יחידאות: משמעויות והשלכות כלכליות וסוציאליות

[yotamd]

חברה שאין בה מספיק ריבוי טבעי היא חברה בצרה צרורה, ראי את אירופה ואת יפן, אפילו בסין כבר הבינו שצריכים להגדיל את כמות הילדים למשפחה. לכן הטענה שילד הוא מוצר צריכה של הוריו ונטל על החברה היא שגויה. למדינה יש אינטרס לאפשר הורות בכמות מספיקה, כדי שלא תצטרך בהמשך לבחור בין כליה כלכלית לבין הכנסת כמות עצומה של מהגרים שיערערו את המאזן החברתי שלה.

הקונטקסט של המשפט שלי היה שהרבה פעמים עושים להורים הנחות בעבודה וממי שרווק ללא ילדים מצפים שייקח על עצמו יותר. אני בספק אם אנשים בוחרים לעשות ילדים מסיבות לא אנוכיות כמו להציל את המדינה, ואני אפילו יותר בספק אם הקונבנציה החברתית הזאת שרווקים עושים יותר, משנה במשהו את מצב הילודה בארץ.

 

[Lali]

יש כאן ערוב של כל כך הרבה נושאים שונים, שנעשה כבר סלט.

קודם כל, פותחת השרשור דברה על יחידאות. יחידאות היא צורת חיים הרבה פחות יעילה כלכלית מאשר שותפות. אני לא מדברת על זוגיות ולא מדברת על הורות, רק על המספרים, ומספיק לשם כך להשתמש בהגדרות הלמ"ס לנפש סטנדרטית. נפש סטנדרטית מוגדרת כנפש החיה במשק בית של 2 נפשות. אדם בודד במשק בית הוא מעל נפש סטנדרטית, כלומר, מוציא יותר. הרצון לחיות במשק בית של אדם בודד הוא סוג של מותרות כלכלית (הרי ניתן לגור בשותפות) ואפשר לדון עליה בלי להתבכיין ובלי לבקש הטבות מהמדינה, כמו כל רצון במותרות - החזקת רכב, חופשות. אני לא רואה בזה שום דבר ערכי, אלא החלטה לגיטימית שאכן יש לה השלכות כלכליות.

לגבי הורות, נאמר כאן הרבה. הורות זה חלק מהדברים שבהם יש צורך בחברה שיש בה ערבות הדדית כלשהי, כדי שיעבדו כמו שצריך. להבדיל, אני משלמת גם על סלילת כבישים בדרום הארץ (שאני לא משתמשת בהם), על הקמת בתי אבות בצפון הארץ (שמקווה לא להשתמש בהם) ועל טיפולים לסרטן, שלצערי חלק מבני משפחתי השתמשו בהם ולמזלי לא אני. כל האפשרויות הללו הן סט של בחירות שיכולתי לבחור בהן, ואני מממנת למרות שלא בחרתי בהן. בבחירות אחרות שבהן בחרתי - הורות, לימודים אקדמיים באוניברסיטה ולא במכללה ועוד רבות, הסל הסוציאלי משלם עבורי. מה חדש כאן, ולמה זה דורש שיחה? ממש לא ברור לי.

