הכרויות וזוגיות - חישוב מסלול מחדש

[זאב]

סוקרטס אמר משהו כמו - צריך להתחתן, פחות חשוב עם מי - אם הנישואים יצליחו תהיה מאושר, ואם לא תהיה פילוסוף.

הגירסא המודרנית היא: "אינטלקטואל הוא מי שגילה משהו מעניין יותר מאשר סקס"

 

[לנצח נתהה]

@Jane Doe טענה מאד יפה של אתאיסטים כלפי דתיים היא שהם משהים את הביקורתיות שלהם כשזה מגיע לדת. הם בוחרים דרך חיים שלא על בסיס שיקולים הגיוניים, אבל כשזה מגיע לקניית תנור לדוגמא הם יהפכו את העולם כדי לבחון רציונלית את הרכישה שלהם. ברור שיש כאן כשל. אותה טענה יכולה להיות מופנית כלפי כל אדם שבוחר את מי שהוא עתיד לקשור איתו את גורלו. איך יכול להיות שבקניית תנור אתה תסתמך על השכל, ואילו כשזה מגיע להחלטה כה קריטית אתה מרשה לעצמך להסתמך על כל מיני דחפים לא ברורים?
לפעמים גם הרבנית יכולה להיות צודקת.

 

[Edward]

@Jane Doe איך יכול להיות שבקניית תנור אתה תסתמך על השכל, ואילו כשזה מגיע להחלטה כה קריטית אתה מרשה לעצמך להסתמך על כל מיני דחפים לא ברורים?
לפעמים גם הרבנית יכולה להיות צודקת.

הבעיה של אטאיזם זה שהוא נכשל בהקניית מערכת ערכים חלופית לאדם. הוא מפיל את המסורתיות והדת, אבל לא בונה פילוסופיה חלופית, מה שמביא להתפרקות הדבק שמחזיק את החברה האנושית יחד והחלקים נופלים בנפרד. יש ספר מצוין שאיני זוכר את שמו כרגע שחוקר את הנפילה של אומות לאורך ההיסטוריה, ומראה שהירידה וההתפרקות באה בד בבד עם אובדן הדת באותה חברה.

עם כל הבעיות של דת, זה עובד ומייצר יציבות. אם רוצים להחליף את הדת, צריך ללמוד ולדבוק בפילוסופיה כלשהי. הבעיה היא שרוב האנשים לא מעוניינים להשקיע את המאמץ הנדרש לטובת פילוסופיה לבחירתם שתהיה מספיק מתוחכמת כדי לתת להם מענה, ולכן עבורם כנראה מוטב להיות דתי מאשר חילוני (עם כל החסרונות שבדבר).

עריכה: הספר הוא של איגור שפארביץ', ונקרא התופעה הסוציאליסטית:
https://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Shafarevich#Religious_views

Shafarevich argues that ancient socialism (such as Mesopotamia and Egypt) was not ideological, as an ideology socialism was a reaction to the emergence of individualism in the Axial Age. He compares Thomas More's (Utopia) and Campanella's (City of the Sun) visions with what is known about the Inca Empire, and concludes that there are striking similarities. He claims that we become persons through our relationship with God, and argues that socialism is essentially nihilistic, unconsciously motivated by a death instinct. He concludes that we have the choice of either pursuing death or life.

 

[נולי]

@Edward
ביאסת.
בחיי.

 

[בת העמק]

סטטיסטית, ככל שהזיווג הוא עם מי שדומה לך כך הסיכוי להצלחה רבת שנים, ושדכנים הולכים באמת לפי הנוסחא הזו בדרך כלל. גם שידוך דרך חברים הוא לפי הכלל הזה. במילה דומה אני מתכוונת למי שערכיו, תרבותו, הונו, מזגו המיני ויופיו דומים לבן זוגו. זה לא אומר שאי-אפשר למצוא פה ושם זוגות שונים מאד שמצליחים לגשר על השוני.
בכל זאת, כשאני חושבת על המתגרשים שאני מכירה, הסיבות שלהם היו בדרך כלל אחת משלוש: 1. בן זוג אחד לא משתתף בנטל החיים המשותפים (בבית ו/או בפרנסה). 2) בגידות של בן הזוג או חוסר שביעות רצון מהסקס/אי הימשכות שמובילים למציאת בן זוג אחר. 3) התנהגות אלימה (פיזית/מילולית/כלכלית) של בן הזוג.

 

[Edward]

@Edward
ביאסת.
בחיי.

מצוין!

 

[מרק עוגיות]

עם כל הבעיות של דת, זה עובד ומייצר יציבות.

