קרנות איריות צוברות בקרן השתלמות IRA - איזה אופק השקעה?

[bobby]

שלום לכולם,

אני בתהליכים של פתיחת קרן השתלמות IRA. מעוניין בגדול להשקיע 100% במניות בחלק הלא ממוסה של התיק (כלומר הקרה"ש). מהדיונים והסימולציות השונות הבנתי שקרנות איריות צוברות עדיפות משמעותית בחשבונות לא ממוסים.

האם זה נכון רק בטווחי זמן מאוד גדולים של השקעה (30+ שנים)?
אם למשל אופק ההשקעה בקרה"ש אצלי הוא 10-15 שנים הקרובות, האם אין יתרון לאיריות הצוברות?

ניסיתי לעשות את השינויים הנדרשים בסימולציה של @adamshalev אבל אני די בטוח שאני לא עושה משהו נכון.

תודה!

 

[Barbur]

אני חושב שספציפית בקרן השתלמות קרנות איריות עדיפות גם בלי ההייפר אופטימיזציית מס כדי להמנע מהצורך להשקיע מחדש את הדיבידנדים כל פעם.
זו טרחה, העמלות גבוהות יותר וגם הכמות לא מצדיקה את הקנייה כי הקרן קטנה מהתיק הממוסה (הכל בד״כ).

 

[roneng]

החיסרון העיקרי בקרנות צוברות הוא שאתה משלם פעמיים מס על הדיבידנד - פעם אחת ניכוי במקור על חלוקת הדיבידנד ופעם שניה כמס רווחי הון על עליית שווי המניה של הקרן הצוברת.
מאחר ובקה"ש (בד"כ) אין תשלום מס רווחי הון, החיסרון הזה נעלם לחלוטין.

 

[אנון נימוס]

אבל דמי הניהול עלולים להיות מאוד יקרים ככל שהזמן מתארך
אבל כשאתה מדבר על אופק של 10-15 שנה השקעה מנייתית (בעיקרה) היא די לא ודאית

 

[bobby]

החיסרון העיקרי בקרנות צוברות הוא שאתה משלם פעמיים מס על הדיבידנד - פעם אחת ניכוי במקור על חלוקת הדיבידנד ופעם שניה כמס רווחי הון על עליית שווי המניה של הקרן הצוברת.
מאחר ובקה"ש (בד"כ) אין תשלום מס רווחי הון, החיסרון הזה נעלם לחלוטין.

כן אבל האם יש יתרון מובהק לאיריות צוברות לעומת קרנות ישראליות, כשאופק ההשקעה הוא לא ארוך במיוחד (10-15 שנים למשל, לעומת 30+)?

 

[roneng]

כן אבל האם יש יתרון מובהק לאיריות צוברות לעומת קרנות ישראליות, כשאופק ההשקעה הוא לא ארוך במיוחד (10-15 שנים למשל, לעומת 30+)?

זמן ההשקעה משפיע בחשבון ממוסה, אין לו השפעה (בהקשר הזה) בחשבון פטור.
הייתרון של איריות צוברות מול ישראליות צוברות בכל מקרה לא קשור לזמן ההשקעה אלא נובע מהרבה סיבות אחרות (מיסוי דיבידנדים נמוך יותר, אחזקה ישירה מול חוזים וכו'), מאחר וגם הישראליות וגם האיריות שאתה מדבר עליהן הן קרנות צוברות

 

[roneng]

אבל דמי הניהול עלולים להיות מאוד יקרים ככל שהזמן מתארך

לא הבנתי איך דמי ניהול קשורים לזמן ההשקעה. עד כמה שני יודע, דמי ניהול נגבים כל שנה ולא משתנים לפי כמה זמן אתה משקיע.

 

[משקיע מתחיל]

לדעתי הוא התכוון שאחרי זמן רב העלות של הדמי ניהול תגבר על התועלת של פטור ממס רווחי הון, כי הדמי ניהול נגבים כל שנה וכך זה מצטבר בעוד הפטור לעולם לא יהיה שווה יותר מ25% מצבירה ובגלל זה ייתכן שאם משקיעים ל50 שנה (סתם זרקתי מספר, לדעתי בדקו את זה איפשהו בפורום) עדיף חשבון ממוסה ללא דמי ניהול (כמו IB) על פני פטור עם דמי ניהול.

 

[roneng]

לדעתי הוא התכוון שאחרי זמן רב העלות של הדמי ניהול תגבר על התועלת של פטור ממס רווחי הון, כי הדמי ניהול נגבים כל שנה וכך זה מצטבר בעוד הפטור לעולם לא יהיה שווה יותר מ25% מצבירה ובגלל זה ייתכן שאם משקיעים ל50 שנה (סתם זרקתי מספר, לדעתי בדקו את זה איפשהו בפורום) עדיף חשבון ממוסה ללא דמי ניהול (כמו IB) על פני פטור עם דמי ניהול.