לגבי הצורך להתחשב בהורים במקומות העבודה: מהנסיון שלי ההתחשבות היא רק בהורים שיש להם ילדים קטנים. מדובר בהתחשבות שהיא זמנית, הרי הילדים גדולים, ומי שילדיו בוגרים לא צריך חופשה באוגוסט. השיחה כאן נוטה מאד לכיוון של אנשים צעירים שעובדים בחברה של אנשים צעירים כמותם. בעוד עשר שנים תראו שהויתורים נעשים למי שמטפל בהורים קשישים, ואז זה לא רק באוגוסט, ויש לו המון המון בעיות עם המערכת הרפואית והרבה בלת"מים. לפעמים מדובר באנשים שיש להם בן זוג חולה, וגם הסיכויים לזה עולים עם הגיל. במקום הזה יש בהחלט יתרון (?) למי שבחר לחיות חיים יחידאים, שבהם הוא לא צריך לדאוג לאף אחד אחר חוץ מעצמו, ובהנתן שההתנהגות הזו נתפסת כלא נורמטיבית בישראל, החסרון הוא שהחברה מצפה ממנו להתחשב במי שכן יש לו התחייבויות כאלה. מתוך היכרות עם חברות אחרות, שבהן יש אחוז ניכר של יחידאים ללא ילדים, עדיין אנשים מתבקשים להתחשב בקולגות שיש להם צרכים משפחתיים אחרים. וכמו שאמרו כאן, Just say No אם מנסים לבקש מריחה של שעות עבודה לתוך זמן פרטי. גם זה מאפיין בעיקר עובדים צעירים יותר שיש להם יותר בוסים מעובדים תחתיהם. כשעולים בפירמידה באופן טבעי הדברים הופכים חסרי חשיבות - כשאתה הבוס אתה לוקח חופש בלי קשר לעובדים האחרים, וגם אתה לא עושה מטלות מהסוג שדורש להשאר דוקא בעבודה בשבילן. יש ענינים אחרים.

 

[Lali]

הקונטקסט של המשפט שלי היה שהרבה פעמים עושים להורים הנחות בעבודה וממי שרווק ללא ילדים מצפים שייקח על עצמו יותר.

לא רק מרווקים. גם מאנשים שילדיהם בוגרים יותר. וזה נראה לי טבעי.

לפעמים יש בלבול, ואז סבים לנכדים צעירים מבקשים התחשבות כמו הורים לילדים צעירים, בטענה שהם עוזרים לילדים שלהם לשמור על הנכדים. היו לנו מקרים, בעבודה, שנאלצנו לומר מפורשות שבעוד טיפול בילדים הוא כורח המציאות של הורים, אזי טיפול בנכדים זו בחירה של העובד על פי הזמן הפנוי שיש לו ושאנחנו לא נסכים לכל מיני בלת"מים והנחות כפי שנעשים להורים צעירים. זו נתפסת בעינינו כתקופה זמנית שבה יש התגייסות חברתית לעזור, אבל כאן זה נגמר. בארבעים שנות קריירה, אפילו 10 שנים של הנחות זה סביר בעיני, ולרוב זה הרבה פחות.

 

[Benjamin W]

לפעמים יש בלבול, ואז סבים לנכדים צעירים מבקשים התחשבות כמו הורים לילדים צעירים, בטענה שהם עוזרים לילדים שלהם לשמור על הנכדים. היו לנו מקרים, בעבודה, שנאלצנו לומר מפורשות שבעוד טיפול בילדים הוא כורח המציאות של הורים, אזי טיפול בנכדים זו בחירה של העובד על פי הזמן הפנוי שיש לו ושאנחנו לא נסכים לכל מיני בלת"מים והנחות כפי שנעשים להורים צעירים. זו נתפסת בעינינו כתקופה זמנית שבה יש התגייסות חברתית לעזור, אבל כאן זה נגמר. בארבעים שנות קריירה, אפילו 10 שנים של הנחות זה סביר בעיני, ולרוב זה הרבה פחות

הנה, נגיד זה לא לגיטימי.

 

[Lali]

הנה, נגיד זה לא לגיטימי.

מה לא לגיטימי?

 

[Benjamin W]

מה לא לגיטימי?

לוגיקה של מנהלות משאבי אנוש שהשתן עלה להן לראש.

לא עניינו של המעסיק המקור והסיבה ל'בלת"ם', או הקור הקשיים של העובד, או הסיבה שהוא צריך גמישות בתנאי ההעסקה שלו. מה שאת מציגה, נקרא בעברית הפלייה, שגם אם אינה מגיעה לסף פלילי, וודאי שאינה הוגנת מבחינה מוסרית.

 

[Benjamin W]

מה לא לגיטימי?

וכמעט שכחתי...

