הגירה

[Benjamin W]

כי כבר לא אגור פה, עד אז.

אתה יודע שאתה ממש תתאכזב אחרי שתהגר נכון?

 

[AlexNOSAM]

אתה יודע שאתה ממש תתאכזב אחרי שתהגר נכון?

צר לי לאכזב, אני בטוח לחלוטין שזה לא יקרה. אני לא יודע מה אתה חושב שאני רוצה למצוא שם, או מה אתה מרמז שאני רוצה למצוא - כי כן השתתפת בשרשורים הקודמים, אז אמור להיות לך מושג - אבל אני חושב שזה דווקא אתה ומי ששם לך לייק שהולכים להתאכזב משביעות הרצון שלי.

 

[Benjamin W]

אני חושב שזה דווקא אתה ומי ששם לך לייק שהולכים להתאכזב משביעות הרצון שלי.

קודם כל, אני לא אצטער אם יהיה לך טוב. להפך, אם עשית צעד, שלדעתך שיפר את חייך אשמח בשבילך. באמת.

צר לי לאכזב, אני בטוח לחלוטין שזה לא יקרה

זה רק משכנע אותי יותר, שאתה הולך להתאכזב.

אפשר לשאול לאן אתה מתכנן להגר?

 

[AlexNOSAM]

זה רק משכנע אותי יותר, שאתה הולך להתאכזב.

אני באמת לא סבור שזה יהיה ככה. תראה, אפילו אם ניקח רק את הסיבה שאני לא מרגיש בנוח להיות רוסי בישראל, זה כבר מעל ומעבר בשבילי מבלי למנות סיבות אחרות.

רק בינואר 2021 קיבלתי תזכורת צורמת שאין לי מה לחפש בארץ הקודש, ברמה האנושית. כלומר, ממש ״בחזרה לעתיד״ אל מה שרוסים עברו פה בשנות התשעים והאלפיים - אפילו אני זוכר דברים. כשקרה מה שקרה, בחיי שאמרתי לעצמי: ״איזה יופי שכבר השלמתי חצי מהניירת.״

אני חושב שיש הרבה זילות בנוגע למה שאנשים כמוני עוברים. כנראה, בגלל שבתרבות הסובייטית מקובל פשוט ״לסבול בשקט״ (אני לא מסכים עם זה, אבל כך המגזר באופן כללי נוהג). לכן אני אומר בכזה ביטחון שבוודאות מצבי ישתפר.

אפשר לשאול לאן אתה מתכנן להגר?

לא, אבל זה לא בגללך אישית. על זה אני מוכן לכתוב רק בדיעבד.

 

[Benjamin W]

אני באמת לא סבור שזה יהיה ככה.

תראה, יש מקומות שיותר טוב בהם מישראל. זה כמובן תלוי במי אתה, מה אתה ומה הסיטואציה הספציפית שלך. אבל מההודעות שלך, זה נשמע כאילו רף הציפיות שלך, הוא כל כך גבוה, שפשוט לא ניתן לעמוד בו. מבטיח לך, שבכל מקום שתהגר אליו, אתה תמצא לא מעט חסרונות (שונים מישראל). וזה לא כאילו אתה מהגר מלהיות עבד ברואנדה ללהיות מנהל בנק בשווייץ. בסופו של דבר אתה עובר בין מדינות עולם ראשון מצליחות (אני מניח). אז כאילו, הפער, אין סיכוי, שהוא בסדרי הגודל שאתה מדמיין. הבעיות שם אולי לא יהיו "שלך". שזה אחלה. אבל, ברגע שבאמת תשתקע, ותרצה להקים משפחה.....

אפילו אם ניקח רק את הסיבה שאני לא מרגיש בנוח להיות רוסי בישראל, זה כבר מעל ומעבר בשבילי מבלי למנות סיבות אחרות.

