למה קופת גמל להשקעה פחות טוב מהשקעה עצמאית?

[yahav]

ראיתי בכמה שרשורים שאומרים שקופת גמל להשקעה פחות טוב מהשקעה עצמאית- למה?
ניסיתי לקרוא את כל הטענות (וגם כמה מאמרים, כולל את המפורסם: https://pensuni.com/?p=6212)
ואני עדיין לא מצליח להבין למה זה יותר מוצלח במידה ואני מעוניין להשקיע לטווח ארוך מאוד.
הנה החישוב שלי:

הנחות יסוד:
1) אני רוצה להשקיע 5000 בחודש
2) למשך 40 שנה
3) אני לא משלם דמי ניהול בהשקעה עצמית
4) משלם 0.4% דמי ניהול בהשקעה דרך קופת גמל להשקעה
5) תשואה שנתית של 8% (גם בהשקעה עצמאית וגם דרך קופת גמל)

החישוב:
קופת גמל להשקעה: אם התשואה היא 8% והדמי ניהול הם 0.4% הרי שאני מרוויח כל שנה 1.08*(1-0.004) => 7.56%. ולכן אם אני משקיע לתקופה של 40 שנה 5000 בחודש אני אסיים עם 14.3 מיליון שקל.

השקעה עצמית: אם התשואה היא 8% ואין דמי ניהול ואני משקיע לתקופה של 40 שנה 5000 בחודש אני אסיים עם 16.1 מיליון (13.7 מיליון מתוכם זה רווח) ועל הרווח אני צריך לשלם 25% מס רווחי הון לכן אני אסיים עם 13.7*0.75 + 2.4 => 12.675 מיליון שקל.



כלומר אני אסיים עם יותר כסף בקופת גמל להשקעה אחרי 40 שנה.
האם החישוב שלי נכון? אם לא, איפה הטעות?

תודה לכולם

 

[Solid seat]

תשואה שנתית של 8% (גם בהשקעה עצמאית וגם דרך קופת גמל)

שההנחה הזו מופרכת.

 

[ירח אפל]

למה על ההשקעה העצמית הטלת 25% מס ועל קופת הגמל לא?

במידה ואתה מושך את קופת הגמל בבת אחת אחרי 40 שנה אתה משלם גם 25% מס.
במידה ואתה מושך את קופת הגמל קקצבה, אתה ממשיך לשלם דמי ניהול שמחושבים בקצבה.

במידה ואת ההשקעה העצמית אתה מושך כמו קצבה, אז המסוי יהיה הרבה יותר נמוך, מכיוון שאחרי גיל 60 המסוי הוא כשל יגיעה אישית

 

[dror]

דמי הניהול הם על כל הסכום ולא על הרווח
תוריד כל שנה 0.4 מכל הקופה

 

[OnTheVerge]

האם החישוב שלי נכון? אם לא, איפה הטעות?

החישוב שלך לא לוקח בחשבון את העלויות הסמויות בקופת גמל להשקעה, שמסתכמות בכ-1% נוספים מעבר לדמי הניהול הרשמיים:

העלויות העודפות של קופה רגילה מעבר לדמי הניהול:
1. הוצאות ניהול השקעות, במחקה מדד זה 0.05-0.1
2. חוסר יעילות במיסוי דיבידנד, במקום לשלם 15% על דיבידנדים אמריקאים ו-9% על דיבידנדים משאר העולם, משלמים 25%-30% על הדיבידנדים. בהנחת דיבידנד של 2% לשנה, מדובר על עלות של 0.26%-0.36%
3. חוסר יעילות מזומן. החברות שומרות 5%-10% מהכספים במזומן, בהנחה של השקעה מנייתית מדובר בעלות של 0.35%-0.7% לשנה (בהנחת תשואה של 7%).

 

[roneng]

האם החישוב שלי נכון? אם לא, איפה הטעות?

כמו שאמרו, יש לך 2 טעויות:
1. שכחת עלויות "סמויות" בקופגל"ה (הוצאות ניהול השקעות, חוסר יעילות מזומן, חוסר יעילות דיבידנד). זה מסתכם בעוד כ 0.6-1% מעבר לדמי הניהול. כלומר סה״כ העלות השנתית שלך היא בין 1% ל 1.4%.
2. אם אתה מושך את כל הכסף במכה אז תשלם 25% מס גם בקופגל"ה. כדי להנות מהטבת המס אתה צריך למשוך את הכסף כקצבה.
זה אומר 2 דברים:
א. כל זמן משיכת הקצבה אתה ממשיך לשלם דמי ניהול (כולל העלויות הנוספות). כלומר צריך לחשב על פרק זמן ארוך בהרבה מ 40 שנה.
ב. במשיכה בשלבים המס שתשלם בתיק ממוסה נמוך יותר (יש כל מיני דברים כמו מכירה בשכבות, מיסוי נמוך יותר מעל גיל 60 אם אין לך הכנסות גבוהות וכו').