השאלה איך אתה מגדיר "עובד"? האם דת שבחסותה, למשל, נשים משועבדות, אסור להן לצאת מהבית לבד, אסור להן לנהוג, אסור להן להמרות את פי בעליהן, ואסור להן להיות בעלות רכוש היא דת ש"עובדת", כי יש יציבות? מה לגבי דיקטטורה שבה מי שמעז להמרות את פי השליט נרצח מיד, כך שאף אחד לא מעיז לזוז מילימטר לשום צד? יציבות היא טובה רק כשהמצב היציב הוא טוב (והשאלה אם הוא טוב או לא תלויה כמובן במי שעונה על השאלה ואיך הוא מרוויח/מפסיד מהמצב). אם הוא לא טוב, זה רק חיסרון שהוא יציב.

אותה טענה יכולה להיות מופנית כלפי כל אדם שבוחר את מי שהוא עתיד לקשור איתו את גורלו. איך יכול להיות שבקניית תנור אתה תסתמך על השכל, ואילו כשזה מגיע להחלטה כה קריטית אתה מרשה לעצמך להסתמך על כל מיני דחפים לא ברורים?

אם היה ידע מבוסס ומדויק שמאפשר לבחור בן זוג כך שתהיה מאושר איתו, אולי זה היה רלוונטי לשאול למה מסתמכים על דחפים לא ברורים במקום על השכל. אבל בפועל, אף אחד לא יודע כלום, אז לא ברור בדיוק במה אתה תחליף את הדחפים הלא ברורים אם תרצה להסתמך על השכל, ואין שום הבטחה שזה יעבוד לך יותר טוב.

 

[Edward]

השאלה איך אתה מגדיר "עובד"? האם דת שבחסותה, למשל, נשים משועבדות, אסור להן לצאת מהבית לבד, אסור להן לנהוג, אסור להן להמרות את פי בעליהן, ואסור להן להיות בעלות רכוש היא דת ש"עובדת", כי יש יציבות?

אני חושב שלא צריך לבלבל בין דת לבין מנהגים שלא קשורים לדת. למשל, בערב הסעודית מקובל באופן ספונטני לרצוח נשים שמתנהגות באופן לא "נכון", למרות שזה אסור בתכלית האיסור לפי הדת. בדת היהודית לנשים יש הרבה זכויות שלמרבה הצער אינן באות לידי ביטוי לעיתים בגלל הטיות תרבותיות במגזרים מסויימים שנוח להם לדכא נשים. צריך להילחם נגד התרבות המדוברת ולא נגד הדת פר סה (יענו לא לשפוך את התינוק עם המים). בחברה הדתית לאומית למשל נראה שמצב היחסים בין גברים ונשים הוא טוב והם לא פחות דתיים מאשר החרדים במאה שערים. כמו כן נשים חרדיות שחיות בחו"ל שפגשתי חופשיות לעין ערוך יותר מאישה בבני ברק.

אפרופו החלק של הרכוש, בתרבויות מסורתיות נפוץ הנוהג שלאישה נשואה אין רכוש מבחינה פורמלית. לכאורה זה נראה מזעזע עד שקולטים שבפועל הגבר אמור להרוויח את הרכוש והאישה אמורה לנהל אותו ולהוציא את הכסף כראות עיניה כמנהלת משק הבית. כלומר עניין הבעלות הוא רק משהו סמנטי - כל הרכוש בפועל שייך לאישה, ורק הטייטל נמצא בחזקת הגבר כעניין של כבוד. יותר מזה, הגבר בחברות מסורתיות מחוייב משפטית לדאוג כלכלית לאישה ולספק את כל צרכיה. אם חייזר היה נוחת בכדור הארץ הוא היה חושב שבחברות מסורתיות האישה היא האדון, ובעלה הוא המשרת שלה שרץ ממקום למקום בנסיון להשיג לה משאבים.

 

[מרק עוגיות]

אפרופו החלק של הרכוש, בתרבויות מסורתיות נפוץ הנוהג שלאישה נשואה אין רכוש מבחינה פורמלית. לכאורה זה נראה מזעזע עד שקולטים שבפועל הגבר אמור להרוויח את הרכוש והאישה אמורה לנהל אותו ולהוציא את הכסף כראות עיניה כמנהלת משק הבית. כלומר עניין הבעלות הוא רק משהו סמנטי - כל הרכוש בפועל שייך לאישה, ורק הטייטל נמצא בחזקת הגבר כעניין של כבוד. יותר מזה, הגבר בחברות מסורתיות מחוייב משפטית לדאוג כלכלית לאישה ולספק את כל צרכיה. אם חייזר היה נוחת בכדור הארץ הוא היה חושב שבחברות מסורתיות האישה היא האדון, ובעלה הוא המשרת שלה שרץ ממקום למקום בנסיון להשיג לה משאבים.

