידנדים (פעם בזמן הצבירה, פעם במכירה)
5) המיסוי על קרנות אמריקאיות לא מתחשב באינפלציה (הוא כן ריאלי כלפי שער הדולר, אבל זה כמובן פחות אידיאלי מאחר ואינפלציה בטווח הארוך היא משהו ודאי לעומת שינוי כזה או אחר בשער הדולר)
6) קיימות קרנות ישראליות המציעות השקעה מגודרת, מה שמאפשר להשקיע בחו"ל ולא להיחשף לסיכון מט"ח. כמובן הן גם זולות יותר מבחינת עמלות ק/מ ואין המרת מט"ח וכו' וכו'..
7) לצורך העניין ב-vanguard ישראלים לא יכולים להשקיע בקרנות נאמנות אלא רק ב-ETF, אז יש את ההבדלים הקטנים בין ETF לקרנות נאמנות הישראליות.

 

[Cfy]

חזרתי לת'רד הזה בשביל להגיד משהו קטן בנוגע לעמלות בקניית ני"ע בארה"ב,
יש בפורום לא מעט אנשים שמשקיעים דרך IBI וראיתי בעיקר איזכורים לעמלת מינימום של או 7.5$ או 10$.
רציתי פשוט לשתף שיש גם מסלול של 5$ פלוס סנט למניה - בפועל זה לרוב יוצא משתלם יותר מהמסלולים האחרים בקנייה בסכומים "רגילים" (קנייה מחדש באמצעות דיבידנדים, הכנסת כסף חדש..) - נניח מחיר מנייה ממוצע הוא 50$ (נראה לי שבפועל זה קצת גבוה יותר), אז קנייה עד 12,500$ תיתן עמלה של 7.5$ או פחות.

זה לא יוצא הרבה כסף, אבל מאחר ולהביא עלויות למינימום זה חלק נכבד בפורום חשבתי שאולי זה יעניין מישהו

 

[daat99]

אם הבנתי מ 5+6 הבעיה בהשקעה בקרנות חול וזה הפרשי מטבע , כלומר, אם אתה משקיע 30% במניות דרך ואנגארד, 30% מההשקעה שלך חשופה לפערי שער
שזה מאוד לא בריא (אם אתה חי מחוץ לארה"ב) האם יש טכניקה לגדר (פרטית לא דרך קרן מחקה מגודרת מט"ח) את ההשקעה הנ"ל ?

אני לא מתמצא בעינייני גידור אבל תרשה לי להציג פרספקטיבה שונה.
בהנחה וההשקעה שלך היא לטווח הארוך (10+ שנים) אז שווי המטבעות יעלה וירד יותר מפעם אחת במהלך התקופה.
בהנחה ואתה מזרים כספים בצורה עקבית (כל X חודשים) אז אתה תרכוש מטבע זר גם בשער נמוך וגם בשער גבוה.
בשורה התחתונה שווי כל המטבעות הזרים שלך בסוף תקופת ההשקעה הוא יהיה ממוצע שער המטבע במהלך תקופת ההשקעה.

אפשרויות גידור מטבע כאלו ואחרות לרוב מגיעות עם עלות מסויימת.
מכיוון שאני (ואולי גם אתה) לא יודע אם המטבע נמצא בשער נמוך היום יחסית לשער הממוצע שלו בעשור הבא אז אני לא מנסה לתזמן את קניית המטבעות ולגדר את עצמי.
אם אני אגדר את עצמי כאשר המטבע זול אז שילמתי על הגידור ללא תועלת.
אם אני אגדר את עצמי כאשר המטבע יקר אז הגנתי על חלק מאוד קטן מהתיק שלי (כי יתר רכישות המטבע ייתבצעו כאשר המטבע זול יותר) ועדיין שילמתי על גידור.

דעתי האישית היא שישנו צורך בגידור כאשר ישנו צפי לשימוש בכספים שהומרו למטבע זר בתקופה הנראית לעין.

אני אישית ממיר את כל החסכון הרבעוני שלי לדולרים ורוכש בו מניות דיבידנד חו"ל (אני יודע שדורין חושבת אחרת, ניתחתי את האישיות שלי והגעתי למסקנה שזו ההשקעה הטובה ביותר עבורי).
מכיוון שהצפי שלי לשימוש בכספים הוא מעל 10 שנים אז אני לא משלם על גידור "סיכון" המטבע כרגע.
אני כן שוקל את נושא הגידור בעוד 7-8 שנים מהיום אבל לא לפני כן.

 

[daat99]

בתרגום מילולי אלו כל המניות שמחלקות דיבידנד ונסחרות בחו"ל.
כאשר אני מדבר על "מניות דיבידנד" אני מתכוון למניות בעלות רקע היסטורי של הגדלת כמות הדיבידנדים שהן מחלקות כל שנה לתקופה של 10 שנים לפחות (יש כאלו שמגבילים ל-25 שנה ואפילו ל-50 שנה לפחות).

