קרן גידור שמנצחת את השוק כבר שנים

[KIKAROV]

כידוע גישה רווחת היא שלא ניתן לנצח את השוק , הכל כבר מתומחר.

https://www.investopedia.com/articles/investing/030716/jim-simons-justifying-5-management-fee.asp

אני מצרף כאן כתבה על קרן גידור דיי ידועה (רנסנס) שכבר שנים! מנצח את המדד (ום גובים בהתאם).
החלק המעניין יותר הוא שאם יש מישהו (אפילו אחד) שמצליח לנצח את השוק באופן שיטתי זה אומר שתזת השור היעיל היא בהכרח לא נכונה (אם כי ניתן לזקוף את זה לזכות המזל - למרות שסטטיסטית זה יהיה דיי קשה).

הטענה היחידה שבעייתית כאן הכתבה (וזה חור רציני) זה שהם מרוויחים בשיטתיות יותר מסנופי (ממוצע של 70% שנתי כמדומני) אבל זה לא מדובה בנתונים (כלומר אין מקור מפוקח שיכול להעיד שזה באמת נכון), אני מניח שזה קרוב לנכון בעיקר כי לולא זאת אני מאמין שמישהו אחר שנכווה בקרן היה מוציא פרסומי נגד.
למרות שזה נסיבתי וחלש עדיין זה דיון מעניין על נכונות מחירי השוק.

 

[adamshalev]

היה על החברה דיון בפורום, אבל יכול להיות שהוא קבור בשרשור אחר. לא זוכר.
בכל אופן - אם רק הייית יכול לשים שם כסף לא הייתי ממצמץ פעמיים. מדובר בחברה שמעסיקה את מיטב המוחות בעולם, והם מתוגמלים בהתאם.

 

[קפה שחור]

שמצליח לנצח את השוק באופן שיטתי

האם ההשקעה הינה באותה דרגת סיכון כמו "השוק" ?
מי אמר באילו סוגי נכסים הם משקיעים, צריך להשוואות בהתאם

זה לזכות המזל - למרות שסטטיסטית זה יהיה דיי קשה

אם קיים סיכוי, אז למה לדעתך הוא לא יכול להתממש?
מזל זה לא מושג מתמטי

אם מצאת דוגמא אחת (או שתיים ווטאבר) של מישהו שכן מתוך מיליונים (או יותר) שלא, אז זה רק מצדיק חוסר התחכמות של המשקיע הפשוט

 

[KIKAROV]

האם ההשקעה הינה באותה דרגת סיכון כמו "השוק" ?
מי אמר באילו סוגי נכסים הם משקיעים, צריך להשוואות בהתאם

אם קיים סיכוי, אז למה לדעתך הוא לא יכול להתממש?
מזל זה לא מושג מתמטי

אם מצאת דוגמא אחת (או שתיים ווטאבר) של מישהו שכן מתוך מיליונים (או יותר) שלא, אז זה רק מצדיק חוסר התחכמות של המשקיע הפשוט

1. הם קרן גידור שמספרים לכולם שהם סוחרים בהתבסס על פורמולות מתמטיות שונות שאף אחד לא יודע , בהתבסס על זה הייתי אומר שהם בסיכון גבוה משמעותית מלקנות ETF.
מצד שני הם מעולם לא הפסידו ולטענתם בשנים הכי קשות הביאו נעל 20% תשואה , זה מחזק את זה שהם יודעים מה שהם עושים ובעקיפין מוריד את רמת הסיכון.

2. אם מישהו מנח ב70% מהפעמים סטטיסטית זה אומר שה*סיכוי* שלו להרוויח הוא 70% והוא כנראה גם ירוויח לטווח הרחוק אבל תאכלס שום דבר לא מונע ממנו להמשיך להפסיד כל פעם מחדש למרות שזה רק ב30% סיכוי.
אני אנסה לפשט את זה - נניח ויש לנו סדרה של הטלות מטבע עם סיכוי 0.5 לקבל עץ , ואני עכשיו אומר לך בוא תטיל את המטבע עד שתצליח לקבל עץ (דהיינו התנאי עצירה ההצלחה) , למרות שסביר שתצליח להטיל לפחות פעם אחת עץ עדיין על פני מרחב אין סופי ייתכן שפעם אחר פעם תקבל פאלי.

הסיבה שאמרתי שיש כאלו שיאמרו שזה מזל היא בגלל שאני מכיר את אנשי הפורום והאענה היא שזה שהצלחת X פעמים לא מעיד על יכולת, הסיבה שסטטיסטית קשה להפיל את זה על מזל היא שהם מצליחים פעם אחר פעם להביס את השוק (ובמרווחים עצומים אם נאמין ל70% ממוצע שנתי) גם כאשר המתחרים שלהם לא הצליחו , כלומר מדובר על משימה מורכבת ף כאשר לטענתם הם עושים זאת לכל אורך הדרך עם אותה טכניקה, הסיכוי דכל סה קורה להם במזל שנה אחרי שנה קיים תמיד, כמה הוא סביר? לטעמי פחות. (אני מתבסס על: 1. יש להם חלק מהמוחות המבריקים בעולם. (זאת הסיבה המרכזית) 2. יש להם נתונים היסטורים טובים 3. יש להם וותק ארוך)

4. זאת לא הנקודה שלי - אני מדבר על תאוריית השוק היעיל שמתנפצת פה, זה שלרוב האנשים קשה לנצח את השוק לא אומר שהשוק מתומחר טוב וההוכחה היא קרן כדוגמת זאת.