תקשיב, ההסתכלות שלך כל כך מוטה שאני לא מתפלאת שאתה חושב שכל אישה שאתה יוצא איתה מתכננת לנשל אותך מרכושך ולגנוב לך גם את הילדים באותה הזדמנות. תחשוב על זה רגע עד הסוף: בחברות כאלה, הרכוש הוא חוקית של הגבר. בתי המשפט ורשויות החוק מנוהלים על ידי גברים בלבד. החוקים נקבעים רק על ידי גברים. הגבר אמנם רשמית מחוייב לדאוג לאישה, אבל מה קורה אם הוא לא עושה את זה? האם מישהו יעניש אותו? מה אם הוא אונס את האישה מדי לילה או מכה אותה מכות רצח כאוות נפשו? האם מישהו יעשה לו משהו? או שבתי המשפט הדתיים/מסורתיים שמנוהלים על ידי גברים יגידו שזו אשמת האישה כי היא לא בישלה לו את התבשיל שהוא אוהב? ומה אם אפילו יש סיכוי שיעשו לו משהו, איך אישה שאין לה גרוש אחד על שמה תעיז להתלונן נגד גבר, שגם אם יואיל בטובו לצאת מחייה, היא תישאר חסרת כל - חסרת קורת גג, חסרת משאבים, חסרת יכולת להתפרנס, וכנראה גם תנותק מילדיה? הרעיון שהאישה מנהלת את הכסף שעל שם הגבר, ובעצם היא ה"אדון", יכול לעבוד כל עוד הגבר הוא נחמד וטוב לב. ברגע שהגבר בוחר להיות לא כזה, אין לאישה שום יכולת להגן על עצמה בחברה כזאת. מה המשמעות של להיות "אדון" כשאת לחלוטין תלויה בטוב ליבו של ה"משרת" שלך ש"משיג לך משאבים"? (ברוב המשפחות, בודאי המסורתיות, רוב המשאבים הולכים לילדים לא לאישה, כך שלתאר את הבעל כזה שמשיג משאבים לאישה זה עוד סוג של הסתכלות מוטה שחוטאת למציאות). שלא לדבר על כך שבחברות כאלה (לא בדת היהודית) לעתים קרובות הנשים אינן מורשות לקבל חינוך כלל, יכול להיות שאינן יודעות לקרוא, ובסיכוי סביר אין להן ידע עולם ברמה של הבעלים שלהן, שיאפשר להן לדעת אפילו לאן לפנות.

(עכשיו תחליף את כל התאור שתארתי למעלה בתאור זהה, רק שבמקום אישה מופיע שם עבד שחור באמריקה של לפני כמה מאות שנים, ותראה שזה נשמע בדיוק אותו דבר, ושזה שמישהו אחראי על ניהול הבית לא הופך אותו לאדון של שום דבר.)

ולגבי זה:

אני חושב שלא צריך לבלבל בין דת לבין מנהגים שלא קשורים לדת.

אין דבר כזה דת אחת ויחידה, הרי גם ביהדות יש המון זרמים שכולם מחשיבים את עצמם כעוקבים אחרי מצוות הדת. כשאני אומרת דת, אני מתכוונת לאורח חיים שמצדיקים אותו באמצעים של דת. וחלק גדול מהשעבוד של נשים בחברות דתיות מוצדק על ידי מצוות הדת (שנחש מי כתב אותן/פרש אותן... לא נשים). ובכל מקרה הטענה הכללית שלי היתה שזה ששיטה היא יציבה אין פירושו שהיא טובה, והדוגמאות מחברות מסורתיות היו בעיקר לשם ההמחשה.

 

[פריכיהו]

בחברות כאלה (לא בדת היהודית) לעתים קרובות הנשים אינן מורשות לקבל חינוך כלל, יכול להיות שאינן יודעות לקרוא

למה לא בדת היהודית? אצל יהודי תימן למשל לא היה מקובל ללמד את הבנות, אפילו לא קרוא וכתוב, ורק כשעלו לארץ התחילו לשלוח אותן לבית הספר.

 

[מרק עוגיות]

למה לא בדת היהודית?

התכוונתי לישראל, וכן, יכול להיות שאני טועה גם כאן. אבל לא רציתי להכנס לזה במסגרת הדיון כי זאת לא הנקודה העיקרית.