היתרון בלרכוש מניות אלו הוא תזרים מזומנים שלרוב צפוי מראש ועולה בקצב ממוצע בין 6%-10% בכל שנה (קרי הדיבידנדים שהחברה מחלקת גדלים בקצב ממוצע של 6%-10% בכל שנה).
החסרון הבולט והקריטי בלרכוש מניות אלו הוא היבט המיסוי.
הדיבידנדים של חברות אמריקאיות ממוסים במקום כך שאפילו אם אתה רוכש אותן בקרן השתלמות פטורה ממס אתה מקבל את הדיבידנד לאחר ניכוי מס במקור בין 25% ל-49% (תלוי באופי החברה).

צריך לזכור כי נושא הדיבידנדים בישראל רחוק מאוד מלהיות יציב כמו הנושא בחו"ל (דגש על אמריקה וקנדה בעיקר) ולכן כל המניות הישראליות לא עונות לקריטריונים של רכישת מניות דיבידנד שאני החלטתי עליהם.

אם רוצים פרטים נוספים אז אני אשמח לשתף לינקים מעניינים בנושא - כל המאמרים הם באנגלית ללא תרגום לעברית - ראו הוזהרתם!

 

[BTS9]

בתרגום מילולי אלו כל המניות שמחלקות דיבידנד ונסחרות בחו"ל.
כאשר אני מדבר על "מניות דיבידנד" אני מתכוון למניות בעלות רקע היסטורי של הגדלת כמות הדיבידנדים שהן מחלקות כל שנה לתקופה של 10 שנים לפחות (יש כאלו שמגבילים ל-25 שנה ואפילו ל-50 שנה לפחות).

היתרון בלרכוש מניות אלו הוא תזרים מזומנים שלרוב צפוי מראש ועולה בקצב ממוצע בין 6%-10% בכל שנה (קרי הדיבידנדים שהחברה מחלקת גדלים בקצב ממוצע של 6%-10% בכל שנה).
החסרון הבולט והקריטי בלרכוש מניות אלו הוא היבט המיסוי.
הדיבידנדים של חברות אמריקאיות ממוסים במקום כך שאפילו אם אתה רוכש אותן בקרן השתלמות פטורה ממס אתה מקבל את הדיבידנד לאחר ניכוי מס במקור בין 25% ל-49% (תלוי באופי החברה).

צריך לזכור כי נושא הדיבידנדים בישראל רחוק מאוד מלהיות יציב כמו הנושא בחו"ל (דגש על אמריקה וקנדה בעיקר) ולכן כל המניות הישראליות לא עונות לקריטריונים של רכישת מניות דיבידנד שאני החלטתי עליהם.

אם רוצים פרטים נוספים אז אני אשמח לשתף לינקים מעניינים בנושא - כל המאמרים הם באנגלית ללא תרגום לעברית - ראו הוזהרתם!

אשמח לקישור.
אם אי אפשר בת'רד אז בה"פ.
תודה.

 

[daat99]

אשמח לקישור.
אם אי אפשר בת'רד אז בה"פ.
תודה.

אני אשתדל לפתוח על זה ת'רד חדש מאוחר יותר.
אם לא עשיתי זאת עד מוצ"ש אנא שלח לי תזכורת בפרטי.

 

[Aranchik]

חזרתי לת'רד הזה בשביל להגיד משהו קטן בנוגע לעמלות בקניית ני"ע בארה"ב,
יש בפורום לא מעט אנשים שמשקיעים דרך IBI וראיתי בעיקר איזכורים לעמלת מינימום של או 7.5$ או 10$.
רציתי פשוט לשתף שיש גם מסלול של 5$ פלוס סנט למניה - בפועל זה לרוב יוצא משתלם יותר מהמסלולים האחרים בקנייה בסכומים "רגילים" (קנייה מחדש באמצעות דיבידנדים, הכנסת כסף חדש..) - נניח מחיר מנייה ממוצע הוא 50$ (נראה לי שבפועל זה קצת גבוה יותר), אז קנייה עד 12,500$ תיתן עמלה של 7.5$ או פחות.

זה לא יוצא הרבה כסף, אבל מאחר ולהביא עלויות למינימום זה חלק נכבד בפורום חשבתי שאולי זה יעניין מישהו

@Cfy, תודה על העידכון.
עמלת המינימום שלי היא 10$ אך היא נגזרת מהמסלול שלקחתי - Basic - עמלת מערכת 15 ש"ח בחודש (+מערכת חו"ל ללא תוספת תשלום).
האם תוכל להוסיף בנוגע למסלול שציינת? לא זיהיתי כזה כשהצטרפתי ל-IBI.