קרן פיזית לעומת קרן סינטתית

[עש לילה]

בדיקה שלי על הקרן של מגדל, הראתה תוצאות אחרות.

Dec 10, 2012:
1 USD = 3.8280 NIS
MTF: 97.99 NIS = 25.5982236 USD
SP500NTR: 2302.01 USD
SP500TR: 2487.78 USD

Jan 4, 2017:
1 USD = 3.8570 NIS
MTF: 169.83 NIS = 44.0316308 USD
SP500NTR: 3914.11 USD
SP500TR: 4340.75 USD

מדד SP500NTR השיא 14.19% בשנה על פני התקופה הזו.
הקרן של מגדל השיאה 14.52% בשנה.
ומדד SP500TR השיא 14.93% בשנה.

בדיקה רציפה על פני כל התקופה מראה שאכן הקרן של מגדל יושבת (כמעט בדיוק) באמצע בין העקום של SP500NTR ו-SP500TR.
אני הערכתי בהרבה יותר את ההבדל בין המדדים האלו ולכן לא חשבתי שהפער של הקרנות הישראליות לעומת מדד ה-NTR יכול להיות משמעותי ביחס לפער בינו לבין TR.

המידע על SP500NTR נלקח מתוך: https://www.google.com/finance/historical?q=INDEXSP:SP500NTR
המידע על SP500TR מכאן: https://www.google.com/finance/historical?q=INDEXSP:SP500TR
המידע על הקרן של מגדל מתוך: http://www.bizportal.co.il/mutualfunds/quote/generalview/5117478
ושער החליפין שקל-דולר מכאן: http://www.boi.org.il/he/Markets/ExchangeRates/Pages/Default.aspx

 

[TunaGolem]

מדד SP500NTR השיא 14.19% בשנה על פני התקופה הזו.

אני לקחתי את נתוני התשקיף (פרק ג' עמוד 6):

1. סוף 2012 – הקרן השיאה 4.05%-, בעוד המדד השיא 3.96%- (במונחים שקליים). הערה: מינוף היתר של הקרן גרם לחריגה זו.
   
2. 2013 – הקרן השיאה 22.53% בעוד המדד השיא 22.32% (במונחים שקליים).
3. 2014 – הקרן השיאה 27.26% בעוד המדד השיא 26.59% (במונחים שקליים).
4. תחילת 2015 – הקרן השיאה 0.67% בעוד המדד השיא 0.45% (במונחים שקליים).

סה"כ הקרן השיאה 0.83% יותר מהמדד במשך 997 ימים, כלומר 0.3%, בהתאמה עם הטענה:

בדקתי את הקרן המדוברת, והיא השיאה בשלוש שנים בממוצע 0.3% יותר מאשר מדד NTR.

ובהתאמה עם הבדיקה שלך.

אבצע בדיקה רציפה על פני כל התקופה כדי לראות אם מדובר בטעות סטטיסטית או מגמה.

אתה יכול לראות מהבדיקה שלי שהתוצאה היא שיטתית (ללא מובהקות סטטיסטית).

 

[עש לילה]

ובהתאמה עם הבדיקה שלך.

צודק. זה עדיין לא ביצועי TR אבל בערך באמצע הדרך לשם בהשוואה ל-NTR.
לצערי האישי, אגב, הקרן של מיטב דש (מס' 05113998) דווקא כן מחקה בדיוק את NTR.

 

[TunaGolem]

זה עדיין לא ביצועי TR אבל בערך באמצע הדרך לשם בהשוואה ל-NTR.

בדיוק. קרן אידיאלית יכולה לשאוף לTR. קרן גרועה תשאף לNTR.
מכיוון ששתי החברות משתמשות באותם חוזים, ההבדל היחיד הוא ביעילות הניהול שלהן (כולל השאלה החשובה של מה הן עושות עם המזומנים).

 

[Tom]

כן. לכך בדיוק היתה הכוונה.


נכון, עד כדי ההסתייגויות שהיו בפוסט שציטטת.


נכון.


כן, כמו כל רווח הון או דיבידנד.

אבל נכון שהקרנות הסינטטיות בארץ הן NTR? כלומר שבכל מקרה מנוכה מהן מס 25% על דיבידנדים, ומס שוק ההון כולל את עליית מחיר הקרן בגלל דיבידנדים, וכך יוצא שהדיבידנדים ממוסים פעמיים! נכון?

