למה עדיף למכור לפני יום האקס במקום לקבל את הדיבידנד?

[אנא-אל]

לקוח מהפוסט הדוד סאם התקשר והוא רוצה את המסים שלו:
נכון להיום, תשואת הדיבידנד של VT עומדת על 2.36% בשנה. ניכוי מס במקור בשיעור של 25% שווה ל-0.59% בשנה. הוסיפו זאת לדמי הניהול של הקרן: 0.19% – ופתאום VT לא זולה כל כך: עלותה הכוללת בפועל עבור המשקיע הישראלי היא 0.78% בשנה.
מקבלים תשואה של 1.58% לא כולל עמלות

היסטורית הדיבידנדים נוטים לצמוח לאורך זמן, ככל שהחברות מרוויחות יותר. אם נניח שהדיבידנדים גדלים ב-3%-4% בשנה, הרי שתוך פחות משני עשורים הם יכפילו את עצמם – מה שיעלה לכם כסף רב.
אז התשואה גם גדלה..

וזה לא הכל. תשלום הדיבידנד מתקבל כמזומן לחשבון. משקיע שיבחר להשקיע מחדש את הדיבידנד בקרן שחילקה אותם יידרש לשלם עמלות קנייה, ובנוסף יהיה עליו לספוג את המרווח שבין מחיר הקנייה למחיר המכירה של הקרן. מאחר שהסכום המחולק קטן בדרך כלל, העמלה עשויה להוות חלק גדול מאד מסכום הקנייה. בזמן שיחלוף עד שיצטבר סכום גדול מספיק שיהפוך את הרכישה לקוסט-אפקטיבית, הכסף "יירקב" לו בתור מזומן – מה שיגרור הפסד מסוג אחר (עלות הזדמנות).
במכירה לפני יום האקס וקנייה אחריו אמנם אין הפסד עלות הזדמנות אבל משלמים גם עמלות מכירה וקנייה- ועל כל הקרן ולא רק על הדיבידנדים

אולי לא הבנתי נכון את משמעות הדיבידנדים, אבל נראה ששבריר תשואה באסטרטגיה של קבלת הדיבידנד עדיפה על פני תשלום עמלות נטו באסטרטגיה של יום האקס.
אני מניחה שאם זה היה כ"כ ברור אז דורין לא היתה מעדיפה את יום האקס.
מה פספסתי?

 

[daat99]

היסטורית הדיבידנדים נוטים לצמוח לאורך זמן, ככל שהחברות מרוויחות יותר. אם נניח שהדיבידנדים גדלים ב-3%-4% בשנה, הרי שתוך פחות משני עשורים הם יכפילו את עצמם – מה שיעלה לכם כסף רב.

זה ממש לא נכון כשמדברים על תעודות ומדדים.
את יכולה להסתכל בהיסטוריית הדיבידנדים של ה-SPY בשביל לראות את הזינוקים החדים שלו למעלה ולמטה (מבחינת הדיבידנדים שהוא מחלק) בשביל להבין שהדיבידנדים לא גדלים בעקביות:
https://www.dividata.com/stock/SPY/dividend

תסתכלי למשל על דיבידנד של 79 סנט ב-2006 ו-48 סנט ב-2010.
4 שנים אחר כך ולא רק שהדיבידנד לא עלה אלא הוא אפילו ירד ב-39.2%!
כמו כן חשוב להבין ש-2006 זה לא היה שיא הבורסה - הבורסה הגיעה לשיאה בספטמבר 2008.
זה אומר שבין 2006 ל-2008 בזמן שהמדד עלה הדיבידנדים שהוא חילק ירדו!


הדיבידנדים גדלים בעקביות רק בחלק מהמניות וזה החלק שאני מתמקד בו אבל אסור להשליך את זה על כל המדד!

במכירה לפני יום האקס וקנייה אחריו אמנם אין הפסד עלות הזדמנות אבל משלמים גם עמלות מכירה וקנייה- ועל כל הקרן ולא רק על הדיבידנדים

אסור לשכוח שבמכירה לפני יום האקס משלמים מס רווחי הון על הרווח ובמס הזה לא ניתן לרכוש שוב את אותן המניות.
אם לא זהירים יכולים להגיע למצב שמכרתם יותר מניות לפני יום האקס מאשר כמות המניות שקניתם ביום האקס רק בשביל לא לשלם מס על הדיבידנדים שלא קיבלתם!

