רגולציה - כן/לא/כמה ?

[ע.מדי]

שמתי את זה באוף-טופיק כי זה לא בדיוק עניין להשקעות.

השירשור התחיל מרעידת אדמה בקרן קלע (ני"ע - @TheCommentator , רפואה @Edward), נראה לי שזה גם משיק לדיוני "מגש הכסף" ומתווה הגז.

אני בעד רגולציה כי לדעתי ההנחה שהשוק יעיל ללא התערבות לא עובדת במציאות ותייצר אוליגרכיה כלכלית ולא יד נעלמה "קלאסית" של גופי שווי גודל וכוך עם מידע גלוי. כמובן הבעיה היא שגם הרגולטור הוא "שחקן" והוא ממונה על ידי המדינה שהיא בעלת אג'נדה ואסטרטגיה (לעתים קרובות) קצרת טווח (לדוגמא ממשלות ימין כלכלי יכולות מטעמי קואליציה ואילוצים מדיניים לבצע מדיניות "שמאל" כלכלי ...)

 

[Edward]

אני בעד רגולציה אבל לא על ידי רשויות שונות ומשונות אלא על ידי חוקים ברורים שנאכפים כשמישהו מבצע עבירה.

למשל -

מישהו מכר תרופה שהרגה מישהו? מזל טוב, אתה נזרק לכלא לעשר שנים על הריגה.

מישהו זיהם קרקע או אויר ובכך גרם נזק לאחרים? פיצויים כספיים כבדים.

לא צריך מועצת הפירות, מכון תקנים (גם ככה יש תקנים טבעיים כמעט בכל תחום כעבור זמן), מנהל תרופות, משרד לאיכות הסביבה, וכל מיני שטויות אחרות. שיזרקו כל מי שעובר על החוק לבית המשפט וזהו במקום שכל רשות תעשה דין לעצמה מה היא אוכפת ומה לא, ומשנה את הכללים כל חודשיים.

כמובן הבעיה היא שגם הרגולטור הוא "שחקן" והוא ממונה על ידי המדינה שהיא בעלת אג'נדה ואסטרטגיה (לעתים קרובות) קצרת טווח (לדוגמא ממשלות ימין כלכלי יכולות מטעמי קואליציה ואילוצים מדיניים לבצע מדיניות "שמאל" כלכלי ...)

הבעיה היא לא עם טווח הזמן של ה"שחקן" (יש הרבה פקידים שיושבים שם עשרות שנים), הבעיה היא קודם כל עם האינטרסים שלו שאין שום קשר בינם לאינטרס של רוב הציבור. הם קודם כל דואגים לעצמם ולמשכורת שלהם, וחולבים את הציבור בטענה שהם נחוצים. רק כמו כל מונופול, השירות יורד והמחיר עולה עם הזמן והאבסורד נהיה יותר ויותר ברור.

 

[מרק עוגיות]

מישהו מכר תרופה שהרגה מישהו? מזל טוב, אתה נזרק לכלא לעשר שנים על הריגה.

זה לא מספיק עוזר. הרבה מחקרים מראים שהחמרת הענישה, אפילו עונש מוות, לא משפיע הרבה על פשעים. במקרה שלנו, יש כאן בעיה של היבריס: אנשים יכולים להאמין שהם יודעים הכי טוב והתרופה שלהם מצוינת, הם באמת לא חושבים שהם יגרמו נזק למישהו. הם לוקחים סיכון, ומסתכנים גם בכך שהם יקבלו עונש. אולי זה נראה להם שווה. השאלה אם אנחנו כחברה מוכנים שיקחו את הסיכון הזה על חשבוננו.
תחשוב על כך שהנזק הכי גדול שאפשר לגרום לאדם אחד הוא לפגוע באדם אחד. אבל אותו אדם אחד, בשביל הסיכוי שהוא ייתעשר, יכול לסכן מיליונים של אנשים, או אפילו מיליארדים. האם היית מוכן להסיר כל פיקוח מכורים גרעיניים, למשל, ולהסתפק בכך שאם מישהו שם לא ישמור על הבטיחות ויגרום לשואה אטומית הוא יסתכן בכלא? או אפילו בעונש מוות?