יש בארץ בקרנות ישראליות פתרון לבעיה הזאת? שלא יהיה כפל מס? שלא יגבה מס מלכתחילה כל דיבידנדים?
יש קרן מחקה ישראלית המשקיעה בחול לפי תשואת המדד TR, כלומר שלא משולם המס על הדיבידנדים?

 

[TunaGolem]

אבל נכון שהקרנות הסינטטיות בארץ הן NTR? כלומר שבכל מקרה מנוכה מהן מס 25% על דיבידנדים, ומס שוק ההון כולל את עליית מחיר הקרן בגלל דיבידנדים, וכך יוצא שהדיבידנדים ממוסים פעמיים! נכון?

לא. על זה בדיוק היה הדיון בעמודיים האחרונים. קרן טובה יכולה להשיא יותר מNTR.

יש קרן מחקה ישראלית המשקיעה בחול לפי תשואת המדד TR, כלומר שלא משולם המס על הדיבידנדים?

רשמית, לא. בפועל, אולי.

 

[Tom]

לא. על זה בדיוק היה הדיון בעמודיים האחרונים. קרן טובה יכולה להשיא יותר מNTR.


רשמית, לא. בפועל, אולי.

אז עדיין נוצר כפל מס לא? תוכל להסביר לי למה אני טועה?

 

[אורי ג.]

אז עדיין נוצר כפל מס לא? תוכל להסביר לי למה אני טועה?

כי הישראליות עוקבות אחרי המדד סינטטית בעזרת מכשירים שאינם מחלקים דיבידנד = אין כפל מס.

 

[TunaGolem]

אז עדיין נוצר כפל מס לא? תוכל להסביר לי למה אני טועה?

נניח שהיום מניחים לך 50% מהמס, אבל קונסים אותך במשיכה ב100% מהמס. סך המס יהיה גבוה מ150% (בהנחת רווחיות), אבל הסכום הסופי עשוי להיות גבוה יותר מאשר גביה של 100% במקור בלבד (כתלות בתשואה).

 

[עש לילה]

כי הישראליות עוקבות אחרי המדד סינטטית בעזרת מכשירים שאינם מחלקים דיבידנד = אין כפל מס.

אני חושב שאתה מדבר על "מספר אירועי המס" ובכך אתה צודק, המס משולם בפועל פעם אחת בלבד. אולי המינוח "כפל מס" אינו מדויק וצריך לומר: "מיסוי יתר".

@TunaGolem האם אתה מסכים שהשקעה קרן ישראלית סינתטית שמשיאה בדיוק את תשואת NTR (לא TR ולא משהו בין לבין) כרוכה בתשלום "מיסוי יתר" לעומת אחזקה ב-ETF אמריקאי מחלק על אותו מדד והשקעה מחדש של הדיבידנדים?

 

[TunaGolem]

האם אתה מסכים שהשקעה קרן ישראלית סינתטית שמשיאה בדיוק את תשואת NTR (לא TR ולא משהו בין לבין) כרוכה בתשלום "מיסוי יתר" לעומת אחזקה ב-ETF אמריקאי מחלק על אותו מדד והשקעה מחדש של הדיבידנדים?

בוודאי. אפילו המיסוי במקור גבוה יותר.

 

[Tom]

כי הישראליות עוקבות אחרי המדד סינטטית בעזרת מכשירים שאינם מחלקים דיבידנד = אין כפל מס.

אבל עדיין יוצא שמשולם מס על הדיבידנדים פעמיים (או לפחות מקבלים מראש תשואה כוללת הכוללת את הדיבידנדים שגודלם כמו דיבידנדים ששולם עליהם מס)? ולאחר מכן משולם עליהם מס. אז אולי לא נחשב מיסוי כפול, אבל בתכלס, הדיבידנדים "ממוסים" (בקטע שאתה מקבל כסף המשתווה לדיבידנד ששולם עליו מס) פעמיים, נכון?

 

[אורי ג.]

בל בתכלס, הדיבידנדים "ממוסים" (בקטע שאתה מקבל כסף המשתווה לדיבידנד ששולם עליו מס) פעמיים, נכון?

להבנתי כן, אבל יש מומחים גדולים ממני לנושא.