ליישם את האידיולוגיה החברתית החביבה עלייך במסגרת מקום העבודה vis a vis הודעה #42

 

[ביולוג ירושלמי]

אפשר לדון עליה בלי להתבכיין ובלי לבקש הטבות מהמדינה

מתנצל, לא הבנתי - הייתה איזו התבכיינות של לא-הורים שגרים בדירות שותפים שהמדינה תעזור להם שלא הייתי מודע אליה?...
מסכים שיחידאות זו צורת מחיה יקרה יותר על פניו... אבל כמעט שרק בכאילו... זוגיות היא גם צורת מחיה יקרה כי יש מאווים ורצונות של 2 אנשים לספק והרצונות הללו הם לעיתים בגלל הזוגיות עצמה. כשהאישה רוצה ארונות מטבח יקרים מעץ מלא ולא את הסוג הפשוט ואתה חייב להענות לבקשתה. כשבת הזוג מתעקשת על שמלת הכלה של ה- 20K במקום זאת של ה- 5K. כשמתעקשים על דירת 3 חדרים יקרה יותר כדי שיהיה מרווח לעומת רווק שיסתפק בדירת סטודיו קטנטנה... סתם דוגמאות מטופשות אבל אמיתיות חלוטין.

שבהם יש צורך בחברה שיש בה ערבות הדדית כלשהי, כדי שיעבדו כמו שצריך

מסכים ולא מסכים. אני מאמין גדול מאוד בעזרה והתחשבות. אך יש עוד הרבה אחרים שדורשים סוג של ערבות הדדית - נכים פיזית, נכים נפשית, מאותגרים מנטלית, סתם אנשים ועובדים לא בוגרים למיניהם, אנשים שאיטיים ושלא קולטים מהר, אנשים שעקומת הלמידה שלהם שטוחה, אנשים שעבודה היא לא בראש מעייניהם ושמים אותה בעדיפות שלישית או רביעית אחרי משפחה פנאי וספורט.
נניח. יש אינסוף קבוצות שאני חושב עליהן שישמחו להתחשבות.
זה רק פולמוס אינטרנטי באיזה פורום והתדיינות ריקה מהחלטות ממשלתיות - אבל ברור שלא כולם מקבלים התחשבות מאותו מנגנון ה"ערבות ההדדית" הזה הכל כך מועלה על נס (המושג הזה נהיה מילת באזז לאחרונה בזכות הרב לייטמן), שהוא מושג יפה ושווה לתחת לדעתי האישית כי הוא לא אומר הרבה.
לעזור להורים ולהתחשב בהם כדי שהם יעבדו כמו שצריך? צריך לעזור להם כדי שיעבדו כמו שצריך? הם עושים טובה?...

למה זה דורש שיחה?

זה לא דורש כלום. אף אחד לא מכריח אף אחד להתכתב. אותי זה מעניין מה ההורים פה חושבים ואיך הם מייצגים את הצד שלהם ומסבירים אותי.
זה לא משנה לי כל כך כי אני באופן אישי עוזר להורים מתוך רצוני הפרטי לעזור להם ומתוך ההתחשבות האישית שלי בהם, ובחפץ לב. אני לא אנטיפת.
מבחינתי, העניין דורש שיחה וליבון כי הורים הם קבוצת אינטרס מובהקת, מותשת, עייפה, טרודה ולעיתים אף לוחמנית (מחאת העגלות וכל מיני). אחת מיני רבות, אז אין פה ביג דיל, רק שזה פשוט מה שזה.

לוגיקה של מנהלות משאבי אנוש שהשתן עלה להן לראש.

תסביר בבקשה. איזו לוגיקה אתה רואה כמקולקלת?
למה זה קשור למנהלות של משאבי אנוש?
שלהורים מגיעות הטבות? זה מה שלא לגטימי?

לא עניינו של המעסיק המקור והסיבה ל'בלת"ם', או הקור הקשיים של העובד, או הסיבה שהוא צריך גמישות בתנאי ההעסקה שלו. מה שאת מציגה, נקרא בעברית הפלייה, שגם אם אינה מגיעה לסף פלילי, וודאי שאינה הוגנת מבחינה מוסרית.