קח נהגים לדוגמא. העונש הכי גדול על עבירות תנועה (מהסוג המסוכן באמת) הוא שאותו אדם עצמו ימות, ואולי גם משפחתו. האם זה גורם לנהגים לנסוע יותר בזהירות? רק לחלקם. כי הרבה מהנהגים הם אנשים לא אחראיים ואימפולסיביים, לפחות חלק מהזמן. מה כן גורם לכך, במידת מה? אכיפה. לא ענישה בדיעבד רק אם נגרם נזק, אלא דרישה להתנהגות מסוימת שהיא פחות מסוכנת כמו נסיעה במהירות המותרת. באותו אופן, כשמדובר בתרופות או בכורים החוק צריך לדרוש התנהגות מסוימת שמונעת סיכונים, כמו ניסויים ברמה מסוימת של מובהקות מדעית, ולא רק להעניש אם במקרה הסיכון התממש. זה פשוט לא מספיק מרתיע לאנשים אופטימיים, או לוקחי סיכונים, או טיפשים.

וההבדל בין רגולציה לחוק, למיטב הבנתי, הוא רק טכני: רגולציה מאפשרת תגובה יותר מהירה לשינויים, ומאפשרת אכיפה שוטפת. חוקים מסובך יותר ולוקח יותר זמן לשנות, והאכיפה שלהם היא על ידי המשטרה ולא גוף יעודי. אז מבחינתי, רשות ניירות הערך היא שוטר התנועה של החברות הציבוריות, הFDA הוא שוטר התנועה של חברות התרופות, וכדומה.

 

[Edward]

תחשוב על כך שהנזק הכי גדול שאפשר לגרום לאדם אחד הוא לפגוע באדם אחד. אבל אותו אדם אחד, בשביל הסיכוי שהוא ייתעשר, יכול לסכן מיליונים של אנשים, או אפילו מיליארדים. האם היית מוכן להסיר כל פיקוח מכורים גרעיניים, למשל, ולהסתפק בכך שאם מישהו שם לא ישמור על הבטיחות ויגרום לשואה אטומית הוא יסתכן בכלא? או אפילו בעונש מוות?

יש שאלה אחרת בעניין הזה שהיא חשובה - באיזו הצדקה שוללים חירות של אדם לפני שהוא ביצע עבירה? זה ממש pre-crime.

אני לא חושב שיש הצדקה לשלול חירויות כי אם לאדם אין חירות אז זה פשוט מוציא את הטעם מהחיים, ואז זה בכלל לא משנה אם אתה חי או מת.

ולגבי דברים מסוכנים - האזרחים בכל איזור יודעים טוב מאוד שכור גרעיני הוא מסוכן ולכן הם ישקלו עבור עצמם אם בא להם שיבנו אחד לידם. זה לא שכל אחד יבנה כור איפה שבא לו אלא צריך לבקש רשות. בדיוק כמו שאני צריך לבקש רשות מהשכנים שלי אם בא לי לעשות רעש בשבת בבוקר.

אני לא כל כך רואה איך אדם יכול לחשוב שהוא מתעשר אם ידוע לו שייקחו לו את כל הכסף בכל מקרה ברגע שיתפסו אותו. ואם הוא גרם נזק בכל זאת בתום לב, זה לא משהו שפיקוח ממשלתי יעצור כי כמובן שגם הפקידים יחשבו שהרעיון סביר אם הוא אכן נראה כך על פניו.

ומעבר לזה, הממשלה היא הגורם הכי גדול בעולם למוות וחורבן ברשות ובסמכות, ולא חברות פרטיות. אף אחד מהממשל האמריקאי לא נענש על הטעות ה"קטנה" של המלחמה בעיראק ואפגניסטן למשל.

 

[מרק עוגיות]

ה לא שכל אחד יבנה כור איפה שבא לו אלא צריך לבקש רשות.

במה זה שונה מרגולציה? זו לא שלילת חופש? לא עדיף למות מאשר להצטרך לבקש רשות כדי לבנות כור אטומי? ואיך נחליט אם להסכים שיבנו לידנו כור אטומי בלי שנדע אם הוא יהיה בטיחותי? יש לי רעיון: נדרוש מאותו אדם שרוצה לבנות כור אטומי שיבטיח לנו לקיים נהלי בטיחות מסוימים. רגע, אבל איך נוודא שהוא מקיים אותם? אולי נקים איזה גוף שיבדוק את זה? אולי נקרא לגוף הזה... רגולטור?

אני לא חושב שיש הצדקה לשלול חירויות כי אם לאדם אין חירות אז זה פשוט מוציא את הטעם מהחיים, ואז זה בכלל לא משנה אם אתה חי או מת.

אתה מעדיף למות מאשר להצטרך לנהוג מתחת למהירות מקסימום מסוימת?