זה אולי נכון, אבל זה לא קשור לשאלה אם עדיף להחזיק קרן צוברת או מחלקת בחשבון הפטור

ודרך אגב, בדמי הניהול שיש היום בIRA (סביב 0.1% בקבוצת הרכישה) גם בהשקעה ל100 שנה אתה בקושי מגיע ל10% מהתיק, ככה שלכל טווח השקעה הגיוני כנראה שעלות דמי הניהול לא יגברו על הפטור ממס.

 

[משקיע מתחיל]

1. נכון, אבל זה לא יוצא דופן שמתפתח שרשור משני בתוך הרבה שרשורים
2. לכל טווח הגיוני זה נכון, אבל זה עדיין מידע מעניין לדעתי מומלץ לדעת (גם אם לא באמת חשוב)
3. 0.1%?! אני חשבתי שזה 0.225%, זה בהחלט מעניין, אשמח לקבל קישור.

 

[roneng]

3. 0.1%?! אני חשבתי שזה 0.225%, זה בהחלט מעניין, אשמח לקבל קישור.

תלוי בצבירה שלך (ובצבירה הסופית של הקבוצה), אבל החל מצבירה של 250 אש"ח אתה כבר מגיע לדמי ניהול נמוכים משמעותית ממה שרשמת (לא יודע אם מותר לפרסם את המספרים המדוייקים).
אאל"ט ניתן עדיין להצטרף:

הקבוצה של @navatm (עדיין פתוחה)
קבוצת רכישה "אירה" - קרנות השתלמות בניהול אישי (IRA) [קרה"ש וקופ"ג IRA]

 

[אנון נימוס]

הקבוצה), אבל החל מצבירה של 250 אש"ח אתה כבר מגיע לדמי ניהול נמוכים משמעותית ממה שרשמת (לא יודע אם מותר לפרסם את המספרים המדוייקים).

לפי מה שקראתי יש להם חצי מהצבירה המוצהרת היה ברור ששאר בתי ההשקעות יתנו קרב, קשה לי.להאמין שיגיעו ל.0.1% , קרוב יותר

זה אולי נכון, אבל זה לא קשור לשאלה אם עדיף להחזיק קרן צוברת או מחלקת בחשבון הפטור

ודרך אגב, בדמי הניהול שיש היום בIRA (סביב 0.1% בקבוצת הרכישה) גם בהשקעה ל100 שנה אתה בקושי מגיע ל10% מהתיק, ככה שלכל טווח השקעה הגיוני כנראה שעלות דמי הניהול לא יגברו על הפטור ממס.

התרחיש שאתה משווה אליו הוא הנזלה מוחלטת ואז אכן בדמי ניהול נמוכים של השקעה חודשית לשנים רבות עדיין יש יתרון.
בתרחישים של 20/40 שנות חסכון ו 20/40 שנות משיכה של 3% מהצבירה בסוף החסכון
היחס הוא לטובת החשבון הממוסה (5%)
במציאות אני מעריך שיהיה שילוב כך שיתכן שלב שמימנו יהיה עדיף לעבור לחשבון ממוסה
אבל כנראה לא ב 20 השנים הקרובות עבורי

 

[bobby]

@roneng
@אנון נימוס

מה שהתכוונתי הוא פשוט יותר - לקחתי את הסימולציה של אדם, התחלתי מ100 אלף ש"ח כהון התחלתי והפקדה של 1570 ש"ח בחודש (המקסימום הפטור ממס), הורדתי את המס רווחי הון ל0 אחוז:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UOgRGSS5fDjmJiwSeRHlJe_maEUi6P_czUpRnfJnx7k/edit?usp=sharing

התוצאה היא שקרן ישראלית, לאחר 10 שנים (הדגשתי את השורה של 10 שנים), תתן סה"כ של 455,150 ש"ח. קרן אירית צוברת תתן 456,500 ש"ח. כלומר רק כ-1500 ש"ח הבדל. 0.3 אחוז הבדל שזה ממש זניח.
אם כך, אז למה להשקיע בקרן אירית צוברת בכלל ולא פשוט בקרן ישראלית?

 

[roneng]

קח בחשבון שכל סימולציה כזאת לוקח כל מיני הנחות שהן לא בהכרח נכונות (כי אי אפשר לדעת).
יש את הסימולציה של @liranviper שהראתה במפורש שקרן אירית עדיפה על ישראלית תחת ההנחות שם.
בכל מקרה, בשביל השוואה כזאת לא באמת צריך סימולציה. בגלל שאין מס רווחי הון בסוף בכל מקרה, ההבדל בין קרן ישראלית צוברת לאירית צוברת מסתכם רק בהבדל התשואה בין שתי הקרנות.
אתה יכול לבדוק הבדלים הסטוריים ומשם להסיק מה ההבדל. אם אני זוכר נכון דובר על הפרש של כ0.3% לשנה. תכפיל (יותר נכון תעלה בחזקה) את זה ב10 שנים ואתה מגיע לכ3% הפרש.