למרות שמבחינת האינטואיציה שלי זה צודק מאוד, כי חוץ מהורים יש עוד המון אוכלוסיות שלא מקבלות הטבות או התייחסות מקלה ופריביליגית (למרות שאולי זה היה יכול להיות להם מאוד נחמד), עדיין זה מרגיש לי קצת "לא נחמד" במיוחד. אבל שוב, צודק לוגית.
זו תהיה שורה טפשית לחלוטין, אבל אכתוב אותה בכל אופן - למה להורה שיש לו ילד חולה שהשתעל כל הלילה עד 4 בבוקר מגיעה התחשבות כשהוא מגיע מאוחר בבוקר לעבודה אחרי שבקושי ישן בלילה, ולעומתו לרווק הולל שבילה במועדון וישן גם הוא רק ב- 4 בבוקר, כמו ההורה בדיוק, לא מגיעה התחשבות והחברה תוקיע אותו על זה שהוא מאחר כי הוא בילה כמו משוגע?
שאלת תם אמיתית.
למה זה כל כך מובן מאליו שלהורה מגיעה ההתחשבות הזו (והוא גם כמעט וודאי שיקבל אותה) ולרווק ההולל לא מגיעה ההתחשבות הזו (וינחרו כלפיו בבוז, אז ברור שהוא יתקשר ויאמר שהוא לא מרגיש טוב במקום את האמת, שהוא עייף שבילה כל הלילה).

האמת היא שאני מופתע.
מהשרשור הזה התחוור לי משהו אינהרנטי מאוד אצל הורים (אני לא בטוח שידעתי את זה לפני זה, כלומר ממש ידעתי ידעתי) - הם מצפים, כמעט דורשים שיתחשבו בהם. הם סוג של לוקחים זאת כמעט כמובן מאליו. הם יתעצבנו וירטנו ויקצפו אם המעסיק לא יתחשב בהם ויצפה לעובד מסור שמקדיש את עצמו לעבודה (טוב, לא יודע אם את כל כולו, אבל נניח).
ואפילו נדמה לי שהציפיה להתחשבות הזו טבעית וסוג של מובנת מבחינתם, היות שהם יודעים שכולם היו או יהיו הורים, שזה רק לתקופה קצרה של פוריות נניח 10-15 שנים כולה, אז שצריכה ואמורה להיות הבנה מובנית, מובנת והתחשבות בקשיים ובטרדות שלהם. הרי הבוס/בוסית שלהם הם הורים, או יהיו הורים, וכו' וכו'.
מעניין.
הנה, למדתי משהו חדש. ההורים במקום העבודה שלי, אלו שאני מוותר למענם על הפנאי שלי ונשאר שעות נוספות במקומם כי הם צריכים להוציא את הילד מהגן ולהאכיל ולקלח אותו, אלו שאני מתנדב להגיע ימי שישי במקומם כי להם יש משפחות, אלו שאני בחפץ לב מחליף איתם משמרות כשלהם לא נוח למרות שלי גם לא נוח אבל האינטרס האישי שלהם קודם לאינטרס שלי (=התחשבות, או המושג המעורפל הזה ערבות ההדדית), אלו שכשיש להם בלת"מ אני סוגר פינה ועושה את העבודה שלהם לעיתים לא רחוקות, משלים את הפערים שהם יוצרים וכו' - הם סוג של מצפים ממני לעשות זאת ולהתחשב בהם, כי הם מניחים שכשאני אהיה הורה הם יעשו זאת גם בעבורי, או שהם מניחים שמגיעה להם ההתחשבות הזו, או שהם פשוט לא חושבים שאני סוג של "עושה להם טובה" כשאני עושה את כל זאת.
מעניין.

 

[Lali]

לוגיקה של מנהלות משאבי אנוש שהשתן עלה להן לראש.

