כמה כסף למשוך מהפיצויים?

[amit]

בנוסף יש פטור ממס על הפקדות תגמולי עובד עובד לתוכניות פנסיה (אומנם עד תיקרה מסויימת)

וגם אם אתה מושך פחות מ 9000 ש"ח לחודש קצבה אין לך מס (זה שקול בערך ל 1.8 מליון ש"ח בפרישה), ולגבי שאר הכספים שמעל יש מגוון של שיטות חוקיות לצמצום המס (בסכום חד פעמי של בין 2000-5000 ש"ח) אז הפעולה עלתה לך 35% מס מינוס חסכון דמי הניהול (נניח שבאופן פרטי אין לך שום הוצאות מלבד ק/מ)
במקרה (גם אם נדיר) של תספורת "אישית" רק לעמיתי תוכניות הפנסיה (50%-80% מהבורסה בישראל) הנזק (להערכתי) לא יהיה גדול מהתועלת של הטבת המס. וזה סיכון שלא מדיר שינה מעיני.
הנזק המקסימלי שרק אני אחווה לא גדול מההטבות והוא רחוק מלהיות וודאי, לדוגמא אני יודע שבהסתברות של כמעט .1.0 אמות עד גיל 120, לעומת זאת ההסתברות האפריורית שמדינת ישראל תספר רק את עמיתי קרנות הפנסיה ב 100 השנים הקרובות היא קשה לחיזוי אבל רחוקה מ 100% ודאות .

רק תזכור שאתה לדבריך משכת הכל, כולל קופ"ג וקרנות השתלמות שבהם המעורבת הממשלתית (בצורה של אגח מיועדים) לא קיימת ואי אפשר להנחות אותם לקנות פקדונות בכוח, כמו בתרחיש הקצת דמיוני מדי שתארת.
ברגע שהממשלה מורה לקופות הגמל ביטוחי המנהלים וקרנות ההשתלמות מה לקנות ,היא בפועל הלאימה אותם, וזו לדעתי שיטת כלכלה (ריכוזית,סוציאליסטית,קומוניסטית) שלא תכה רק בעמיתי "מקלטי המס" אלא בכולם .

דרך אגב אם היית מנייד לקופות גמל ולא מוכר את קרה"ש ( קצת פחות חיפזון או כעס) היית נהנה מיתרונות המיסוי בדמי ניהול מופחתים ואולי אפילו IRA, ועדיין משמר את היכולת להחליט בגיל 67 אם אתה משתמש במנגנון הקומוניסטי הבזוי של קצבה לטובתך או מעדיף למשוך כספים (תוך יכולת לנצל הטבות מס גם במצב של היוון) וזה ללא סיכוני הלאמה או תספורת שקיימים (לתפיסתך) עבור עמיתי קרנות הפנסיה.

ממה שאני מכיר לא ניתן להוון כספים שהפקדנו בשנים האחרונות בכל אופן-רק קצבה

 

[ע.מדי]

ממה שאני מכיר לא ניתן להוון כספים שהפקדנו בשנים האחרונות בכל אופן-רק קצבה

ללפי מה שאני יודע
1. פיצויים תמיד אפשר למשוך
2. קצבה אפשר להוון אם אתה מושך קצבה מינימום (לזכרוני) סד"ג של 4K לחודש, שזה אומר שאתה צריך להשאיר כ 800K מהחסכון הצבור, מי שהוא בעל משכורות גבוהות לא יתקשה לעמוד בכך. הפרשות לפנסיה הם כ 72 משכורות במהלך 30 שנה , 800K בתשואה של 3% להוון לתחילת הדרך היא כ 320K
כלומר בהערכה גסה מדובר שהמושך צריך לדאוג שיהיה לו שכר בסיס של 4.5K שהוא יהוה את הבסיס לקרן של 800K וכל מה שמעל יהיה פתוח לפי החלטתו למשיכה.

 

[אורי ג.]

כתבה מהיום:
http://www.bizportal.co.il/marketopionion/news/article/427071

 

[מתכנת]

הערה: חלק מהכסף שמשכתי היה כמובן ללא קנס

פיצויים אני מבין.
תגמולים גם משכת חלק ללא קנס?