אני שומע את זה מלא מעט רוסים, ובאמת, שקצת קשה לי להבין את זה...
עליתי מברה"מ בשנות ה90, בגיל צעיר. וגדלתי במרכז.
קודם כל, יש בישראל מיליון "רוסים", זאת אחת העליות הגדולות. אז כאילו זה להיות חלק ממיעוט ענק. ודיי מצליח בסה"כ. חלק מהדור הראשון סבל מהרבה קשיי קליטה, אבל הדור השני, וה 1.5 , נכנס כל כך חזק לתוך החברה, התרבות, והכלכלה, כך שבאמת, שאני קצת לא מבין על מה התלונות. כאילו, אישית, הגענו לשכונה מאוד לא מוצלחת, ואני וההורים שלי סבלנו מהתנכלויות, ואלימות, וקשיי קליטה. אבל, בוא, תוך 0-1 דורות עקפנו בסיבוב את כל הדגנרטים, שצעקו לנו: "רוסי מסריח! תחזור לרוסיה! כל הרוסיות זונות!".

באמת, שלא מעט מבני העליה שלנו זכו לחוות התנהגות, שהיא פשוט אלימה, וברברית, או סתם גזענית, ודוחה. גם אני, וגם המשפחה הקרובה שלי. ואני לרגע לא בא להצדיק, אבל תחשוב, מבחינת אלה, שהיו פה, עד כמה דחקנו אותם הצידה בתקופת העליה, ואחרי זה פשוט חלפנו על פניהם בדרך למעמד הביניים וצפונה, להייטק, לתעשיה, לרפואה, לאקדמיה....

ומצד שני, "האליטה" בישראל, ה"ממסד", ה"ותיקים", בוודאי, שהיו כאלה, שעיקמו את האף, אבל בגדול, קיבלו יפה מאוד את העלייה שלנו. מרגע, שיצאת מישראל הנחשלת, והגעת למקום מריטוקרטי, או כזה, שמעריך כישורים, השכלה, תרבות, מקצועיות, דבקות, כל השאר הסתדר מאוד מהר- חברתית, מקצועית, וכלכלית. כמובן, שלא כולם הגיעו למקומות האלה. ולדור הראשון היה קשה. אבל בוא נגיד, ש"ישראל בעליה" קרסה, כי העליה הרוסית מצאה לה מספיק יצוג במפלגות המסורתיות. וזה קרה לא רק בפוליטיקה....

בכל מקרה, אני מציע, שתקרא על הקשיים של האירים, האיטלקים, הפולנים, והרוסים, בניו-יורק וארה"ב בכלל. אולי תראה את הקשיים שלנו באור קצת שונה. ובכל מקום, שתגיע אליו תהיה "מהגר". אלא, אם זה למדינות ברית המועצות (אישית, אני מרגיש שם יותר זר מבארה"ב...). כמובן, שזה שונה אם אתה מגיע במסגרת חבילת רילוקיישן מגוגל, מיקרוסופט, או פייסבוק, לאיזה LA או סיאטל. אבל בארה"ב "האמיתית" לא כזה קל בתור מהגר...

שים לב שגם פה, זה צרות של אחרים, מול צרות שלך. אז אולי זה עיניין של נקודת הסתכלות...
ובתכלס, דיי מבאס לשמוע, שאתה לא מרגיש שייך לפה... כשלון מסויים של המדינה, והחברה.

רק בינואר 2021 קיבלתי תזכורת צורמת שאין לי מה לחפש בארץ הקודש

פספסתי איזה אירוע ברמה הארצית?

 

[AlexNOSAM]

אפשר במטותא להיצמד לנושא השרשור @Benjamin W @AlexNOSAM ?

הייתי רוצה בכל זאת להתייחס למה שהוא כתב, כי הוא השקיע. לפחות לומר לו מה הטייק שלי, על מה שהוא כתב. שתישמע גם הדעה האחרת. כי זה כן מעניין פה אנשים, לפי הבעת ההתעניינות.

תראה, יש מקומות שיותר טוב בהם מישראל. זה כמובן תלוי במי אתה, מה אתה ומה הסיטואציה הספציפית שלך. אבל מההודעות שלך, זה נשמע כאילו רף הציפיות שלך, הוא כל כך גבוה, שפשוט לא ניתן לעמוד בו. מבטיח לך, שבכל מקום שתהגר אליו, אתה תמצא לא מעט חסרונות (שונים מישראל). וזה לא כאילו אתה מהגר מלהיות עבד ברואנדה ללהיות מנהל בנק בשווייץ. בסופו של דבר אתה עובר בין מדינות עולם ראשון מצליחות (אני מניח). אז כאילו, הפער, אין סיכוי, שהוא בסדרי הגודל שאתה מדמיין. הבעיות שם אולי לא יהיו "שלך". שזה אחלה. אבל, ברגע שבאמת תשתקע, ותרצה להקים משפחה.....