במקום העבודה שלי אין בדיוק מנהלות משאבי אנוש ואני מניחה שמקומות כאלה לא בדיוק עונים על הסטריאוטיפ שיש לך בראש. כשעובד בא ומבקש התחשבות מיוחדת (לפחות אצלנו), הוא צריך לשכנע אותי למה הוא צריך התחשבות מעבר לתנאי ההעסקה שסוכמו איתו. אני לא מדברת על למה עובד צריך להשקיע *מעבר* למה שסוכם איתו, אלא מה קורה שעובד לא ממלא את מכסת השעות שלו על בסיס קבוע, מבקש לצאת מהעבודה לצרכים אישיים מעבר לימי החופשה שלו או נושאים אחרים שקשורים במטלות העבודה שלו שהוא מבקש שלא לעשות. במקרה כזה, כל עוד הוא מבקש שלא ינקטו נגדו סנקציות כספיות (למשל הורדת משכורת בגלל ימי חופש עודפים שלקח, או דברים דומים), הוא בהחלט צריך לבקש התחשבות מיוחדת וגם להסביר למה. בהחלט יש צורך לעובד, שמבקש פתאום הגמשה בתנאי ההעסקה שלו, להסביר למעסיק שלו במה הדברים אמורים, או שהוא יכול לעזוב את עבודתו. הדבר שונה לחלוטין מעובד שמתקבל מראש תוך קביעה שיש לו גמישות מסוימת, למשל ימים מסוימים של עבודה מהבית. יש גם עבודות שלא ניתן לעשות מהבית, כמו עבודות טכניות מסוימות, ויש משימות שצריכות להסתיים אחרת יתקלקלו, כך שלא ניתן להפסיק אותן באמצע ולהמשיך למחרת. עובד שמגיע בדרישות מוגזמות בלי לשכנע את הממונה עליו, לא יקבל את מה שהוא מבקש, ואני לא קוראת לזה אפלייה אלא מציאות החיים שבה אנשים משכנעים יותר מקבלים יותר, בכל מה שקשור בתנאי העסקה. הטענה שלך כאילו מדובר באפליה מגוחכת, מכיוון שבכל מקום שיש חוזה אישי יש אפליה מובנית.

ולגבי נושא האידיאולוגיה החברתית המקובלת עלי, מה לעשות. אני מקדמת במסגרת העבודה שלי הרבה אידיאולוגיות חברתיות שמקובלות עלי, ולא מתביישת בזה אפילו לרגע ואפילו הפוך - אומרת את זה בפה מלא ובגאווה. זה כולל שעות התנדבות לדברים שחשובים לי וגם קו אדום במה שמקובל עלי אצל העובדים שלי. מי שלא רוצה לעבוד אצלי, לא חייב, אתה יודע.

 

[Lali]

זו תהיה שורה טפשית לחלוטין, אבל אכתוב אותה בכל אופן - למה להורה שיש לו ילד חולה שהשתעל כל הלילה עד 4 בבוקר מגיעה התחשבות כשהוא מגיע מאוחר בבוקר לעבודה אחרי שבקושי ישן בלילה, ולעומתו לרווק הולל שבילה במועדון וישן גם הוא רק ב- 4 בבוקר, כמו ההורה בדיוק, לא מגיעה התחשבות והחברה תוקיע אותו על זה שהוא מאחר כי הוא בילה כמו משוגע?
שאלת תם אמיתית..