 

[Modric19]

מה לגבי היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל?

 

[Yoss]

בהנחה שהכל מתומחר, כדי להכות את השוק צריך ידע עודף. זה יכול להיות נתונים (וזה יהיה בעיקר מידע פנים), או יכולת ניתוח עודפת על השוק.
הסבירות שאדם יחיד יהיה בעל יכולת ניתוח עודפת לאורך זמן היא אפסית (אבל בהגדרה לא בלתי-קיימת). לעומת זאת, בתרחיש היפותטי בו כל יכולות ניתוח המידע נמצאות אצל גורם יחיד, אז הוא כמובן יכה את השוק. נשארת השאלה איפה עובר הגבול, אבל אם חברה מכנסת תחתיה מקבץ של בעלי יכולות גבוהות במיוחד, אז בהחלט הגיוני שהם יהיו בעלי יכולת עודפת על כלל השוק. הם גם לא צריכים להיות תמיד צודקים, רק בשיעור קטן מעבר ל-50% (מעבר לצ'אנס).

כשאתה כמשקיע פרטי בא להשקיע, השאלה שרלוונטית לך היא האם אתה בעל יכולת ניתוח עודפת על כלל השוק (או האם מנהל ההשקעות שאתה חפץ בשרותיו הוא כזה). בהינתן שהשוק כולל בתוכו גם גופים כמו קרן הגידור הזו, האדם הסביר יכול להניח שהוא לא בעל יכולת עודפת. כמובן, לאנשים יש נטיה להעריך את יכולותיהם הרבה מעבר לאמת, ולכן רוב מי שמנסה להכות את השוק נכשל.

בנוסף, קיים המישור הסטטיסטי- התוחלת של השקעה אקטיבית היא תשואת השוק (בהכרח, כי תשואת השוק היא ממוצע תשואות ההשקעות האקטיביות), אבל זוהי התפלגות, כך שסטטיסטית- לפעמים תצליח יותר ולפעמים פחות. משקיע פאסיבי מוותר במודע על הצלחה עודפת מקרית, כדי להימנע מהפסד עודף מקרי (כי הסכום של שתיהן הוא עלויות גבוהות יותר מהויתור). בפועל, ההתפלגות אינה סימטרית, כי בצד ההפסד קיים גבול תחתון. כך, אם מישהו מרוויח ואחר כך מפסיד הוא נשאר על הממוצע, אבל אם מישהו קודם מפסיד הוא לא תמיד יקבל את ההזדמנות להרוויח בחזרה. כתוצאה מכך נוצרת הטיה מצטברת לכיוון ההפסד [ההטיה הזו, כתוצאה ממחיקת ההשקעה, רלוונטית למשקיעים פרטיים יותר מאשר למוסדיים, מה שיכול להיות הסבר לכך ש(נדמה לי שאלו הנתונים, אשמח לתיקון אם לא) שמשקיעים פרטיים אקטיביים נוטים להפסיד לשוק, בעוד המוסדיים משיגים את תשואת השוק (בניכוי עמלות והוצאות השקעה)].

 

[fliper]

כשכותבים באתר שלהם סכום השקעה 1000, הכוונה להחל ממיליון $ סכום השקעה ?
@adamshalev ?

 

[adamshalev]

כשכותבים באתר שלהם סכום השקעה 1000, הכוונה להחל ממיליון $ סכום השקעה ?
@adamshalev ?

לא מכיר. בני אנוש רגילים לא יכולים להשקיע איתם.

 

[קפה שחור]

זה מחזק את זה שהם יודעים מה שהם עושים ובעקיפין מוריד את רמת הסיכון

זה שהם יודעים מה עושים לא מוריד את רמת הסיכון

השוק יעיל אבל לא בכל נקודת זמן, אם נוצרת אי יעילות במקום כלשהו היא תיסגר תוך זמן כלשהו
הקרן הזאת משיגה או מוצאת את החורים הלא היעילים הללו ולרוב מקדימה את השוק בסגירת האי-יעילות הזאת
כל זה קורה בגלל שלחברה הזאת יש את המחשבים הכי טובים\מהירים ועובדים מקצועיים בכל מיני תחומים
אם אני יכול להניח, קרנות כאלו מעיילות את השוק (ומתמחרות בהתאם) ע"י זה שהם באות לעיסקה לפני שהשוק ממצמץ ויוצאות ממנה ברמת דיוק מירבית (כזאת שניתן להשיג ע"י מעבד "חזק" ואלגוריתמים תואמים)

 

[Mamaof]

אם יש מישהו (אפילו אחד) שמצליח לנצח את השוק באופן שיטתי זה אומר שתזת השור היעיל היא בהכרח לא נכונה

למה זה סותר?
נשמע לי שסטטיסטית נטו חייב להיות גוף אחד לפחות מבין עשרות/מאות אלפי הגופים שלאורך הרבה מאוד שנים מצליח "לנצח את השוק" בעזרת ידע ייחודי או מזל+ידע ייחודי.