הממשלה היא הגורם הכי גדול בעולם למוות וחורבן ברשות ובסמכות, ולא חברות פרטיות. אף אחד מהממשל האמריקאי לא נענש על הטעות ה"קטנה" של המלחמה בעיראק ואפגניסטן למשל.

אני די בטוחה שיותר אנשים מתו בתאונות דרכים מאשר בהרבה מהמלחמות שאנחנו מצירים עליהן כל כך. את המכוניות ייצרו חברות פרטיות. מי שדאג לכך שיהיה פחות מסוכן להשתמש בהם הן רשויות של מדינות.

 

[נתן]

יש כאן סתירה מזוייפת- רובינו חושבים שצריך להטיל מגבלות על מה אנשים יכולים לעשות, אבל מצד שני אני לפחות כמו אדוארד מאמין בחירות ורכוש פרטי.
העניין הוא שהשוק הוא זה שדואג לספק את הרגולציה הטובה ביותר, המדינה לא מסוגלת לספק רגולציה טובה.

מה זה אומר- למשל במקרה של רכבים, אם הכבישים הם בבעלות פרטית הבעלים יכולים להטיל מגבלות שונות על משתמשים, כי הכביש הוא רכושם. סביר להניח שיהיה ביקוש מצד המשתמשים בכביש למגבלות סבירות, לדעתם, שישקיטנו את הסיכון לתאונה ונזק להם. כל כביש יהיה עם רגולציה משלו, אבל סביר להניח שבלחץ השוק תיווצר נורמה לגבי ההתהגויות המותרות. זה פתרון יעיל בהרבה מהמצב היום, שבו כל פקיד יכול לקבוע דברים כמו מגבלות מהירות או שילוט ללא שום פידבק ותחת אשליית ידע.

במילים אחרות, רגולציה בכפייה (ממשלתית) זה רע, רגולציה של השוק היא מוצר מבוקש שהשוק יספק.

 

[ע.מדי]

המישפטיזציה של הרגולציה פשוט נותנת יותר כוח למי שיודע לעשות מניפולציה לחוקים, הרי כל הפרה כזו יכולה להימשך שנים של דיונים, וברור שמי שיש לו כסף ינצח את האזרח הפשוט וזה מעבר מדמוקרטיה לפלוטוקרטיה במסווה של חופש.

אפשר אולי היה ליצור "בית משפט לרגולציה" עם יחידות חקירה שבראשם יעמוד (אד הוק) שופט חוקר כדי לקצר סבל ונזק אבל אז מה באמת ההבדל בין זה ובין גוף רגולציה ?

הכל לדעתי במידה - וצריך לבצע התאמות למצבים כלכליים תרבותיים וטכנולוגים משתנים, אבל הרגולציה (ומי שעסק פעם באופטימיזציה יודעה) מטרתה לאפשר ל"משוואה" להתכנס לפתרון שהוא אופטימלי לא רק מבחינה מתמטית אלא נותן ערך ומשמעות בעולם הבעיה.

 

[ע.מדי]

יש כאן סתירה מזוייפת- רובינו חושבים שצריך להטיל מגבלות על מה אנשים יכולים לעשות, אבל מצד שני אני לפחות כמו אדוארד מאמין בחירות ורכוש פרטי.
העניין הוא שהשוק הוא זה שדואג לספק את הרגולציה הטובה ביותר, המדינה לא מסוגלת לספק רגולציה טובה.

מה זה אומר- למשל במקרה של רכבים, אם הכבישים הם בבעלות פרטית הבעלים יכולים להטיל מגבלות שונות על משתמשים, כי הכביש הוא רכושם. סביר להניח שיהיה ביקוש מצד המשתמשים בכביש למגבלות סבירות, לדעתם, שישקיטנו את הסיכון לתאונה ונזק להם. כל כביש יהיה עם רגולציה משלו, אבל סביר להניח שבלחץ השוק תיווצר נורמה לגבי ההתהגויות המותרות. זה פתרון יעיל בהרבה מהמצב היום, שבו כל פקיד יכול לקבוע דברים כמו מגבלות מהירות או שילוט ללא שום פידבק ותחת אשליית ידע.

במילים אחרות, רגולציה בכפייה (ממשלתית) זה רע, רגולציה של השוק היא מוצר מבוקש שהשוק יספק.