אחוז המס הממוצע שהייתי משלם על שקל של קצבה

שים לב שניתן בגיל פרישה להוון את כל הצבירה למעט קבצה קצבה מינימלית, במצב כזה:

1. בכלל לא תשלם מס על הקצבה המינימלית כי אפקטיבית לא משלמים מס על הכנסות מתחת 5K... (נקודות זיכוי) .
   
2. על ההיוון כנראה תשלם הרבה פחות מס.
3. תרוויח כל הדרך ריבית דריבית על ה 35% מס שהיה נחסך.

קצבה אפשר להוון אם אתה מושך קצבה מינימום (לזכרוני) סד"ג של 4K לחודש, שזה אומר שאתה צריך להשאיר כ 800K מהחסכון הצבור, מי שהוא בעל משכורות גבוהות לא יתקשה לעמוד בכך.
......
המושך צריך לדאוג שיהיה לו שכר בסיס של 4.5K שהוא יהוה את הבסיס לקרן של 800K וכל מה שמעל יהיה פתוח לפי החלטתו למשיכה.

זה צמוד אינפלציה ובעוד 30 שנה אפשר להניח שהסכום יעמוד על כ 8K

ממה שאני מכיר לא ניתן להוון כספים שהפקדנו בשנים האחרונות בכל אופן-רק קצבה

ניתן, כפי שענה @ע.מדי בתנאי שתשאיר קצבה מינימלית.

 

[nicepo1]

הכנתי קונספרציה בהשראת הפורום לתכנון סולידי לטווח ארוך של נערי האוצר להיפטר מהחובות :

אני דיברתי על האפשרות של תספורת לקרן הפנסיה עצמה. ניתן לטעון שבתרחיש כזה המדינה תחלץ את קרן הפנסיה. זה לא משכנע בעיני כי מדינות לא תמיד מחלצות גופים כושלים (יש תקדימים בחו"ל לאי-חילוץ של גופים), ולכן אין לקחת כמובן מאליו שישראל תחלץ קרן פנסיה שתקרוס

שלב ראשון: המדינה מתקשה לגלגל את החוב שלה. חושבים מה לעשות ומוצאים פתרון קל: מחייבים את הגופים הפנסיוניים להחזיק 10% אג"ח ממשלתי שקלי בנוסף למה שהחזיקו עד כה. ההסבר הוא: כדי להוריד את הסיכון בפנסיות. הרי מה יותר בטוח מאג"ח ממשלתי? לא יודע אם ההוראה הזאת חלה גם על IRA, אבל היא לא חלה על חשבונות פרטיים, בארץ ובחו"ל. לאחר מכן מעלים את אחוז האג"ח הממשלתי המחוייב ל-20%

למה לחייב כרגע רבים על זה

לפחות 60% מהחסכונות של בני 65 ומעלה יושקעו באג"ח המיועדות, זאת לעומת 30% כיום שמושקעים ברשת הביטחון"

פתאום החסכון הפנסיוני נראה יותר אטרקטיבי ..

שלב שני: המדינה מדפיסה הרבה כסף ושוחקת את חובותיה באמצעות אינפלציה. החסכונות הפנסיוניים, שנתח נכבד מהם מוחזק באג"ח שקלי, נשחקים.
בתרחיש שתיארתי החסכונות הפנסיוניים נפגעים במיוחד, פשוט כי קל לממשלה לתת הוראות לגופים הפנסיוניים ולהצדיק את זה. זה יותר אפקט בפחות התעסקות

תוסיפו לזה את הכמויות האדירות של מט"ח שהמדינה אוגרת
ויש לכם אחלה תוכנית חילוץ מחוב(אולי קראו באוצר את הסולידית והבינו שחוב זה רע )

 

[ogi]

פיצויים אני מבין.
תגמולים גם משכת חלק ללא קנס?

משכתי ללא קנס חלק מהפיצויים, וקרנות השתלמות. אאל"ט על התגמולים היה קנס.

בכלל לא תשלם מס על הקצבה המינימלית כי אפקטיבית לא משלמים מס על הכנסות מתחת 5K... (נקודות זיכוי) .