 

[Edward]

אני רואה שעוררתי תגובה אמוציונלית וקיבלתי על הראש סלט של הצהרות. בואי נרגיע קצת עם ההתלהמות, דיברתי על חברה מסורתית ולא על חברה מודרנית. כלומר אין קשר בין מה שקורה היום בקהילה הכי חרדית למה שהיה לפני כמה מאות שנים באירופה. לעניינינו:

תקשיב, ההסתכלות שלך כל כך מוטה שאני לא מתפלאת שאתה חושב שכל אישה שאתה יוצא איתה מתכננת לנשל אותך מרכושך ולגנוב לך גם את הילדים באותה הזדמנות.

לא שהיא מתכננת, אבל כל האפשרויות פתוחות

הגבר אמנם רשמית מחוייב לדאוג לאישה, אבל מה קורה אם הוא לא עושה את זה? האם מישהו יעניש אותו?

כמובן שכן ויש אינסוף תקדימים. לכל צד יש זכויות וחובות על פי הדת ולכל אחד יש גישה למערכת אכיפה לגבי אותן זכויות וחובות. לא שאין מקרים שבהם החוק לא נאכף, אבל לטעון לפגיעה סיסטמטית ומוחלטת כאילו בכל המקרים הנשים נדפקות זה קצת קיצוני והייתי רוצה לראות קצת יותר הוכחות לזה (פסקי דין בבקשה, לא קטעי עיתונות). אם הכל כל כך שחור, זה בטח יהיה קל לחפור פסק דין מעוות באופן קיצוני כדי להציג בפנינו.

בתי המשפט ורשויות החוק מנוהלים על ידי גברים בלבד. החוקים נקבעים רק על ידי גברים.

מה שאת אומרת זה שאם בתי המשפט מנוהלים על ידי גברים בהכרח הפסיקה תהיה לטובת גברים. אם כך, תסכימי איתי שבגלל חוסר ייצוג של ילדים בבתי המשפט ישנה פגיעה מזעזעת כלפי ילדים. רגע, יש מלא חוקים שמגנים על ילדים ונאכפים בחרדת קודש עד כדי חורמה על מבוגרים. אז אולי הייצוג זו לא בהכרח בעיה, ואולי לא בכל מקרה הפסיקה היא תמיד נגד נשים.

אין לי דעה אגב לגבי עניין הייצוג שהעלית כאמצעי להשיג שוויון, אני רק מעלה את העניין שהטענה שבה את משתמשת לא נראית לי הגיונית.

ומה אם אפילו יש סיכוי שיעשו לו משהו, איך אישה שאין לה גרוש אחד על שמה תעיז להתלונן נגד גבר, שגם אם יואיל בטובו לצאת מחייה, היא תישאר חסרת כל - חסרת קורת גג, חסרת משאבים, חסרת יכולת להתפרנס, וכנראה גם תנותק מילדיה? הרעיון שהאישה מנהלת את הכסף שעל שם הגבר, ובעצם היא ה"אדון", יכול לעבוד כל עוד הגבר הוא נחמד וטוב לב. ברגע שהגבר בוחר להיות לא כזה, אין לאישה שום יכולת להגן על עצמה בחברה כזאת. מה המשמעות של להיות "אדון" כשאת לחלוטין תלויה בטוב ליבו של ה"משרת" שלך ש"משיג לך משאבים"?

את צודקת שאם הגבר מחליט לא להיות נחמד יותר הכוח עובר אליו. כמה זה קורה בפועל? מעט מאוד. יש פה ושם את הפסיכופת התורן אבל רוב הגברים שמחים מאוד לעבוד קשה ולפרנס את האישה והילדים שלהם. התא המשפחתי לפני העידן המודרני היה יציב ביותר ושיעורי הגירושין היו נמוכים, ואינני חושב שזה בגלל שהנשים היו מדוכאות ואומללות - מחקרים רבים מראים ירידה ברמת האושר של נשים בעשורים האחרונים, כלומר באופן הזוי חברה מסורתית כנראה תרמה משהו לאושר של הנשים. אני מסיק מכל זה שלמרות שהנשים איבדו שליטה פורמלית במערכת היחסים, הן היו מאושרות יחסית מהעניין כי הן קיבלו שליטה לא פורמלית ברוב המקרים. יכול להיות שזה בגלל שגברים ונשים מחפשים דברים אחרים כשזה מגיע לשליטה וכוח.

בנוסף הייתי רוצה גם להצביע על כך שמה שאת אומרת כאן על מצב האישה בחברה המסורתית היא תמונת מראה של מצב הגבר בחברה המודרנית - אם הוא מצייץ, די מהר הוא נותר ללא כסף וללא הילדים. כך שהסגידה למודרנה היא כנראה לא הפיתרון.

(ברוב המשפחות, בודאי המסורתיות, רוב המשאבים הולכים לילדים לא לאישה, כך שלתאר את הבעל כזה שמשיג משאבים לאישה זה עוד סוג של הסתכלות מוטה שחוטאת למציאות).