 

[מתכנת]

@TunaGolem
רק לוודא שאני מסונכרן איתכם.
אז אם נהתעלם מסיכונים תלויי מכשיר (סיכון מנפיק / שיטת העקיבה / סוג האחזקות) ונתחשב רק בתשואה הצפויה,
בחשבון פטור קרן ישראלית מחקה סנופי NTR טובה יותר מאחזקת SPY, כי מסוגלת להשיא יותר מ- NTR, אם נחמיר שהיא תשיא NTR בדיוק היא תהיה שקולה ל- SPY.
נכון?!

 

[אורי ג.]

אם נחמיר שהיא תשיא NTR בדיוק היא תהיה שקולה ל- SPY.
נכון?!

לא כי NTR זה אחרי ניכוי 30% מס והSPY מנכים לך 25% מס.

 

[Yevgeny]

אגב, @TunaGolem , ה-IRS הוציאו עדכון שבאופן חלקי סותם את ה"פרצה" של הימנעות מניכוי מס במקור על דיבידנדים לאזרחים זרים שאפשר לממש ע"י חוזים / עיסקאות החלף וכו'. זה נכנס לתוקף החל מתחילת 2017.
סיכום קצר יש נגיד פה:
Withholding Tax on Dividend Equivalent Payments - FAQs
והסבר ארוך יותר כאן:
Final and temporary rules issued on treatment of dividend equivalents under section 871(m)

מה שכן, זה לא משפיע על הדיון כאן, כי נגזרים על מדדים רחבים כמו SP500 פטורים מהתקנה הזאת ככה שאפשר עדיין לקבל את תשואת ה-CATR שלהם (יש פירוט תחת סעיף ה-Qualified Index בקישור השני).

 

[ilya]

לפי הכתבה הזו:
https://www.ft.com/content/2f31b682-4b59-4677-acec-8c71285eb9cc
יש לקרנות סינטטיות יתרון מבחינת מיסוי.

האם זה אומר שהקרנות הישראליות הסינטטיות אמורות לתת תשואה טובה יותר מהקרנות של ISHARE בהנחה שהן לא מעלות דמי ניהול?

 

[KFC Uerdingen 05]

האם זה אומר שהקרנות הישראליות הסינטטיות אמורות לתת תשואה טובה יותר מהקרנות של ISHARE בהנחה שהן לא מעלות דמי ניהול?

זה אומר בדיוק מה שזה אומר, שרפורמת המיסוי באירופה ב2019 יתכן ונתנה למשקיעים אירופאים יתרון בקרנות אירופאיות סינטטיות המשקיעות בארה"ב על קרנות אירופאיות פיזיות המשקיעות בארה"ב. זה הכל.

 

[ilya]

זה אומר בדיוק מה שזה אומר, שרפורמת המיסוי באירופה ב2019 יתכן ונתנה למשקיעים אירופאים יתרון בקרנות אירופאיות סינטטיות המשקיעות בארה"ב על קרנות אירופאיות פיזיות המשקיעות בארה"ב. זה הכל.

תוכל בבקשה לפרט קצת על הרפורמה ועל ההבדל בין המיסוי בארץ למיסוי באירופה?

 

[arn]

רציי להבין

קרן פיזית מחזיקה את נכסי הבסיס (למשל קרן על מדד ת"א 25 תחזיק את 25 המניות שבמדד), לעומת קרן סינטטית שמחזיקה חוזה שמשקף את מחיר המדד (והדיבידנדים ממנו). ההבדל המרכזי שאני מכיר הוא שבקרן הסינטטית יש סיכון קצה שהוא במידה והגוף המנפיק את החוזה לקרן קורס.

רציתי להבין קצת יותר:
האם קרן סינטטית קונה חוזה שלפיו היא תקבל את המניות שכלולות במדד בתאריך מסוים וכאשר מתקרב המועד שבו היא אמורה לקבל את המניות, היא מוכרת את החוזה וקונה חוזה אחר למועד מרוחק יותר (וכאשר מועד זה מתקרב היא שוב מוכרת את החוזה וקונה חוה אחר למועד מרוחק יותר וחוזר חלילה)?
אם זה כך אין איזו עלות לתהליך הזה של מכירת החוזה ואח"כ קנית חוזה חדש?
למה הקרן לא קונה את המניות הכלולות במדד באופן ישיר?
האם אין סכנה שהיא לא תמצא מישהו שיקנה ממנה את החוזה (בגלל שיש ירידות חזות באותו רגע) או שימכור לה חוזה (אם יש עליות חדות באותו רגע)?