השאלה הזו היא כל כך מעבר לכל הבנה של המצב, שאני באמת לא יכולה לענות עליה חוץ מאשר להגיד את הדבר הבא: זה בדיוק כמו שלא כועסים על סבתא שלך שלא עזרה לך לעבור דירה אבל אולי תכעס על החבר הכי טוב שלא בא לעזור בסחיבת ארגזים בגלל שהחליט לצאת לסרט. זה אולי גם עונה על שאר הדברים שכתבת בהמשך.
מה שכן עולה לי ממה שכתבת, ועלה גם קודם לכן, זה שאתה כנראה עושה הרבה מאד התפשרויות והתחשבויות ולכן הענין הזה עולה אצלך בצורה כזו. אני לא יודעת בדיוק מה אתה עושה בעבודה שלך, אבל נראה לי שכמות הדרישות ממך להחליף או להתגמש היא חריגה, וזה אולי חלק גדול מהענין. נראה לי מאד סביר שבצוות שיש בו 4 אנשים (דוגמה מהעבודה שלי), מהם שניים הורים, ושבמשך שנה קלנדרית היו 3-4 בקשות לשנות מטלה משני ההורים לשני הרווקים, בגלל מחלות של הילדים שהיו בלת"ם, תוך בקשה מיוחדת של ההורים להתחשבות. אף אחד אצלנו לא בא לעשות עבודה של מישהו אחר בסופי שבוע או בשעות הערב למרות שיש אנשים שלוקחים עבודה הביתה להשלים. במסגרת שאר הדברים שמתרחשים בעבודה, שיבקשו ממך פעם בחצי שנה לעשות משהו למישהו, אפילו אם לא תקבל בחזרה, נופל תחת יחסי עבודה תקינים. יש גם את זה שתמיד מתעכב ובסוף מבקש שיביאו לו אוכל בצהריים, ויש את זה שמתקשה בפעולה מקצועית מסוימת ושואל תמיד ומבקש עזרה, ויש את זה שהוא אב לתינוק קטן ולפעמים מאחר בבוקר. אם זה קורה בתדירות יומיומית אצלך, אני מבינה מה מרגיז אבל זה בפירוש ענין מקומי. יש כאלה שאף פעם לא יעריכו עזרה גם כשזה לא קשור לילדים קטנים בבית.

 

[Sailor]

במקום העבודה שלי אין בדיוק מנהלות משאבי אנוש ואני מניחה שמקומות כאלה לא בדיוק עונים על הסטריאוטיפ שיש לך בראש.

יכול להיות.
לצערי , יצא לא פעם ולא פעמיים בשוק העבודה שהסטריאוטיפים שהיו לי בראש החווירו אל מול המציאות.

כשעובד בא ומבקש התחשבות מיוחדת (לפחות אצלנו), הוא צריך לשכנע אותי למה הוא צריך התחשבות מעבר לתנאי ההעסקה שסוכמו איתו. אני לא מדברת על למה עובד צריך להשקיע *מעבר* למה שסוכם איתו, אלא מה קורה שעובד לא ממלא את מכסת השעות שלו על בסיס קבוע, מבקש לצאת מהעבודה לצרכים אישיים מעבר לימי החופשה שלו או נושאים אחרים שקשורים במטלות העבודה שלו שהוא מבקש שלא לעשות. במקרה כזה, כל עוד הוא מבקש שלא ינקטו נגדו סנקציות כספיות (למשל הורדת משכורת בגלל ימי חופש עודפים שלקח, או דברים דומים), הוא בהחלט צריך לבקש התחשבות מיוחדת וגם להסביר למה. בהחלט יש צורך לעובד, שמבקש פתאום הגמשה בתנאי ההעסקה שלו, להסביר למעסיק שלו במה הדברים אמורים, או שהוא יכול לעזוב את עבודתו. הדבר שונה לחלוטין מעובד שמתקבל מראש תוך קביעה שיש לו גמישות מסוימת, למשל ימים מסוימים של עבודה מהבית.

+1
מקובל לחלוטין.

 

[בת העמק]

מה להורה שיש לו ילד חולה שהשתעל כל הלילה עד 4 בבוקר מגיעה התחשבות כשהוא מגיע מאוחר בבוקר לעבודה אחרי שבקושי ישן בלילה, ולעומתו לרווק הולל שבילה במועדון וישן גם הוא רק ב- 4 בבוקר, כמו ההורה בדיוק, לא מגיעה התחשבות והחברה תוקיע אותו על זה שהוא מאחר כי הוא בילה כמו משוגע?

אני מבטיחה לך שאם רווק יטפל בילד חולה שהשתעל עד 4 בבוקר והגיע מאוחר לעבודה לעומת הורה שיגיע מאוחר כי בילה כמו משוגע כל הלילה- התגובות יהיו זהות. זה לא הטייטל שקובע אלא התוכן.