בחברה מסורתית הגבר עובד והאישה אינה עובדת, ולכן בהגדרה היא מקבלת משאבים. השאלה אם זה רוב המשאבים או מיעוטם זה פחות מעניין, במיוחד מאחר שכפי שאמרתי שאם היא אינה מרוצה מחלוקת המשאבים היא יכולה לנתב אותם כראות עיניה בתור מנהלת משק הבית, ואם היא לא מרוצה מגודל העוגה היא יכולה לדרוש מבעלה לעבוד קשה יותר. זו זכותה המלאה ברוב המקרים לעשות כך וגבר שירצה להגיד לאישה כיצד לנהל את כספו או לא מוכן לעבוד קשה מספיק יזכה לקיתונות של בוז מצד החברה המסורתית שבה הוא חי. שוב, אני מתאר מציאות מסויימת של פעם, זה לא משהו שכגבר הייתי רוצה לחיות בתוכו או שאני תומך בו.

(עכשיו תחליף את כל התאור שתארתי למעלה בתאור זהה, רק שבמקום אישה מופיע שם עבד שחור באמריקה של לפני כמה מאות שנים, ותראה שזה נשמע בדיוק אותו דבר, ושזה שמישהו אחראי על ניהול הבית לא הופך אותו לאדון של שום דבר.)

אני מקווה שיש לך יותר ערך עצמי מכדי להשוות את בנות מינך לעבדים, אבל אם נזרום רגע עם האנלוגיה, זו לא דוגמא כל כך טובה.

לעבד שחור באמריקה לא היו זכויות או השפעה. לנשים גם בחברות הכי "מדכאות" היו זכויות רבות והייתה להן השפעה רבה מאז ומעולם על גברים. אז עם כל הכבוד לך, אני מציע שלא תורידי מערכך ומערכן של בנות מינך בהשוואות כל כך משפילות. זה פשוט לא נכון ואת גם לא באמת מאמינה בזה.

אין דבר כזה דת אחת ויחידה, הרי גם ביהדות יש המון זרמים שכולם מחשיבים את עצמם כעוקבים אחרי מצוות הדת. כשאני אומרת דת, אני מתכוונת לאורח חיים שמצדיקים אותו באמצעים של דת. וחלק גדול מהשעבוד של נשים בחברות דתיות מוצדק על ידי מצוות הדת (שנחש מי כתב אותן/פרש אותן... לא נשים).

אוקיי. תוכלי לתת דוגמא לשיעבוד של נשים בחסות הדת שלדעתך הוא גרוע עבור נשים, כדי שנוכל להתחקות אחרי מקורו ומשמעויותיו ולראות אם אכן זה פוגע בנשים?

 

[מרק עוגיות]

אם הוא מצייץ, די מהר הוא נותר ללא כסף וללא הילדים.

אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה, אבל אני מכירה נשים גרושות שהגיעו לפת לחם כי הגרוש שלהם החליט לא לשלם להם מזונות, והן לא יכולות לפרנס כי הוא גם לא מטפל בכלל בילדים, כך שהן צריכות לדאוג גם לילדים ואין להן אפשרות לעבוד במידה מספיקה. וגם כשהגרוש כן משלם מזונות, לעתים קרובות הם לא מספיקים כי בתי המשפט לא לוקחים בחשבון שכל נטל גידול הילדים נמצא בפועל על האישה. אני בטוחה שיש גם מקרים הפוכים, שבהם הגברים נדפקים, אבל להציג את זה כאילו ידם של הגברים על התחתונה כאן זה פשוט לא נכון. אם הגבר עובד ומפרנס בזמן שהאישה מתעכבת בקריירה שלה בגלל שהיא מולידה ילדים, ואחרי הגירושין היא ממשיכה בקושי להתפרנס בזמן שהוא ממשיך לעבוד, כי הילדים אצלה, אז יש לו יותר כסף, יותר גישה לעורכי דין יקרים, ויותר דרכים למרר לה את החיים, כמו לדרוש הפחתת מזונות בטיעונים נואלים או סתם לא לשלם. אני מכירה אישית נשים שנמצאות במצב הזה. אני מכירה גם גברים גרושים שנדפקו, אני לא אומרת שהם לא קיימים. אבל להציג את המצב כאילו הוא יותר לטובת האישה - זה פשוט שגוי מיסודו. אולי זה נכון לגבי הסיכוי שלה לזכות בחזקה על הילדים, אבל בכל מה שקשור לכסף, רוב הסיכויים שהחזקה על הילדים וחוסר השיוויון הבסיסי בשוק העבודה יציבו אותה בעמדת נחיתות.