איפה זה עובד כך ? לא במוצר אלא חברה כללית ? ביחסים בן בני אדם ? במדינה ? לפחות את הקומוניזם והסוציאליזם ניסו ברוסיה סין ובקיבוצים, ויודעים אם זה עובד או לא (התשובה לא)

 

[סתם מישהו]

@נתן לא תמיד רגולציה יכולה להגיע מכיוון השוק. יש מקרים של טרגדיה של נחלת הכלל, שהם בהגדרה תמיד יהיו של נחלת הכלל (כלומר אי אפשר "לפתור" אותם בהפרטה). למשל האוויר. אם מישהו מזהם את האוויר, זה ישפיע על מספר אנשים גדל והולך. זה לא תמיד פרקטי לתבוע כל אחד בבית משפט.
למשל האוטו שאתה נוסע בו מזהם ממש מעט את האוויר שמישהו שגר 20 ק"מ ממך נושם. האם הוא יכול לתבוע אותך? זה לא מעשי.
או מפעל במקום נידח שפולט לאוויר המון חומרים מסרטנים. ייתכן ואנשים הגרים עשרות קילומטרים ממנו יחלו בסרטן בגללו, אבל אף אחד לא יצליח להוכיח זאת בבית משפט (וגם הם לא ידעו זאת בוודאות בעצמם).
ללא כל רגולציה ממשלתית לאותו מפעל לא יהיה שום תמריץ להפסיק לפלוט לאוויר חומרים מסרטנים.

 

[Edward]

במה זה שונה מרגולציה? זו לא שלילת חופש?

זו לא שלילת חופש להגיד שמי שגורם נזק צריך לשאת בתוצאות הנזק. למשל, אם בניה של כור גרעיני מעלה את פרמיות ביטוח החיים לכל מי שחי באותו איזור אין סיבה שהגדלת הפרמיה תיפול על התושבים. זה אמור ליפול על מי שבונה את הכור. כלומר, זה תנאי בסיסי לדרוש ממי שבונה את הכור לשאת בכל העלויות שהוא מייצר לאחרים.

זה גם הבסיס המוסרי למשל לעניין המיסוי על רכב - בעיקר כי זיהום האויר גורם למחלות נשימתיות ומי שנושא בעלויות זו המדינה דרך תקציב הבריאות. יש גם אלמנט של תחזוקת כבישים אבל הוא נמוך יחסית לאפקט הבריאותי. כלומר העיקרון הוא שהמזהם משלם.

אתה מעדיף למות מאשר להצטרך לנהוג מתחת למהירות מקסימום מסוימת?

אני לא רואה למה זו לא החלטה אינדיבידואלית שלי. האם המוות שלי משפיע עלייך? ואם לא, באיזו זכות את רוצה לקבוע לי מה לעשות בנושא הזה?

אני די בטוחה שיותר אנשים מתו בתאונות דרכים מאשר בהרבה מהמלחמות שאנחנו מצירים עליהן כל כך. את המכוניות ייצרו חברות פרטיות. מי שדאג לכך שיהיה פחות מסוכן להשתמש בהם הן רשויות של מדינות.

זה ממש לא נכון. בכל פעם שיש תאונות שקשורות לבטיחות רכבים מי שנושא באחריות אלו חברות הרכב. לחברות יש אינטרס מובנה להפוך את הרכבים ליותר בטיחותיים.

כל מה שהרגולציה הזו עשתה זה למנוע מאנשים עניים גישה לרכבים, כי אסור למכור רכבים יותר זולים ופחות בטיחותיים. כלומר זה כנראה לא שינה הרבה למי שיכול להרשות לעצמו רכב בטיחותי, אבל מנע ממי שלא רוצה רכב בטיחותי או ממי שלא יכול להרשות לעצמו רכב כזה את הגישה לרכב שהוא רוצה.

 

[ע.מדי]

כל משברי הrecall מוכיחים שאם יותר משתלם לתאגיד ולבעלי המניות להסתיר בעיותיהם יעשו זאת אפילו אם הם יפנים או גרמנים
הגבלות המהירות (שאולי הן לא תמיד סבירות) כמו חוקי התנועה הם רגולציה שנועדה להפחית תמותה ולאפשר תנועה מהירה ללא תקלות.
זה פרוטוקול תקשורת שמנווט פקטים של אינפורמציה (ביולוגית ....) ממקום למקום מה לעשות, מה אתה חושב יקרה למסחר העולמי ללא רגולציה של לחבורה אווירית ימית וקרקעית ?