 

[yahav]

למה על ההשקעה העצמית הטלת 25% מס ועל קופת הגמל לא?

במידה ואתה מושך את קופת הגמל בבת אחת אחרי 40 שנה אתה משלם גם 25% מס.
במידה ואתה מושך את קופת הגמל קקצבה, אתה ממשיך לשלם דמי ניהול שמחושבים בקצבה.

במידה ואת ההשקעה העצמית אתה מושך כמו קצבה, אז המסוי יהיה הרבה יותר נמוך, מכיוון שאחרי גיל 60 המסוי הוא כשל יגיעה אישית

כן הנחתי שאני מושך את הקופת גמל כקצבה. לא ידעתי שאם מושכים את ההשקעה העצמית כמו קצבה מקבלים מיסוי נמוך יותר- אשמח אם תוכל בבקשה להפנות אותי למקום שמסביר על זה יותר כי אני לא מצליח למצוא על זה הסבר טוב בגוגל.

 

[yahav]

שההנחה הזו מופרכת.

למה? אני מניח שאני לא יודע מה יהיו התשואות בעתיד אז אני נותן במקרה הזה את הממוצע של מדד S&P500 לשני המקרים

 

[yahav]

דמי הניהול הם על כל הסכום ולא על הרווח
תוריד כל שנה 0.4 מכל הקופה

הכפלתי את הסכום כל שנה ב1.08 (שזה ה8% רווח)
וב-(1-0.004) שזה ה0.4 דמי ניהול שלוקחים מכל הסכום בקופ"ג להשקעה

 

[yahav]

כמו שאמרו, יש לך 2 טעויות:
1. שכחת עלויות "סמויות" בקופגל"ה (הוצאות ניהול השקעות, חוסר יעילות מזומן, חוסר יעילות דיבידנד). זה מסתכם בעוד כ 0.6-1% מעבר לדמי הניהול. כלומר סה״כ העלות השנתית שלך היא בין 1% ל 1.4%.
2. אם אתה מושך את כל הכסף במכה אז תשלם 25% מס גם בקופגל"ה. כדי להנות מהטבת המס אתה צריך למשוך את הכסף כקצבה.
זה אומר 2 דברים:
א. כל זמן משיכת הקצבה אתה ממשיך לשלם דמי ניהול (כולל העלויות הנוספות). כלומר צריך לחשב על פרק זמן ארוך בהרבה מ 40 שנה.
ב. במשיכה בשלבים המס שתשלם בתיק ממוסה נמוך יותר (יש כל מיני דברים כמו מכירה בשכבות, מיסוי נמוך יותר מעל גיל 60 אם אין לך הכנסות גבוהות וכו').

המון תודה! לגבי השקעה פרטית-
כמה המיסוי נמוך יותר בגיל 60 אם לוקחים כמו קצבה?
ואיזה שוני במיסוי יש אם מוכרים בשכבות?

 

[Solid seat]

למה? אני מניח שאני לא יודע מה יהיו התשואות בעתיד אז אני נותן במקרה הזה את הממוצע של מדד S&P500 לשני המקרים

בגלל חוסר היעילות שהוסבר לך למעלה.

 

[roneng]

למה? אני מניח שאני לא יודע מה יהיו התשואות בעתיד אז אני נותן במקרה הזה את הממוצע של מדד S&P500 לשני המקרים

אתה צודק, 8% תשואה זאת הנחה הגיונית.
וגם אם לא, היא לא תשנה משמעותית את תוצאות החישוב.

כן הנחתי שאני מושך את הקופת גמל כקצבה

אבל לא חושבת את דמי הניהול שתשלם בכל הזמן הזה.
זה עוד כ30 שנה שבהם תשלם כ1% מההון.

וב-(1-0.004) שזה ה0.4 דמי ניהול שלוקחים מכל הסכום בקופ"ג להשקעה

הטעות היא שהעלות הכוללת היא 1-1.4%. כלומר צריך להכפיל ב 1-0.01 לפחות.

כמה המיסוי נמוך יותר בגיל 60

מעל גיל 60 המס תלוי בסך ההכנסות שלך. בגדול תשלם את המקסימום בין 25% לבין מדרגות המס הרגילות. זה אומר שהמס יכול לרדת עד 10% (וזה עוד לפני קיזוז נק' זיכוי).

ואיזה שוני במיסוי יש אם מוכרים בשכבות?

אין שינוי במס, יש שינוי ברווח (מוכרים קודם ניירות עם מעט רווח, ורק אח"כ כאלו עם יותר רווח) מה שגורר בעצם דחיית מס (שזאת הלוואה בחינם מהמדינה. וזה כסף שממשיך לצבור תשואה).
חפש קצת בפורום על שינוי סדר מכירה.