אני מקזז כבר עכשיו את נקודות הזיכוי מול רווחים בתיק הממוסה. אם הייתי מקזז אותן מול הקצבה, לא הייתי יכול לקזז אותן מול רווחים בתיק הממוסה. כלומר, נקודות זיכוי זאת הטבה שאני מקבל בכל מקרה, וזאת טעות לספור אותה פעמיים.

תרוויח כל הדרך ריבית דריבית על ה 35% מס שהיה נחסך.

כשעוסקים במס כאחוז משווי התיק ולא מהרווח, מועד הגביה לא משפיע על השווי הסופי של התיק. מס של 35% משווי התיק בתחילת הדרך שקול למס של 35% משווי התיק בסוף הדרך. ושקול אגב לדמי ניהול חד-פעמיים בגובה 35%.

 

[ogi]

אם אתה מושך פחות מ 9000 ש"ח לחודש קצבה אין לך מס

אנחנו מדברים על קצבה שמקורה בכספים שאילו נמשכו היה עליהם קנס, כלומר כספים שעדיין לא מוסו. המס על הקצבה ייקבע לפי המדרגות וההתניות בעת קבלת הקצבה ולא לפי המדרגות וההתניות כיום.

הערה: ניתן לקזז נקודות זיכוי מול רווחים בתיק הממוסה. אם אקזז אותן מול קצבה, לא אוכל לקזז אותן מול רווחים בתיק הממוסה. כלומר, נקודות זיכוי זאת הטבה שאני מקבל בכל מקרה, וזאת טעות לספור אותה פעמיים.

 

[ע.מדי]

@ogi
משיכת פיצויים היא על תקרה של כ 10k לשנה
כפול שנות עבודה כל מה שמעל ממוסה לפי מס שולי וזה תלוי צבירה

לגבי קיזוז רווחים הוניים עם נקודות זכות , זה דבר שמעולם לא שמעתי עליו, נקודות זכות הן עבור מס על עבודה וזה לא מתקזז עם רווחי הון למיטב ידיעתי, יש לך לינק או תאור מדוייק ? או שזה מנגנון לעצמאים ומתייחס לרווחים מהעבודה שלהם ולא למס רווחי הון ?

**** עריכה
לסיכום
דמי הניהול מהצבירה יחד עם ההקנס המשיכה הם גורם שניתן לכימות בכדי לחשב כדאות כלכלית של משיכה כוללת זה מאוד אישי אבל בדכ ינוע בין 15% ל 25% מהצבירה , עבורי בזכות דמי ניהול זולים בכל האפיקים זה היה יתרון ברור
לגבי סיכוני התספורת - עבורי גם עימם ההפרש נשאר לפחות באיזון ואני לא מתרגש מתרחישים שמתארים פגיעה נקודתית המבטחים (אין לי מבטחים) אבל שאר האזרחים ממשיכים לחיות "בכיף"
ולסיכום גידור סיכון תוחלת חיים היא יתרון גדול למי חושש לחיות יותר מידי ולא מוכן להתאבד אחרי גיל 84 כמובן שהאלטנטיבה של 400 יחידות הוצאה אפשרית אבל היא מגלמת בתוכה 30% הון לאותו חסכון פרישה (300) שזה "מס פרישה" של 30%
ואני לא מדבר על כך שלמרות הכל משיכות ימוסו ראלית יתרון כ10% מהרווחים
כך שמשיכת קיצבה ו היוון קיצבה תמשיך להיות יתרו

הסיבות לא להעזר במנגנון אינן בעיקרן בתחום הכלכלי אלא אידאולוגי.
המיקרה היחידי שאני יכול להבין היא של מי שיודע שיסיג תשואה דו סיפרתית, משקיע כזה יכול לדלג בקלות על הצורך בביטוחים ויגיע לצבירה של 400 משכורות הסדרי גודל מהר יותר ורמת הסיכון שבה הוא מתנהל הרבה יותר גדולה מכל שאר הסיכונים

 

[ogi]

משיכת פיצויים היא על תקרה של כ 10k לשנה
כפול שנות עבודה כל מה שמעל ממוסה לפי מס שולי וזה תלוי צבירה

צודק, זכור לי משהו כזה. אאל"ט במשיכת הפיצויים שמעל לתקרה שילמתי מס שולי. המס היה באחוז נמוך יחסית כי רוב אותה שנה לא עבדתי וגם בחלק שעבדתי זה היה במשרה חלקית מאוד.