יש סיבה שהרגולציה עברה אבולוציה מי שמתגעגע למה 18 ו המאה ה 19 מבחינת רגולציה יכל להתנתק מהחיים המודרניים

 

[ע.מדי]

יש עוד נקודה שרגולציה לפעמים עוזרת (לא תמיד)
פיקוח על הגבלים עסקיים יכל ליצור מגבלות רגולטוריות שמגבירות תחרות ומונעות רודנות של ספק אחד
כמו שבחברות גדולות יש רבה פעמים 2-3 ספקים מכל סוג כדי להגדיל תחרות

 

[פשוט]

אני נוטה לצדד בהקטנת רגולציה שכן היא פתח לשחיתות וחוסר יעילות (ע"ע דני נוימן).
Having said that
זה קצת נאיבי ואפילו ילדותי להאמין שאי אפשר כלל בלי רגולציה.
אפילו לפי האנרכו-קפיטליסטים לא ניתן לקיים שוק חופשי בלי מערכת חוק ומשפט ובלי הגנה של צבא.
מה אלה אם לא רגולציה?
בקיצור הכל שאלה של מידתיות וכמו בהרבה נושאים שביל הזהב לא נמצא בקצוות.

 

[מרק עוגיות]

אני לא רואה למה זו לא החלטה אינדיבידואלית שלי. האם המוות שלי משפיע עלייך? ואם לא, באיזו זכות את רוצה לקבוע לי מה לעשות בנושא הזה?

אם אתה בוחר להסתכן במוות על ידי נהיגה מסוכנת, אז כן, זה משפיע עלי, כי אתה עלול לקחת אותי איתך.

 

[Edward]

אם אתה בוחר להסתכן במוות על ידי נהיגה מסוכנת, אז כן, זה משפיע עלי, כי אתה עלול לקחת אותי איתך.

זה כבר טיעון אחר מאשר הטיעון שאני יכול לפגוע בעצמי. נניח לרגע שמהירות היא מסוכנת לאחרים. אם זה המצב, אז אני בהחלט צריך להיות כפוף להשלכות של היכולת שלי לנסוע מהר. אבל יש שתי נקודות לגבי העניין:

1. למה בגרמניה למשל אין הגבלת מהירות בכבישים מהירים?

2. בעידן המודרני יש דרכים פחות פולשניות לטפל במי שנוהג בצורה מסוכנת. חברת הביטוח למשל יכולה להתקין ברכב GPS שעוקב אחרי התנהגות הנהג ומתאים לו באופן אישי את עלות הפוליסה. נהגים שרוצים לנסוע בפראות עלולים לגלות שהם צריכים לשלם פי 20 על הביטוח שלהם כי הם פשוט מסוכנים וזה כנראה ישפיע על המוטיביה שלהם לעשות שטויות.

אבל מעבר לזה:

אם אני יכול פוטנציאלית להשתגע ולהרוג את מי שהולך בצד שלי של הרחוב (בדומה להחלטה לנהוג באופן בלתי סביר), האם זה אומר שצריך לקשור לי את הידיים בזמן הליכה ברחוב?

 

[מרק עוגיות]

. למה בגרמניה למשל אין הגבלת מהירות בכבישים מהירים?

אני מעריכה שהכבישים שם בנויים בצורה שיותר מתאימה למהירויות הגבוהות. בישראל באמת בשנים האחרונות העלו מעט את מהירות הנסיעה המותרת, אבל עושים זאת רק בכבישים שדאגו שיהיו ישרים מספיק, בכביש עם עיקולים זה מסוכן. למשל עכשיו הופכים את כביש 40 לכיוון באר שבע לכביש 6, שבו תהיה מותרת נסיעה מהירה יותר. לשם כך מיישרים עיקולים. גם אין טעם בכך אם אין מקטעי כביש מאד ארוכים שהם חופשיים לנסיעה בלי צורך לעצור או לפנות. לא ממש קיים בישראל פרט לכביש הערבה. אבל אני לא טוענת שבהכרח הגבלת מהירות היא דבר נכון, בשביל זה צריך להיות מומחה ולהכיר מחקרים בתחום, מה שאני לא. אני רק טוענת שהיא יכולה להיות מוצדקת, אם מגיעים למסקנה שהיא מקטינה בהרבה את כמות הנפגעים. כי בעיני היא לא פוגעת עד כדי כך בחירות הנהגים.

2. בעידן המודרני יש דרכים פחות פולשניות לטפל במי שנוהג בצורה מסוכנת. חברת הביטוח למשל יכולה להתקין ברכב GPS שעוקב אחרי התנהגות הנהג ומתאים לו באופן אישי את עלות הפוליסה. נהגים שרוצים לנסוע בפראות עלולים לגלות שהם צריכים לשלם פי 20 על הביטוח שלהם כי הם פשוט מסוכנים וזה כנראה ישפיע על המוטיביה שלהם לעשות שטויות.