נקודה נוספת למחשבה היא העובדה שהתאוריה שבה מחירי המדד יורדים בדיוק כמו הדיבידנד ביום האקס היא לא נכונה בעליל!

ב-20/03/15 ה-SPY חילקה דיבידנד של 0.931 אבל מחירה עלה ב-0.21 דולר ממחירה בסגירה של היום הקודם! (נשים לב שהדיבידנד הזה יותר קטן מהדיבידנד הקודם!)

ב-19/12/14 ה-SPY חילקה דיבידנד של 1.135 אבל מחירה ירד ב-0.35 דולר בלבד ממחירה בסגירה של היום הקודם!

ב-19/09/14 ה-SPY חילקה דיבידנד של 0.939 אבל מחירה ירד ב-0.30 דולר בלבד ממחירה בסגירה של היום הקודם!

ב-20/06/14 ה-SPY חילקה דיבידנד של 0.937 אבל מחירה ירד ב-0.45 דולר בלבד ממחירה בסגירה של היום הקודם!

ב-21/03/14 ה-SPY חילקה דיבידנד של 0.825 אבל מחירה ירד ב-0.04 דולר בלבד ממחירה בסגירה של היום הקודם!

נמאס לי לעבור על דוגמאות אז אני אפסיק כאן.

בואו ונשווה מה קורה לאסטרטגיה זו תוך התעלמות מעלויות (עמלות רכישה/מכירה) ומס על רווחי הון (ממכירה) אבל שקלול מס מדיבידנדים.

ב-21/03/14: הרווחנו 0.04 דולר במקום דיבידנד של 0.61875 לאחר מס.
ב-20/06/14: הרווחנו 0.45 דולר במקום דיבידנד של 0.70275 לאחר מס.
ב-19/09/14: הרווחנו 0.30 דולר במקום דיבידנד של 0.70425 לאחר מס.
ב-19/12/14: הרווחנו 0.35 דולר במקום דיבידנד של 0.85125 לאחר מס.
ב-20/03/15: הפסדנו 0.21 דולר במקום דיבידנד של 0.69825 לאחר מס.

בשורה התחתונה האסטרטגיה הזו (לפני עלויות ומס ממכירה ברווח) סיפקה לנו שווי כולל של 0.93 דולר במקום לשמור את המניות ולקבל דיבידנד אחרי מס של 3.57525 דולר!

אני אשאיר לך את החישוב של מה היה קורה למשקיע האומלל שלא קיבל פטור מעמלות וצריך לשלם מס רווחי הון...

 

[אנא-אל]

אז מה ההגיון, חשבתי שפספסתי משהו אבל אתה מאשש את דבריי

 

[daat99]

אז מה ההגיון, חשבתי שפספסתי משהו אבל אתה מאשש את דבריי

אם נתייחס לתיאוריה בלבד אז עלויות הרכישה והמכירה (בלי מס רווחי הון) יותר נמוכות מהמס על הדיבידנדים.
כמו כל דבר אחר בעולם - ההבדל בין תיאוריה למציאות זה שבמציאות התיאוריה לא עובדת...

 

[ogi]

אם הרבה אנשים מוכרים לפני יום האקס וקונים אחריו, זה אמור לדחוף את המחיר לפני יום האקס כלפי מטה, ואת המחיר אחרי יום האקס כלפי מעלה. אולי זה מה שקורה.

 

[אנא-אל]

הנקודה החשובה בשבילי זה אם במבחן התוצאה (אולי לאנשים יש נסיון אמיתי) העלויות דט דומות, כי אני לא יכולה להשתמש בשיטה של יום האקס. (אזרחות אמריקאית, אין לי פטור ממס רווחי הון בקה"ש).

 

[אנא-אל]

אם הרבה אנשים מוכרים לפני יום האקס וקונים אחריו, זה אמור לדחוף את המחיר לפני יום האקס כלפי מטה, ואת המחיר אחרי יום האקס כלפי מעלה. אולי זה מה שקורה.

אם הרבה אנשים מוכרים לפני יום האקס וקונים אחריו, זה אמור לדחוף את המחיר לפני יום האקס כלפי מטה, ואת המחיר אחרי יום האקס כלפי מעלה. אולי זה מה שקורה.