כלומר, הקנס של 35% מתייחס רק לתגמולים. על הפיצויים החייבים שילמתי קנס באחוז נמוך יותר. ועל הפיצויים הפטורים וקרנות ההשתלמות לא שילמתי קנס כלל.

 

[ogi]

לגבי קיזוז רווחים הוניים עם נקודות זכות , זה דבר שמעולם לא שמעתי עליו, נקודות זכות הן עבור מס על עבודה וזה לא מתקזז עם רווחי הון למיטב ידיעתי, יש לך לינק או תאור מדוייק ?

למשל כאן:

נקודות זיכוי מתקבלות במהלך השנה השוטפת באמצעות תלוש השכר או הפנסיה. הכנסות שלא מגיעות לסף המס מותירות , בדרך כלל, נקודות זיכוי לא מנוצלות. את נקודות הזיכוי ניתן לקבל כהחזר מהמס ששולם בשל רווחי הון.

או כאן:

ניתן לנצל נקודות זיכוי כנגד הכנסות מרווח הון במידה ולא נוצלו במלואם כנגד הכנסה אחרת.

או כאן:

ניקח אישה הזכאית, בנסיבות העניין, ל-4.75 נקודות זיכוי ואשר ההכנסה היחידה שהייתה לה בשנת-המס הייתה רווח הון בגובה 50,000 ₪ מפדיון יחידות בקרן נאמנות פטורה. אומנם, רווח ההון חייב, ככלל, במס בסך 10,000 ש"ח (20%), אך האישה לא צריכה לשלם מס כלל, שכן שווי נקודות הזיכוי שמגיעות לה עולה על סכום זה.

 

[liranviper]

שעוסקים במס כאחוז משווי התיק ולא מהרווח, מועד הגביה לא משפיע על השווי הסופי של התיק. מס של 35% משווי התיק בתחילת הדרך שקול למס של 35% משווי התיק בסוף הדרך. ושקול אגב לדמי ניהול חד-פעמיים בגובה 35%.

לא אם אתה מתחשב בכך שהתיק גדול יותר מקבלים יותר דיבידנדים, וזה לא מושפע מכמה מהתיק שלך חייב במס

 

[ogi]

לא אם אתה מתחשב בכך שהתיק גדול יותר מקבלים יותר דיבידנדים, וזה לא מושפע מכמה מהתיק שלך חייב במס

נניח תשואת דיבידנד של 4% כלומר 3% לאחר מס.
נניח תיק בשווי התחלתי של 300 אלף שקל.
למען פשטות החישוב נניח שהקנס הוא שליש ולא 35%.

מקרה ראשון: 300 אלף. מושך, משלם שליש מס, נשאר 200 אלף. כעבור 10 שנים של תשואת דיבידנד נטו 3%, מגיע ל-269 אלף.
מקרה שני: 300 אלף. לא מושך. כעבור 10 שנים של תשואת דיבידנד נטו 3%, מגיע ל-403 אלף. מושך ומשלם שליש מס, נשאר 269 אלף.

מסקנה: כאשר המס מוטל על שווי התיק ולא על הרווח, זה לא משנה אם המס משולם בהתחלה או בסוף (או באמצע).

 

[ע.מדי]

למשל כאן:

או כאן:

או כאן:

מאוד מעניין , הדבר היחיד שמעורר תהיה זה שמדובר על מס רווחי הון של 20% מה שאומר שזה מלפני השינוי של מחאת הדיור ושווה לבדוק אם ברפורמה שקרתה אחכ זה לא נמחק .

 

[ע.מדי]

נניח תשואת דיבידנד של 4% כלומר 3% לאחר מס.
נניח תיק בשווי התחלתי של 300 אלף שקל.
למען פשטות החישוב נניח שהקנס הוא שליש ולא 35%.