את צודקת שאם הגבר מחליט לא להיות נחמד יותר הכוח עובר אליו. כמה זה קורה בפועל? מעט מאוד. יש פה ושם את הפסיכופת התורן אבל רוב הגברים שמחים מאוד לעבוד קשה ולפרנס את האישה והילדים שלהם.

מה המשמעות של כח אם הוא עובד רק כשהצד השני מסכים שתפעיל אותו? זה לא כח, זו הסכמה משותפת. זה קורה מעט מאד שהגבר לא נחמד? בתימן היה נהוג להשיא בנות 12 ואף צעירות יותר בניגוד לרצונן, לפעמים בתור אישה שניה לגבר בן 50. גם סיפורים כאלה אני מכירה אישית (של אמהות/סבתות של אנשים שאני מכירה). נישואין כאלה הן בהגדרה אונס מתמשך ועבדות. ומה זה משנה כמה מעט זה קורה? אם ההחלטה אם זה יקרה מעט או הרבה היא ביד הגבר, זה אומר שהכח בידיו ולא בידי האישה. אתה היית בוחר לחיות במדינה שבה אין לך זכויות אבל מישהו מבטיח לדאוג לך?

בחברה מסורתית הגבר עובד והאישה אינה עובדת, ולכן בהגדרה היא מקבלת משאבים.

באמת? היא לא מבשלת, מכבסת, מנקה, יולדת ילדים, מגדלת אותם? זו לא עבודה? זה לא משאבים שהיא מספקת לתא המשפחתי?

מה שאת אומרת זה שאם בתי המשפט מנוהלים על ידי גברים בהכרח הפסיקה תהיה לטובת גברים. אם כך, תסכימי איתי שבגלל חוסר ייצוג של ילדים בבתי המשפט ישנה פגיעה מזעזעת כלפי ילדים. רגע, יש מלא חוקים שמגנים על ילדים ונאכפים בחרדת קודש עד כדי חורמה על מבוגרים. אז אולי הייצוג זו לא בהכרח בעיה, ואולי לא בכל מקרה הפסיקה היא תמיד נגד נשים.

מה יש יותר, ילדים מוכים או מבוגרים מוכים? זה שיש מבוגרים שמנסים להגן על הילדים זה כי יש על מה להגן, מפני שהרבה ילדים נפגעים. אתה רוצה לטעון שלילדים יש כח שווה לזה של מבוגרים או אפילו יותר גדול? זה רק נכון כשהמבוגרים בוחרים לתת להם את הכח הזה. בבסיס, ילד יכול להיות מוכה/אנוס/מורעב ובסיכוי גבוה אף אחד לא ידע את זה אפילו, לא כל שכן יוכל לעזור לו. בודאי שיש הרבה יותר אלימות נגד ילדים מאשר נגד מבוגרים. ולא טענתי שבכל מקרה הפסיקה תמיד נגד נשים, אבל ברור שבבסיס להיות נשפט על ידי ערכאה שאתה לא מיוצג בה מציב אותך בעמדת נחיתות.

לטעון לפגיעה סיסטמטית ומוחלטת כאילו בכל המקרים הנשים נדפקות זה קצת קיצוני והייתי רוצה לראות קצת יותר הוכחות לזה (פסקי דין בבקשה, לא קטעי עיתונות).

לא אמרתי שזה בכל המקרים, אמרתי שבבסיס אם לאישה יש פחות כח ופחות ייצוג יש יותר סיכוי שהיא תדפק. אני לא עובדת אצלך ולא מתכוונת לחפש לך פסקי דין, מה גם שהטענה שלי היא (1) לא על הארץ או על היהדות בהכרח, מצטערת אני לא קוראת ערבית (2) לאו דוקא קשורה לפסקי דין, אלא לעובדה שכשאדם יודע שאין לו דרך להגן על עצמו, הוא בכלל לא מגיע למצב שבית משפט דן בעניינו, הוא פשוט לא מתלונן מלכתחילה. מבחינתי כל מה שצריך זה הגיון בריא כדי לדעת שאני לא הייתי רוצה להיות חסרת רכוש ותלויה בטוב ליבו של הבעלים שלי כדי להגן עלי. וגם לא הייתי רוצה שהבת שלי או חברה שלי תהיה במצב הזה. אתה כן היית רוצה להיות במצב כזה?

אני מקווה שיש לך יותר ערך עצמי מכדי להשוות את בנות מינך לעבדים, אבל אם נזרום רגע עם האנלוגיה, זו לא דוגמא כל כך טובה.