 

[איש(3718)]

זו תהיה שורה טפשית לחלוטין, אבל אכתוב אותה בכל אופן - למה להורה שיש לו ילד חולה שהשתעל כל הלילה עד 4 בבוקר מגיעה התחשבות כשהוא מגיע מאוחר בבוקר לעבודה אחרי שבקושי ישן בלילה, ולעומתו לרווק הולל שבילה במועדון וישן גם הוא רק ב- 4 בבוקר, כמו ההורה בדיוק, לא מגיעה התחשבות והחברה תוקיע אותו על זה שהוא מאחר כי הוא בילה כמו משוגע?
שאלת תם אמיתית.

שאלה לגיטימית, והתשובה פשוטה מאד - ההורים מייצרים את דור העתיד היצרני של החברה, על חשבון הבליינות האישית שלהם.
אם לא יהיו ילדים, אז לחשבונות הפנסיה וההשקעות שלך לא יהיה כל ערך כי לא יהיה מי שיסכים לתת עבודה יצרנית תמורת פיסות הנייר (או ביטים במחשב) שמייצגים החסכונות שלך, תצטרך בגיל 90 לשפץ הבית לבד, לתקן האוטו לבד, ולזרוע ולקצור שדות לבד .

אני יודע שיש כאלו שחושבים שאפשר להחליף הדור הבא ברובוטים, או במהגרים מבחוץ, אבל הפנטזיה הזו היא נושא לדיון אחר.

 

[גרהם]

אני מבטיחה לך שאם רווק יטפל בילד חולה שהשתעל עד 4 בבוקר והגיע מאוחר לעבודה לעומת הורה שיגיע מאוחר כי בילה כמו משוגע כל הלילה- התגובות יהיו זהות. זה לא הטייטל שקובע אלא התוכן.

שלא לדבר על עובד שמטפל בהורה חולה.

 

[yotamd]

אני מבטיחה לך שאם רווק יטפל בילד חולה שהשתעל עד 4 בבוקר והגיע מאוחר לעבודה לעומת הורה שיגיע מאוחר כי בילה כמו משוגע כל הלילה- התגובות יהיו זהות.

לא מתיישב עם:

היו לנו מקרים, בעבודה, שנאלצנו לומר מפורשות שבעוד טיפול בילדים הוא כורח המציאות של הורים, אזי טיפול בנכדים זו בחירה של העובד על פי הזמן הפנוי שיש לו ושאנחנו לא נסכים לכל מיני בלת"מים והנחות כפי שנעשים להורים צעירים.

שאלה לגיטימית, והתשובה פשוטה מאד - ההורים מייצרים את דור העתיד היצרני של החברה, על חשבון הבליינות האישית שלהם.

מבטיח לך שמי שנהפך להיות הורה לא עושה את זה כי הוא אוהב את העולם ורוצה לשפר את עתידנו. התרומה שלו לכך היא גם מזערית. הורים מייצרים את דור העתיד היצרני כתוצר לוואי לכך שהם יוצרים לעצמה משפחה. זה לגיטימי לחלוטין, אבל החברה לא חייבת להם משהו על זה.

 

[Lali]

הורים מייצרים את דור העתיד היצרני כתוצר לוואי לכך שהם יוצרים לעצמה משפחה. זה לגיטימי לחלוטין, אבל החברה לא חייבת להם משהו על זה.