מקרה ראשון: 300 אלף. מושך, משלם שליש מס, נשאר 200 אלף. כעבור 10 שנים של תשואת דיבידנד נטו 3%, מגיע ל-269 אלף.
מקרה שני: 300 אלף. לא מושך. כעבור 10 שנים של תשואת דיבידנד נטו 3%, מגיע ל-403 אלף. מושך ומשלם שליש מס, נשאר 269 אלף.

מסקנה: כאשר המס מוטל על שווי התיק ולא על הרווח, זה לא משנה אם המס משולם בהתחלה או בסוף (או באמצע).

וגם לזכור ששקל ששולם במס מיותר בגיל 25
שווה 3.3 שקלים ראלית בגיל 65 בתשואה של 3%

 

[liranviper]

מקרה שני: 300 אלף. לא מושך. כעבור 10 שנים של תשואת דיבידנד נטו 3%

למה לא של תשואת דיבידנד 4%? למיטב הבנתי לא אמור להיות משולם מס בתוך מוצר פנסיוני בזמן הצבירה

 

[ע.מדי]

http://www.hasolidit.com/kehila/threads/הפחתת-מס-רווחי-הון-דרך-נק-זיכוי.3618/
היה שירשור על זה ו @hp1 בדק
זה אפשרי אבל ייוחס לבעל המס השולי הגבוה יותר, כלומר שני בני הזוג צריכים לפרוש
ואז ~ הזיכוי של ~ 500 שח שווה להכנסה הונית פטורה לחודש של כ 2000 שח

 

[ogi]

מאוד מעניין , הדבר היחיד שמעורר תהיה זה שמדובר על מס רווחי הון של 20% מה שאומר שזה מלפני השינוי של מחאת הדיור ושווה לבדוק אם ברפורמה שקרתה אחכ זה לא נמחק .

זה לא נמחק.

 

[ogi]

למה לא של תשואת דיבידנד 4%? למיטב הבנתי לא אמור להיות משולם מס בתוך מוצר פנסיוני בזמן הצבירה

1. יש לך סימוכין?
2. גם אם אתה צודק, זה נראה לי שייך לנושא של חשבון ממוסה לעומת חשבון פטור, ולא לנושא של קנס משיכה.

 

[מתכנת]

כשעוסקים במס כאחוז משווי התיק ולא מהרווח, מועד הגביה לא משפיע על השווי הסופי של התיק. מס של 35% משווי התיק בתחילת הדרך שקול למס של 35% משווי התיק בסוף הדרך. ושקול אגב לדמי ניהול חד-פעמיים בגובה 35%.

אתה צודק, לקח שניה אבל האסימון נפל (האחוז הזה "ילווה" את התיק ככל שיצמח..)
בכל אופן דיברתי על משהו שונה:
אם תהוון כעת "שלא כדין" (נתנו לזה כינוי מרשיע ) תשלם מס 35%
אם תהוון בגיל פרישה לאחר ריתוק קבצה מינימלית תשלם על חלק מהכספים 15% ועל חלקם מס שולי (עם פריסה), בנוסף הסכום הפטור עולה בהדרגה בשנים הקרובות אז בעת הפרישה הסכום הפטור יהיה גבוה יותר (ואני לא מדבר על הצמדה למדד)

 

[nicepo1]

דיברו פה המון על סיכון לפגיעה של המדינה בקרנות הפנסיה ושינויים צפויים אבל לא נאמר כלום על סיכון לשינויים בחשבון ממוסה.
מה יקרה לאדם שמתכנן לטווח ארוך לפי מס רווחי הון של 20%(נגיד לפני השינוי האחרון) ושבוע אחרי הפרישה יוצא חוק פופוליסטי שמעלה את המס ל40%, לדעתי זה סביר לא פחות מתספורת ו\או שינויים לפנסיה, זה אפילו לא יעורר מחאה ציבורית גדולה ובטח שיהיה יותר קל לאוצר להעביר.
פתרון אפשרי: פיזור(כול אחד לפי יכולתו) על פני כול האפיקים ולא התמקדות באפיק אחד.