*אל תסמוך על החישובים שלי. תבין אותם ותחשב בעצמך לפי ההערכה שלך של הפרש הביצועים השנתי בין הקרנות.

 

[אנון נימוס]

@roneng
@אנון נימוס

מה שהתכוונתי הוא פשוט יותר - לקחתי את הסימולציה של אדם, התחלתי מ100 אלף ש"ח כהון התחלתי והפקדה של 1570 ש"ח בחודש (המקסימום הפטור ממס), הורדתי את המס רווחי הון ל0 אחוז:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UOgRGSS5fDjmJiwSeRHlJe_maEUi6P_czUpRnfJnx7k/edit?usp=sharing

התוצאה היא שקרן ישראלית, לאחר 10 שנים (הדגשתי את השורה של 10 שנים), תתן סה"כ של 455,150 ש"ח. קרן אירית צוברת תתן 456,500 ש"ח. כלומר רק כ-1500 ש"ח הבדל. 0.3 אחוז הבדל שזה ממש זניח.
אם כך, אז למה להשקיע בקרן אירית צוברת בכלל ולא פשוט בקרן ישראלית?

לדעתי קרן ישראלית שמשקיעה ב ntr גובה 25% מהדיבידנדים ולכן בפועל ההבדל גדול יותר, יש שיקולים של החזקות פיזיות לעומתל חוזים / ת.סל ויציבות דמי ניהול שגם הם שיקול.

אני משיקולי עלויות ק/מ בחול בסכומים קטנים
משקיע בקרן ישראלית פעם בשנה ובקרנות איריות פעם ב3 שנים, ולא גיליתי צורך לאזן כל רבעון עדיין.

 

[bobby]

לדעתי קרן ישראלית שמשקיעה ב ntr גובה 25% מהדיבידנדים ולכן בפועל ההבדל גדול יותר, יש שיקולים של החזקות פיזיות לעומתל חוזים / ת.סל ויציבות דמי ניהול שגם הם שיקול.

אני משיקולי עלויות ק/מ בחול בסכומים קטנים
משקיע בקרן ישראלית פעם בשנה ובקרנות איריות פעם ב3 שנים, ולא גיליתי צורך לאזן כל רבעון עדיין.

תודה. כל 3 שנים זה לא יותר מדי זמן?

 

[אנון נימוס]

תודה. כל 3 שנים זה לא יותר מדי זמן?

לא לי

 

[משקיע מתחיל]

לדעתי קרן ישראלית שמשקיעה ב ntr גובה 25% מהדיבידנדים ולכן בפועל ההבדל גדול יותר, יש שיקולים של החזקות פיזיות לעומתל חוזים / ת.סל ויציבות דמי ניהול שגם הם שיקול.

חשבתי שקרן ישראלית שמשקיעה בחוזים של ntr לא גובה בכלל מהדיבידנדים אבל החוזה מניח גבייה של 30% מהדיבידנדים ולכן עדיף עקיבה פיזית כי שם הגבייה היא 25%.

 

[roneng]

חשבתי שקרן ישראלית שמשקיעה בחוזים של ntr לא גובה בכלל מהדיבידנדים אבל החוזה מניח גבייה של 30% מהדיבידנדים ולכן עדיף עקיבה פיזית כי שם הגבייה היא 25%.

PR/TR/NTR הם גרסאות תאורטיות שאין עליהם חוזים.
החוזה הוא על מדד כדוגמת S&P500, כאשר הטענה שחוזים על המדד (בגלגול נכון) יתנו תשואה שהיא איפשהו בין NTR לבין TR.
מבדיקות שעשו פה בפורום נראה שאכן הקרנות הישראליות לרוב משיאות משהו שהוא בין TR ל NTR.

לגבי עקיבה פיסית - בקרנות איריות המיסוי במקור הוא 15% על דיבידנדים אמריקאים ובממוצע כ 10-12% על דיבידנדים עולמיים.

 

[אנטארטיקה]

לדעתי קרן ישראלית שמשקיעה ב ntr גובה 25% מהדיבידנדים ולכן בפועל ההבדל גדול יותר, יש שיקולים של החזקות פיזיות לעומתל חוזים / ת.סל ויציבות דמי ניהול שגם הם שיקול.

אני משיקולי עלויות ק/מ בחול בסכומים קטנים
משקיע בקרן ישראלית פעם בשנה ובקרנות איריות פעם ב3 שנים, ולא גיליתי צורך לאזן כל רבעון עדיין.

היי, איך ניתן לבדוק מראש מה קורה עם הדיבידנדים בקרן ישראלית לפני שמחליטים אם לרכוש אותה ? ספציפית מעניינת אותי הקרן הזאת : https://www.tase.co.il/Heb/General/trustfund/Pages/fundmaindata.aspx?FundID=05124128
תודה !