יכול להיות באמת שזו הנקודה עליה היא מתבססת באסטרטגיה הזו.
אז צריך לבדוק אם במבחן התוצאה זה ככה (כמו בדוגמאות של דעת...)

 

[daat99]

יכול להיות באמת שזו הנקודה עליה היא מתבססת באסטרטגיה הזו.
אז צריך לבדוק אם במבחן התוצאה זה ככה (כמו בדוגמאות של דעת...)

הראיתי שבמבחן התוצאה תוך התעלמות מעמלות קניה/מכירה ומס רווחי הון השיטה הזו לא עובדת.
אם תוסיפי את עמלות הקניה מכירה ואת מס רווחי הון את תגלי שזה די קטסטרופלי.

 

[אנא-אל]

הראיתי שבמבחן התוצאה תוך התעלמות מעמלות קניה/מכירה ומס רווחי הון השיטה הזו לא עובדת.
אם תוסיפי את עמלות הקניה מכירה ואת מס רווחי הון את תגלי שזה די קטסטרופלי.

אז על סמך מה הטיעון שהמחיר יורד כגודל הדיבידנד, הגיון בלבד?

 

[daat99]

אז על סמך מה הטיעון שהמחיר יורד כגודל הדיבידנד, הגיון בלבד?

על סמך התאוריה
כשחברה מחלקת 1 דולר כדיבידנד למניה אז שווי הנכסים שלה יורד ב-1 דולר למניה.
מבחינה תאורטית ובעקבות תאוריית "השוק היעיל" מחיר המניה תמיד משקף את שווי החברה ולכן כששווי החברה יורד ב-1 דולר למניה אז מחיר המניה יורד ב-1 דולר.

במציאות השוק אינו יעיל (אחרת לא היה מסחר אקטיבי - שווי החברות בעולם לא משתנה כל כמה מילי-שניות!) ומחיר המניה אינו משקף את שווי החברה.

וכמו שנאמר:

"In the short run, the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighing machine"

-Warren E. Buffett quoting Benjamin Graham​

בתאוריה המציאות עובדת, במציאות התאוריה לא...

 

[אורי ג.]

"למה עדיף למכור לפני יום האקס במקום לקבל את הדיבידנד?"
לא עדיף.

 

[אנא-אל]

מצד אחד מה שאתם טוענים מעודד מאד, כי אז אולי לא נורא שאין לי פטור ממס רווחי הון כי גם ככה אני לא מוכרת את הקרן.

מצד שני, אם זה מתמטיקה נטו עדיין לא ברור לי למה הסולידית מעדיפה את השיטה של יום האקס.
אני צריכה לבדוק את נתוני העבר בעצמי כדי להיווכח סופית שהמרווח לא בהכרח שווה לגובה הדיבידנד, שלב שטרם הגעתי אליו..
תודה עזרתם

 

[עמוסס]

לא ברור לי למה הסולידית מעדיפה את השיטה של יום האקס

תסבירי בבקשה

 

[daat99]

מצד אחד מה שאתם טוענים

אני לא טוען כלום - אני מציג מידע היסטורי.

עדיין לא ברור לי למה הסולידית מעדיפה את השיטה של יום האקס.

עדיין לא ברור לי למה את חושבת שהיא מעדיפה זאת ועושה זאת בפועל בחסכונות שלה.
היא כתבה מאמר נחמד ויפה שמציג מידע (אם כי לא מלא ב-100%) ומציג שיטה שעובדת בתיאוריה.
זה לא אומר כלום על מה היא עושה בפועל ואם היא משתמשת בשיטה הזו גם במציאות.

אני צריכה לבדוק את נתוני העבר בעצמי כדי להיווכח סופית שהמרווח לא בהכרח שווה לגובה הדיבידנד, שלב שטרם הגעתי אליו..

הצגתי לך נתוני עבר שנלקחו מהיסטוריית המחירים של ETF בשם SPY שעוקב אחרי מדד SP500.
צירפתי גם קישור של מקור המידע כך שאת יכולה לראות את המספרים שם בעצמך.

 

[אנא-אל]

תסבירי בבקשה

לפי הפוסט איך לא לשלם מס לארהב היא כותבת שהיא מעדיפה למכור לפני יום האקס.

אני לא טוען כלום - אני מציג מידע היסטורי.