מה הקשר לערך עצמי? דיברתי על הזכויות החוקיות והיכולת להתגונן מפני אלימות ופגיעות אחרות, זה לא קשור לערך עצמי. ולא, אני לא מסכימה שלנשים בכל החברות היו זכויות רבות והשפעה. איזו השפעה וזכויות יש לאישה שמשיאים אותה בגיל 12 או 16 לגבר בן חמישים? איזו השפעה וזכויות יש לאישה שאין לה רכוש משלה, בעלה יכול לגרש אותה אם מתחשק לו אבל היא לא יכולה לעזוב בלי להסתכן בעוני/פגיעה גופנית? נראה שאתה מתייחס ליכולות בין אישיות שיש לנשים מסוימות, שבאמצעותן הן יכולות לשכנע גברים. ובכן, יש כאלה נשים, יש גם כאלה גברים. אלו לא זכויות, אלו דרכים לנסות להשיג דברים בלי קשר לזכויות ולפעמים במיוחד בגלל שאין זכויות ולכן אין דרך אחרת להשיג אותם. אני מעדיפה להיות בעלת כסף משלי ולא בעלת "השפעה" על הבעלים שלי כדי שאוכל לשכנע אותו מה לעשות עם הכסף שלו.

אוקיי. תוכלי לתת דוגמא לשיעבוד של נשים בחסות הדת שלדעתך הוא גרוע עבור נשים, כדי שנוכל להתחקות אחרי מקורו ומשמעויותיו ולראות אם אכן זה פוגע בנשים?

ביהדות: לגבר מותר לגרש אישה בלי הסכמתה, אבל אישה לא יכולה להתגרש מגבר בלי שהוא מסכים. כולל שאם הוא נעלם היא תישאר עגונה.

תגובה אמוציונלית וקיבלתי על הראש סלט של הצהרות. בואי נרגיע קצת עם ההתלהמות

כן, זה אכן גורם לי להרגיש משהו כשמישהו טוען שזה בסדר ואפילו טוב שנשים יהיו משועבדות לגברים. אני לא מתכוונת להתנצל על זה שיש לי רגשות. והם לא הופכים את מה שכתבתי לפחות בעל ערך. ולקרוא למה שכתבתי "סלט" ו"התלהמות" זה שימוש במונחים דרוגטוריים מיותרים לחלוטין. אני מבקשת שתתייחס לתוכן של מה שאמרתי בלבד, ולא תכנה את הכתיבה שלי בכינויים שהם לא יותר מהטחת עלבונות חסרת כל קשר למציאות.

 

[ETL]

התא המשפחתי לפני העידן המודרני היה יציב ביותר ושיעורי הגירושין היו נמוכים, ואינני חושב שזה בגלל שהנשים היו מדוכאות ואומללות - מחקרים רבים מראים ירידה ברמת האושר של נשים בעשורים האחרונים, כלומר באופן הזוי חברה מסורתית כנראה תרמה משהו לאושר של הנשים. אני מסיק מכל זה שלמרות שהנשים איבדו שליטה פורמלית במערכת היחסים, הן היו מאושרות יחסית מהעניין כי הן קיבלו שליטה לא פורמלית ברוב המקרים. יכול להיות שזה בגלל שגברים ונשים מחפשים דברים אחרים כשזה מגיע לשליטה וכוח.

יציב =! טוב.
יכולות להיות הרבה סיבות שיכולות להסביר את שיעורי הגירושין הנמוכים, למשל חוסר בזכויות אדם בסיסיות לנשים שלא השאיר להן שום ברירה אלא להישאר בתוך מערכת זוגית מתעללת.
לגבי הירידה ברמת האושר (יש לך מקור לטענה הזאת?), ממה שאני קראתי זה יכול להיות מוסבר, למשל, ע"י זה שנשים מודרניות משתתפות באופן פעיל יותר, ביחס לעבר, בחיים שמחוץ ל-4 הקירות של הבית שלהן וחותרות להגשמה עצמית שאינה באה לידי ביטוי בהכרח באימהות ומשפחה. מצד שני מצופה מהן עדיין, במקרים רבים, להישאר ולמלא את תפקידיהן המסורתיים. אבל היום עדיין מורכב מ-24 שעות ואין מספיק זמן ו\או אנרגיה כדי להספיק לעשות הכל ואז הן נקרעות, בינן לבין עצמן, ובינן לבין בן הזוג שלהן סביב הקונפליקט הזה.
צריך גם לזכור שהזכויות שנשים מקבלות (זכויות פורמליות ושינן פורמליות) עדיין לא הדביקו את הפער לעולם של היום (למשל ביטוח לאומי לנשים עקרות בית או פערי שכר בין גברים לנשים בעלי אותה הכשרה ובמשרה מקבילה) מה שמגדיל את התסכול מהמצב.