בגלל חוסר היעילות שהוסבר לך למעלה.

זה נכנס לחישוב של דמי ניהול, לא לתשואה.

 

[yahav]

אתה צודק, 8% תשואה זאת הנחה הגיונית.
וגם אם לא, היא לא תשנה משמעותית את תוצאות החישוב.

אבל לא חושבת את דמי הניהול שתשלם בכל הזמן הזה.
זה עוד כ30 שנה שבהם תשלם כ1% מההון.

הטעות היא שהעלות הכוללת היא 1-1.4%. כלומר צריך להכפיל ב 1-0.01 לפחות.

מעל גיל 60 המס תלוי בסך ההכנסות שלך. בגדול תשלם את המקסימום בין 25% לבין מדרגות המס הרגילות. זה אומר שהמס יכול לרדת עד 10% (וזה עוד לפני קיזוז נק' זיכוי).

אין שינוי במס, יש שינוי ברווח (מוכרים קודם ניירות עם מעט רווח, ורק אח"כ כאלו עם יותר רווח) מה שגורר בעצם דחיית מס (שזאת הלוואה בחינם מהמדינה. וזה כסף שממשיך לצבור תשואה).
חפש קצת בפורום על שינוי סדר מכירה.

זה נכנס לחישוב של דמי ניהול, לא לתשואה.

עשית לי סדר בראש, המון המון תודה!
אז לסיכום- לפי מה שהבנתי הדרך הכי טובה להשקיע שקיימת כיום זה השקעה עצמאית דרך אחד מהברוקרים, אני צודק?

 

[Solid seat]

הכי זולה. טוב ורע זו שאלה מוסרית

 

[roneng]

אז לסיכום- לפי מה שהבנתי הדרך הכי טובה להשקיע שקיימת כיום זה השקעה עצמאית דרך אחד מהברוקרים, אני צודק?

בגדול כן

 

[Solidguy]

האם אתה צריך לקחת בחשבון גם את חוסר הידע שלך לעומת קופת הגמל .
זאת אומרת טעויות שיכולות לגרום לך להפסדים גדולים עם השנים שלא יקרו לך בקופה .

 

[חתול לילה]

האם אתה צריך לקחת בחשבון גם את חוסר הידע שלך לעומת קופת הגמל .
זאת אומרת טעויות שיכולות לגרום לך להפסדים גדולים עם השנים שלא יקרו לך בקופה .

קשה מאוד לטעות אם רק עושים את מה שמייק עושה.

 

[navv]

קח בחשבון שאם אתה מעוניין להשקיע בברוקר ישראלי (אם בא לך למשל להיות פטור מהגשת דוחות שנתיים וסיכון מס ירושה) מכירה בשכבות לא רלוונטית.
לגביי משיכת קיצבה מתיק השקעות, תשלום מס מופחת לא רלוונטי במידה וההכנסות האחרות שלך (שכר/פנסיה/קצבה אחרת משוק ההון) מגיעות למדרגת מס 25%.
כמוכן, בקופגל'ה יש לך יתרונות מינוף בזול, הוראת קבע ,מעבר בין מסלולים ללא תשלום מס ויכולת מיקוח יותר טובה מול גופי פנסיה/השתלמות.
תבדוק אם אתה יכול להשיג דמי ניהול טובים יותר.

 

[yahav]

מכיוון שאני עדיין לא שוכנעתי לגמרי שבית השקעות טוב יותר מקופ"ג להשקעה כמו שאומרים פה. בניתי אקסל עם החישובים הרלוונטיים לשימוש ולטובת הכלל כדי להשוות ביניהם. התוצאות באקסל הם חד משמעיות לטובת קופת גמל להשקעה בניגוד לאמירה הכללית בפורום. אשמח אם תסתכלו לאמת את החישובים ואולי גם לדבג לי את החישובים והנחות היסוד שהנחתי. לינק לאקסל: לחצו עליי

 

[roneng]

התוצאות באקסל הם חד משמעיות לטובת קופת גמל להשקעה בניגוד לאמירה הכללית בפורום

אז חד משמעית יש לך טעות באקסל

אשמח אם תסתכלו לאמת את החישובים ואולי גם לדבג לי את החישובים והנחות היסוד שהנחתי.

אני אסתכל על זה מאוחר יותר כשאהיה בבית.
אבל לא צריך אקסל כדי לראות שקופגל"ה לא משתלמת, תחשב את דמי הניהול ושאר עלויות סמויות ותגלה שכבר אחרי 30 שנה הם אכלו לך את כל הטבות המס. ואם אתה לא בן 60, אתה תשלם את העלויות האלה הרבה יותר מ30 שנה