אני דוקא מסכימה איתך. החברה לא חייבת להורים שום דבר. אבל, וכאן אבל גדול, החברה *שלנו* החליטה (כרוב, אלהורים זה המיעוט) שהקמת משפחות זה ערך חיובי והחברה ככלל (שוב, יש מכל הסוגים) מאפשרת את ההטבות החברתיות המתלוות לכך. ברור שמי שחריג מהזרם המרכזי מרגיש נדפק. כמו שאמרתי, אני מכירה חברות אחרות שבהן זה לא ערך מרכזי ואכן לא ניתנות הטבות חברתיות (הכוונה לויתורים מצד קולגות לעומת הטבות ממשלתיות). קל להיות חלק מהזרם המרכזי וקשה להיות המיעוט.
אני חייבת לומר שבעיני העובדה שמישהו הורה לא אומרת שצריך כל הזמן להתחשב בו. אני מכירה הרבה אנשים שמנצלים את הילדים כתירוץ לחוסר רצון לתת את חלקם, ואני מכירה גם אנשים שבאמת נמצאים בבועה שבה יש כללים מאד נוקשים שהם רוצים לגדל בה את ילדיהם ובטוחים שעל כל האחרים לשלם על כך את המחיר (וראו ערך אמהות טבעוניות בגן הילדים שמתפלאות שהורים אחרים לא משתפים איתם פעולה לגבי עוגות שוקולד לימי הולדת). דוקא כאן הרבה פעמים הורים לילדים יודעים בדיוק מתי הורים אחרים עברו את הגבול, ולפעמים דוקא חסרי ילדים בולעים את הפתיון ומאפשרים השתלטות עליהם. זה פשוט לא קשור להורות, זה קשור לאישיות, כמו שיש את אלה שתמיד מוציאים גימלים בצבא כשהגיע התור למשימה מאוסה.

 

[איש(3718)]

מבטיח לך שמי שנהפך להיות הורה לא עושה את זה כי הוא אוהב את העולם ורוצה לשפר את עתידנו. התרומה שלו לכך היא גם מזערית. הורים מייצרים את דור העתיד היצרני כתוצר לוואי לכך שהם יוצרים לעצמה משפחה. זה לגיטימי לחלוטין, אבל החברה לא חייבת להם משהו על זה.

אז מה? מה אכפת לי מהכוונות? אכפת לי מהתוצאה.
זה כמו שתגיד שלא צריך להעריך את איינשטיין על תאוריית היחסות שלו כי גילה אותה כדי להרשים בחורה, אז מה? עדיין הוא תרם המון לחברה והחברה צריכה לתגמל על תרומה לה (אם היא רואה בזה תרומה לפי מערכת הערכים שלה). מה אכפת לי מהמניעים הנסתרים?

 

[yotamd]

אז מה? מה אכפת לי מהכוונות? אכפת לי מהתוצאה.

יופי, אז שנינו מסכימים לגבי זה שהכוונה אנוכית.
אם מה שאכפת לך זה מהתוצאות, אז אם, נניח סתם לשם הדיון, יבוא לעבוד אצלך עובד מהודו, מדינה בעלת פיצוץ אוכלוסין שבטח שלא צריכה עוד ילדים, אז לא תתחשב בו. כי הוא תורם לדור העתיד במבחן התוצאה?

 

[איש(3718)]

יופי, אז שנינו מסכימים לגבי זה שהכוונה אנוכית.
אם מה שאכפת לך זה מהתוצאות, אז אם, נניח סתם לשם הדיון, יבוא לעבוד אצלך עובד מהודו, מדינה בעלת פיצוץ אוכלוסין שבטח שלא צריכה עוד ילדים, אז לא תתחשב בו. כי הוא תורם לדור העתיד במבחן התוצאה?

על זה כבר עניתי פה:

אני יודע שיש כאלו שחושבים שאפשר להחליף הדור הבא ברובוטים, או במהגרים מבחוץ, אבל הפנטזיה הזו היא נושא לדיון אחר.

 

[yotamd]

אם מבחינתך ריבוי טבעי גבוה הוא אקסיומטית תמיד טוב, גם אם מדובר במדינה עם פיצוץ אוכלוסין וצפיפות מאוד בעייתית, אז אין על מה להתווכח.
מה שכן, אני די בטוח שיש בעולם קונצנזוס שהדמוגרפיה בהודו מהווה בעיה רצינית כמו סין בזמנו (שנקטה במדיניות מאוד דורסנית לצמצם ילודה).

הנקודה שלי בכל זה, היא שאנשים נוטים להרגיש אמפטים להורים עם ילדים כי הם עצמם הורים לילדים. זה בסדר. החופש להטיל על אנשים אחרים את הנטל במקום ההורים עם הילדים זה כבר לא בסדר.