סמנטיקה בלבד

עדיין לא ברור לי למה את חושבת שהיא מעדיפה זאת ועושה זאת בפועל בחסכונות שלה.
היא כתבה מאמר נחמד ויפה שמציג מידע (אם כי לא מלא ב-100%) ומציג שיטה שעובדת בתיאוריה.
זה לא אומר כלום על מה היא עושה בפועל ואם היא משתמשת בשיטה הזו גם במציאות.


הצגתי לך נתוני עבר שנלקחו מהיסטוריית המחירים של ETF בשם SPY שעוקב אחרי מדד SP500.
צירפתי גם קישור של מקור המידע כך שאת יכולה לראות את המספרים שם בעצמך.

אני יודעת, לוקח לי זמן

 

[אנא-אל]

עכשיו כשקראתי שוב אולי מיהרתי להסיק שהיא מעדיפה את יום האקס...

"באופן אישי, אני מוכנה לספוג את העלויות הכרוכות בהשקעה ב-VT, משום שהתמורה בראייתי מנצחת"
:/

אניווי תודה

 

[daat99]

נלקח מהכתבה:

חשוב לציין שהקנייה מחדש תיעשה לרוב במחיר מופחת: כשחברה או קרן מחלקת דיבידנד בגובה N, הרי שמחיר השוק שלה לאחר חלוקת הדיבידנד יורד באופן יחסי (=[מחיר השוק לפני החלוקה] – [N]).

הוכחתי כבר באמצעות מידע עובדתי על דיבידנדים ש-SPY חילקו שזה לא נכון.


כמו כן היא בעצמה כתבה:

לאסטרטגיה זו יש כמה חסרונות ברורים. ראשית, ניתן לעשות בה שימוש אך ורק במסגרת חשבונות פטורים ממס, שאחרת עצם המכירה תחויב בתשלום מס רווחי הון בשיעור של 25%. כמו-כן, האסטרטגיה הזו כרוכה בביצוע פעולות רבות ויקרות, ובנוסף אינה מגינה עלינו מפני מס עיזבון.

לפי הפוסט איך לא לשלם מס לארהב היא כותבת שהיא מעדיפה למכור לפני יום האקס.

היא לא כתבה שהיא מעדיפה למכור לפני יום האקס - היא פשוט הציגה את השיטה הזו וכל אחד יעשה כרצונו.

היא כתבה מפורשות:

באופן אישי, אני מוכנה לספוג את העלויות הכרוכות בהשקעה ב-VT, משום שהתמורה בראייתי מנצחת.

אין שם שום אזכור להעדפה שלה למכור לפני יום האקס.


**עריכה**
השגת אותי

 

[AlexNOSAM]

זה חרטא.
אני רואה ש- @daat99 כתב בהרחבה אז לא אתחיל לשפוך כדי למנוע כפל אז רק אגיד בקצרה שהעוקץ יצא מהטריק הזה כבר מזמן. אולי לפני 30 שנה זה היה עובד כי לא הרבה חשבו על זה אבל היום מספיק אנשים יודעים על זה כדי לבטל את האפקט.

 

[mudale222]

אפשר לראות את VT כאן (שמתי על מתחילת השנה רק בשביל לראות דיבנדים):
http://finance.yahoo.com/echarts?s=VT+Interactive#{"range":"ytd","allowChartStacking":true}

ניקח 10,000$ שמושקעים, עמלת ק\מ מינימום 8$, אין צורך בהמרת מט"ח.
דיבדנים: 24.03 0.314$, 26.06 0.453$, 25.09 0.479$.
שערים - יומיים לפני ויום אחרי: 63.01 - 61.41, 63.54 - 61.36, 56.02 - 54.32.
ההבדל בשערים: 1.6, 2.18, 1.7.

אז אם לא טעיתי איפהשהוא יכול דווקא לצאת משתלם. צריך לבדוק את זה כמובן על עוד הרבה נתונים היסטוריים.
עכשיו בדקתי על עוד כמה ויצא לא אחיד. בקיצור.. סוג של תזמון שוק

 

[daat99]

שמתי על מתחילת השנה

אתה לוקח תקופה שבה הבורסה יורדת ומתפלא שמשתלם למכור ביום אחד ולקנות אחרי שהבורסה ירדה ביום העוקב בלי שום קשר לדיבידנדים שחולקו?

תבדוק מה קרה במהלך 2012-2014 בזמן שהבורסה עלתה כמו שאני הצגתי.