זה יכול לעזור. אבל זה שוב מניח שהנהגים חושבים קדימה ולא רוצים להסתכן בכל מיני נזקים לעצמם. זה לא נכון לכל הנהגים. אתה באמת חושב שילד בן שבע עשרה שעושה חראקות בשלוש בלילה אחרי שתדלק באלכוהול מודאג מהביטוח שההורים שלו ישלמו? הוא לא מודאג מהחיים של עצמו, אז מכסף? הדבר היחיד שיכול למנוע ממנו להרוג אחרים הוא אכיפה בזמן אמת, לפני שהוא הרג ולא אחרי. שלא לדבר על כך שיש אנשים שנוהגים גם בלי ביטוח וגם בלי רשיון. שוב, רק אכיפה תמנע מהם להרוג, לא ענישה בדיעבד.

אם אני יכול פוטנציאלית להשתגע ולהרוג את מי שהולך בצד שלי של הרחוב (בדומה להחלטה לנהוג באופן בלתי סביר), האם זה אומר שצריך לקשור לי את הידיים בזמן הליכה ברחוב?

הכל שאלה של מידה. מה הסיכוי שתהרוג לעומת מה הנזק בהגבלת החירות שלך. אם למשל היית חולה במחלת נפש שהיתה גורמת לך להסתובב עם סכין ולהצהיר שאתה עומד לרצוח את כל מי שילך ברחוב מולך, היה מאד הגיוני לעשות משהו בעניין, לא רק לקשור לך את הידיים, גם לאשפז אותך בכפייה, וגם לקשור אותך למיטה אם אתה מאיים לרצוח את הצוות.

וגם בעולם של אנשים נורמטיבים ושפויים, יש מעשים שהם מלכתחילה מאד מסוכנים וראוי בעיני להגביל אותם ולפקח עליהם. ביניהם בניית כור אטומי, נהיגה, ושיווק תרופות. ואף אחת מההגבלות שנהוגות עבורן לא מגבילות את החירות כמו קשירת הידיים של מישהו.

 

[טל51]

אני מעריכה שהכבישים שם בנויים בצורה שיותר מתאימה למהירויות הגבוהות. בישראל באמת בשנים האחרונות העלו מעט את מהירות הנסיעה המותרת, אבל עושים זאת רק בכבישים שדאגו שיהיו ישרים מספיק, בכביש עם עיקולים זה מסוכן. למשל עכשיו הופכים את כביש 40 לכיוון באר שבע לכביש 6, שבו תהיה מותרת נסיעה מהירה יותר. לשם כך מיישרים עיקולים. גם אין טעם בכך אם אין מקטעי כביש מאד ארוכים שהם חופשיים לנסיעה בלי צורך לעצור או לפנות. לא ממש קיים בישראל פרט לכביש הערבה. אבל אני לא טוענת שבהכרח הגבלת מהירות היא דבר נכון, בשביל זה צריך להיות מומחה ולהכיר מחקרים בתחום, מה שאני לא. אני רק טוענת שהיא יכולה להיות מוצדקת, אם מגיעים למסקנה שהיא מקטינה בהרבה את כמות הנפגעים. כי בעיני היא לא פוגעת עד כדי כך בחירות הנהגים.


זה יכול לעזור. אבל זה שוב מניח שהנהגים חושבים קדימה ולא רוצים להסתכן בכל מיני נזקים לעצמם. זה לא נכון לכל הנהגים. אתה באמת חושב שילד בן שבע עשרה שעושה חראקות בשלוש בלילה אחרי שתדלק באלכוהול מודאג מהביטוח שההורים שלו ישלמו? הוא לא מודאג מהחיים של עצמו, אז מכסף? הדבר היחיד שיכול למנוע ממנו להרוג אחרים הוא אכיפה בזמן אמת, לפני שהוא הרג ולא אחרי. שלא לדבר על כך שיש אנשים שנוהגים גם בלי ביטוח וגם בלי רשיון. שוב, רק אכיפה תמנע מהם להרוג, לא ענישה בדיעבד.


הכל שאלה של מידה. מה הסיכוי שתהרוג לעומת מה הנזק בהגבלת החירות שלך. אם למשל היית חולה במחלת נפש שהיתה גורמת לך להסתובב עם סכין ולהצהיר שאתה עומד לרצוח את כל מי שילך ברחוב מולך, היה מאד הגיוני לעשות משהו בעניין, לא רק לקשור לך את הידיים, גם לאשפז אותך בכפייה, וגם לקשור אותך למיטה אם אתה מאיים לרצוח את הצוות.