 

[Jane Doe]

איך יכול להיות שבקניית תנור אתה תסתמך על השכל, ואילו כשזה מגיע להחלטה כה קריטית אתה מרשה לעצמך להסתמך על כל מיני דחפים לא ברורים?

זו הסיבה שיצאנו כמה שנים ואפילו גרנו יחד לפני שהתחתנו. ההחלטה לא הסתמכה על דחפים אלא על הכרות עמוקה.
אדם שאינו אני לא היה יכול לבחור במקומי בן זוג כל כך מתאים לי.

 

[נולי]

רק מילה לגבי דת..
דת היא אמצעי שליטה, ומן הסתם כאמצעי שליטה - היא עובדת.
אתאיזם הוא לא אמצעי שליטה, אז למה שיעבוד כאמצעי שליטה?

 

[Edward]

יציב =! טוב.

נכון. גורם לאושר = טוב. יציבות זה רק אחד התנאים לאושר.

לגבי הירידה ברמת האושר (יש לך מקור לטענה הזאת?)

כן, בבקשה: http://www.nber.org/papers/w14969

צריך גם לזכור שהזכויות שנשים מקבלות (זכויות פורמליות ושינן פורמליות) עדיין לא הדביקו את הפער לעולם של היום (למשל ביטוח לאומי לנשים עקרות בית או פערי שכר בין גברים לנשים בעלי אותה הכשרה ובמשרה מקבילה) מה שמגדיל את התסכול מהמצב.

מה שאתה מנסה להגיד כאן זה שנשים מסוגלות למלא כל תפקיד גברי באותה רמה של הצלחה וכל הפער נובע מאפליה כלשהי. אני מאתגר אותך למצוא את האפליה הלא מוצדקת, ולהציג אותה. למשל בשכר אין אפליה (אכן מדהים) - כתבה קצרה שנוגעת בקצה הקרחון של העניין: http://www.forbes.com/sites/karinag...uy-into-the-gender-pay-gap-myth/#57b5bc9b4766

לדעתי האישית, לנשים יש את הבעיה הבאה - בגלל שרק הן מסוגלות להביא ילדים, בהגדרה אין כל אפשרות לשוויון במקום העבודה, וכן יש עוד מספר הבדלים בינן לבין גברים שמייצרים אי שוויון מסוגים שונים. אנחנו מנסים "לתקן" בכוח את אי השוויון בשיטות סוציאליסטיות שאינן עובדות (למשל, חופשת לידה בתשלום שגורמת לאי העסקה מראש של נשים צעירות בתפקידי מפתח). מה שצריך לעשות זה פשוט לתת שוויון הזדמנויות ולהכיר בכך שבהגדרה יהיו יותר לוחמים מלוחמות וכך גם בעמדות אחרות בעולם, ובתחומים אחרים יהיו לנצח יותר נשים מגברים וזה סבבה לגמרי.

רק מילה לגבי דת..
דת היא אמצעי שליטה, ומן הסתם כאמצעי שליטה - היא עובדת.
אתאיזם הוא לא אמצעי שליטה, אז למה שיעבוד כאמצעי שליטה?

הדת היהודית היא אינו אמצעי שליטה אלא אמצעי לחירות הפרט. הסבר קצר מפי מר פייגלין משקף את זה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/408/036.html

אמצעי השליטה כביכול בדת היהודית של היום הם מנגנונים שקמו ברבות הימים בקבילות היהודיות ואין קשר ביניהם לדת היהודית, יהודי יכול להיות יהודי כשר וטהור גם אם הוא חי במערה ללא כל הכרה חברתית. הרב נחמן מברסלב הוא דוגמא מובהקת לאחד כזה.

אתאיזם זה לא אמצעי שליטה ישיר אלא עקיף כי הוא מוריד את מנגנוני ההגנה של החברה כהכנה לחדירה של אידאולוגיה חלופית. לטעמי לפחות.

 

[פריכיהו]

הדת היהודית היא אינו אמצעי שליטה אלא אמצעי לחירות הפרט. הסבר קצר מפי מר פייגלין משקף את זה:

נו, אם פייגלין אמר.

 

[Edward]

נו, אם פייגלין אמר.

צ'מע, אני רק אומר שזה לא מונוליטי ושאפשר בהחלט להיות ליברטריאן ויהודי וזה לא סותר. מי שבא לו להיות סטטיסט שיבושם לו אבל הדת לא מחייבת.

 

[breezblock]

גורם לאושר = טוב.

אז בגדול, גם לסמם את כל האוכלוסיה זה טוב.