 

[איש(3718)]

כל מי שמכיר את השוק יודע שהוא לא יעיל בטווח הקצר

כמו שמישהו חכם אמר (באפט?): השוק בטווח הקצר הוא מכונת הצבעה (=פסיכולוגיה) ובטווח הארוך הוא מכונת שקילה (=שווי כלכלי)

בנוסף לאלמנטי הפסיכולוגי בטווח הקצר, יש אנומליות שנובעות ממבנה השוק: לדוגמא קרנות גדולות שחייבות לצאת ממניות דלות סחירות יחסית, קרנות שלא משקיעות במניות מתחת למחיר סף מסויים, קרנות שלא רוצות להתפס עם מניות מפסידות בסוף רבעון, וכו'

 

[nicepo1]

אני מדבר על תאוריית השוק היעיל שמתנפצת פה, זה שלרוב האנשים קשה לנצח את השוק לא אומר שהשוק מתומחר טוב וההוכחה היא קרן כדוגמת זאת

חחח
אתה מנסה לשכנע את עצמך ? "מתנפצת" לא פחות. איך קרן אחת שאין לך אפילו מושג במה היא משקיעה שעשתה יותר תשואה מ"המדד" קשורה לניפוץ תאוריה?
אני יכול לפתוח 500 "קרנות" היום ולהשקיע בסיכון גבוה ובעוד 10 שנים לקחת את המוצלחת ביותר שמן הסתם תנצח את מדד היחוס שבחרתי ולפרסם עליה כתבה.
אתה ברצינות חושב שזה מנפץ את תאורית השוק היעיל או שאפשר ללמוד משהו מההצלחה הנקודתית הזאת בהקשר הזה?

 

[AIML]

הקרן הזאת משיגה או מוצאת את החורים הלא היעילים הללו

נשמע לי שסטטיסטית נטו חייב להיות גוף אחד

מכל קרנות האלגוטריידינג צריכות להיות עוד קרנות שמצדיקות את ההשקעה.

 

[Mamaof]

מכל קרנות האלגוטריידינג צריכות להיות עוד קרנות שמצדיקות את ההשקעה.

בחרת לצטט סלקטיבית כי כתבתי "חייב להיות גוף אחד לפחות".

צריכות מאיזו בחינה?
סטטיסטית? מקובל

 

[Yoss]

מכל קרנות האלגוטריידינג צריכות להיות עוד קרנות שמצדיקות את ההשקעה.

אני חושד שגוף שמחזיק ביתרון אמיתי על השוק (מנקודת המבט שלו. מנקודת המבט שלנו הוא חלק מהשוק כמובן) לא תמיד ירצה לנפנף בזה ו/או לגדול מדי, כי זה עלול לפגוע באפקטיביות שלו.
מכיוון שברור שיש משקיעים שמפסידים לשוק באופן די עקבי, אז אכן כמעט מחוייב סטטיסטית שיהיו כאלו שמנצחים אותו עקבית, ואנחנו פשוט לא יודעים על זה. אני כן חושב שלמשקיע מן השורה, שלא יודע על יתרון משמעותי שיש לו על השוק, אין סיכוי לנצח את השוק בעקביות למעט עקב מזל חריג במיוחד. מי שבאמת מחזיק ביתרון יודע את זה ומן הסתם העצות של לא לנסות להכות את השוק פחות רלוונטיות אליו (כמובן, יש הרבה להיפך- שמאמינים שהם מחזיקים ביתרון אבל הם לא. הם אלו שמפסידים, והעצות של לא לנסות להכות את השוק רלוונטיות במיוחד אליהם...).

 

[AIML]

צריכות מאיזו בחינה?
סטטיסטית? מקובל

בעיקרון התכוונתי לסטטיסטית אבל זה יותר מזה. אלגוריתמי למידה טובים מניחוש מאקראי כך שההסתברות שלהם למצא את החורים הנכונים גבוהה ולו בקצת מההסתברות שלהם לטעות. בהנחה שהם מצליחים להגיב מספיק מהר אז בתוחלת זה פשוט צריך לעבוד.
הבעיה היחידה היא התחרות בין האלגוטרידס לבין עצמם - מי מצליח להגיב יותר מהר ולחטוף יותר הזדמניות מהאחרים.
לא ממליץ כמובן וגם לא הולך להשקיע בזה בעצמי.

 

[קפה שחור]

הבעיה היחידה היא התחרות בין האלגוטרידס לבין עצמם

זאת לא הבעיה, זה אחד התורמים המרכזיים להתייעלות
כפי ש @Yoss ציין, אלגוריתם טוב צריך להיות" יתום", ברגע שיש לו אבות רבים זה מוריד את האפקטיביות שלו