וגם בעולם של אנשים נורמטיבים ושפויים, יש מעשים שהם מלכתחילה מאד מסוכנים וראוי בעיני להגביל אותם ולפקח עליהם. ביניהם בניית כור אטומי, נהיגה, ושיווק תרופות. ואף אחת מההגבלות שנהוגות עבורן לא מגבילות את החירות כמו קשירת הידיים של מישהו.

תסלחי לי, אני לא מתכוון ללעוג או משהו כזה, אבל עלתה לי בראש מחשבה: את יודעת שאת יכולה מחר להקטין את הסיכוי שלך לתאונת דרכים לאפס- את יכולה להחליט שאת לא חוצה את הכביש יותר או לא נוסעת יותר בכלי רכב.
בהינתן שאנחנו לא יכולים לשלוט על ההתנהגות של כל נהג בכל זמן, יכול להיות שהדרישה שלך לרגולציה היא בעצם התחמקות מאחריות לגורלך ולסיכונים שכרוכים בחיים שלך?

 

[ע.מדי]

זה כבר טיעון אחר מאשר הטיעון שאני יכול לפגוע בעצמי. נניח לרגע שמהירות היא מסוכנת לאחרים. אם זה המצב, אז אני בהחלט צריך להיות כפוף להשלכות של היכולת שלי לנסוע מהר. אבל יש שתי נקודות לגבי העניין:

1. למה בגרמניה למשל אין הגבלת מהירות בכבישים מהירים?

2. בעידן המודרני יש דרכים פחות פולשניות לטפל במי שנוהג בצורה מסוכנת. חברת הביטוח למשל יכולה להתקין ברכב GPS שעוקב אחרי התנהגות הנהג ומתאים לו באופן אישי את עלות הפוליסה. נהגים שרוצים לנסוע בפראות עלולים לגלות שהם צריכים לשלם פי 20 על הביטוח שלהם כי הם פשוט מסוכנים וזה כנראה ישפיע על המוטיביה שלהם לעשות שטויות.

אבל מעבר לזה:

אם אני יכול פוטנציאלית להשתגע ולהרוג את מי שהולך בצד שלי של הרחוב (בדומה להחלטה לנהוג באופן בלתי סביר), האם זה אומר שצריך לקשור לי את הידיים בזמן הליכה ברחוב?

האם לא ברור שהמגבלות של במהירות. אתה נועדו להגנה על חיים קודם לכול ?
אולי הכבישים בגרמניה הם בסטנדרטים אחרים (פחות מתעקלים ?) ומשרד התחבורה הגרמני קבע שכבישים בין כרוניים בסטנדרט מסויים יהיו עם פחות הגבלה ? לפני מספר חודשים ביליתי שם בכבישים עירוניים ובין עירוניים ותאמין לי שגם שם יש מגבלות מהירות

אתה נגד הגבלת חופש אישי אבל בעד שחברות פרטיות יעקבו אחריך מסיבות כלכליות ?
אף אחד לא מונע ממך להרוג אנשים או לדרוס אותם אבל אם תעשה את זה תענש ואם תנהג בפראות אף אחד לא יעצור אותך ולא יגביל לך את חופש התנועה אבל אולי תצטרך להשתמש בתחבורה ציבורית או חוח ברגליך כדי לממש את החופש שלך

 

[Edward]

האם לא ברור שהמגבלות של במהירות. אתה נועדו להגנה על חיים קודם לכול ?

אני לא מתווכח על כך שלמחוקק יש תמיד את הכוונות הטובות והטהורות ביותר. אני טוען רק שבהנחה ומדובר פה במטרה ראויה, זה מתבצע באופן לא מידתי לטעמי ביחס לאלטרנטיבות.

אולי הכבישים בגרמניה הם בסטנדרטים אחרים (פחות מתעקלים ?) ומשרד התחבורה הגרמני קבע שכבישים בין כרוניים בסטנדרט מסויים יהיו עם פחות הגבלה ? לפני מספר חודשים ביליתי שם בכבישים עירוניים ובין עירוניים ותאמין לי שגם שם יש מגבלות מהירות

הכבישים שם די דומים לכביש 6 או כביש החוף מבחינת הסטנדרט ויש גם כמה קטעים שהכביש גם מתעקל וגם יש בו רק 2 נתיבים ואין מגבלת מהירות. כמובן שיש שם איזורים שכן מצויינת מגבלת מהירות, אבל הנקודה היא לגבי למה אין מגבלה כזו בכבישים מהירים. מכוניות נוסעות שם מעל 200 קמ"ש על בסיס קבוע.

אתה נגד הגבלת חופש אישי אבל בעד שחברות פרטיות יעקבו אחריך מסיבות כלכליות ?

למה שאני אהיה נגד שחברה פרטית תעקוב אחריי אם זה נעשה בהסכמה מתוך הבנה שזה יוזיל לי את מחיר הפוליסה? זה לא מגביל את החופש שלי אלא מגביר אותו בכך שיש לי יותר כסף בכיס. ואם הם ישתמשו במידע באופן המנוגד לחוזה מעבר למה שהסכמנו, זו הפרת חוזה והם הולכים לשלם לי ולנהגים אחרים פיצויים.

שיהיה ברור, זה לא שיש להם רשות מראש לעקוב אחריי. זה אך ורק כי מתחשק לי לספק להם מידע. אני תמיד רשאי לא לספק להם מידע והם יקבעו לי פרמיה בהתאם וזו זכותם.

אף אחד לא מונע ממך להרוג אנשים או לדרוס אותם אבל אם תעשה את זה תענש ואם תנהג בפראות אף אחד לא יעצור אותך ולא יגביל לך את חופש התנועה אבל אולי תצטרך להשתמש בתחבורה ציבורית או חוח ברגליך כדי לממש את החופש שלך

בדיוק מה שאני אומר - מכיוון שאני יודע שאם אני אתנהג באופן לא הולם אני אסבול מזה, ולכן אין לי סיבה להתנהג באופן כזה גם אם אין שלט שאומר לי לא לנהוג מהר או לא להרביץ לאנשים באופן ספונטני. זה סוג של ברור לכל נהג עם קצת נסיון באיזו מהירות הוא אמור לנסוע ואיך להשתלב בתנועה. בגרמניה למרות שאין מגבלת מהירות בחלק מהמקומות הכל מאוד מסודר, אתה נוסע ב-140 קמ"ש במסלול שלך ומצד שמאל מישהו עוקף אותך ב-220 קמ"ש וזה בסדר. ואז כשהכביש מתחיל להתעקל יש שילוט וכולם מאטים וגם זה בסדר.

 

[Edward]

אתה באמת חושב שילד בן שבע עשרה שעושה חראקות בשלוש בלילה אחרי שתדלק באלכוהול מודאג מהביטוח שההורים שלו ישלמו? הוא לא מודאג מהחיים של עצמו, אז מכסף? הדבר היחיד שיכול למנוע ממנו להרוג אחרים הוא אכיפה בזמן אמת, לפני שהוא הרג ולא אחרי. שלא לדבר על כך שיש אנשים שנוהגים גם בלי ביטוח וגם בלי רשיון. שוב, רק אכיפה תמנע מהם להרוג, לא ענישה בדיעבד.

אני מזכיר שהדיון היה על הגבלת מהירות. במקרה של מישהו שנוסע מהר האכיפה היא תמיד מגיעה בדיעבד. את לא יכולה למנוע מאף אחד שרוצה להיכנס לרכב לנהוג מהר ושיכור ככל שמתחשק לו. למעשה אין כל קשר בין שלט המהירות המופרזת להתנהגות מסוכנת. כמובן שאם מישהו מתנהג בצורה מסוכנת צריך לעצור אותו, אבל חוק שמגביל מהירות בכביש מסויים בצורה גורפת לכל סוגי כלי הרכב והנהגים הוא לא הגיוני.

נניח שיש כביש ללא שום הגבלת מהירות. אני שוטר ורואה מישהו נוסע בצורה מסוכנת, אני צריך לעצור אותו בין אם זה זיגזגים ב-50 קמ"ש או נסיעה בקו ישר ב-200 קמ"ש, כל עוד זה נראה לי בלתי סביר. אבל אם מישהו עושה 150 קמ"ש בנתיב שלו בכביש ישר עם ניסאן GTR, מי אני שאתערב - זו מכונית ספורט והיא בנויה לזה, ואם המכונית נוסעת בלי זיגזגים אז כנראה שגם תאונה לא תהיה שם.

אז בקיצור, לשים שלט של עד 100 זה לא פתרון לא לבעיה של הילד השיכור ולא לבעיה של נסיעה בלי ביטוח ורשיון. אין קשר בין הדברים.