כל מקום הוא עסקת חבילה. תאמין לי שאני מודע היטב לחסרונות של מדינת היעד. אבל אלו דברים שאני יותר ממוכן להתמודד איתם. עם האתגרים שיש בישראל, אני לא רוצה להתמודד. אני פשוט חושב שלי אישית אין מספיק דברים טובים בישראל כדי שארצה בזה. הגישה שלי היא: ״אפילו לא נולדתי פה. כמו שההורים שלי הביאו אותי לפה כשהייתי קטן, ככה אני יכול בעצמי להמשיך מפה הלאה. שום דבר לא כובל אותי, כאן.״

אני שומע את זה מלא מעט רוסים, ובאמת, שקצת קשה לי להבין את זה...
עליתי מברה"מ בשנות ה90, בגיל צעיר. וגדלתי במרכז.
קודם כל, יש בישראל מיליון "רוסים", זאת אחת העליות הגדולות. אז כאילו זה להיות חלק ממיעוט ענק. ודיי מצליח בסה"כ. חלק מהדור הראשון סבל מהרבה קשיי קליטה, אבל הדור השני, וה 1.5 , נכנס כל כך חזק לתוך החברה, התרבות, והכלכלה, כך שבאמת, שאני קצת לא מבין על מה התלונות. כאילו, אישית, הגענו לשכונה מאוד לא מוצלחת, ואני וההורים שלי סבלנו מהתנכלויות, ואלימות, וקשיי קליטה. אבל, בוא, תוך 0-1 דורות עקפנו בסיבוב את כל הדגנרטים, שצעקו לנו: "רוסי מסריח! תחזור לרוסיה! כל הרוסיות זונות!".

יכול להיות שסף הרגישות שלך הרבה יותר גבוה משלי. או שלא חווית דברים מסוימים. אני תופס את עצמי בתור אחד שמאוד מעורה בחיים בישראל. ודווקא בגלל שאני מעורה, אני יודע איפה נמצאות תקרות הזכוכית, איפה נמצאים הדגנרטים וגם מי הם - הם רבים יותר ממה שמקובל עלי.
דווקא על סמך מה שאני רואה, זה אלה שיותר מסתגרים בבועה שלהם, שהכל טוב בשבילם. לא מי שמנסה לחיות חיים אקטיביים יותר.

הייתי רוצה להזכיר לך שלא באמת הגיעו לפה מיליון רוסים. אלא הגיעו יותר כמו 1.25 מיליון. פשוט 250,000 מתוכם (כ-20%) הבינו מה הולך פה והמשיכו הלאה. במעגלים שלי לפחות, רוב חברי הילדות המוקדמת שלי כבר לא נמצאים בישראל מזמן. ומתוך אלה שעדיין פה, ההורים כמעט של כולם ניסו אקטיבית להגר, פשוט לא כולם הצליחו בגלל חוסר כישורים או שפה...
אני חושב שאנשים מהדור שלנו - ה-1.5 האלה - אלה האנשים האחרונים שמי שרוצה מתוכם לעזוב את ישראל, בין אם כי הוא לא אוהב את הארץ או את האנשים, יעשה את זה. אנשים דור 2 שאני מכיר שכבר בוגרים גם לא מרוצים מדברים דומים, אבל מהם ראיתי נכונות גבוהה הרבה יותר להישאר ולהתמודד. אצל אלה שסעיף ״ארץ לידה״ שלהם =! מישראל, נכונות יותר גבוהה לעזוב.

בכל מקרה, אני מציע, שתקרא על הקשיים של האירים, האיטלקים, הפולנים, והרוסים, בניו-יורק וארה"ב בכלל. אולי תראה את הקשיים שלנו באור קצת שונה. ובכל מקום, שתגיע אליו תהיה "מהגר". אלא, אם זה למדינות ברית המועצות (אישית, אני מרגיש שם יותר זר מבארה"ב...). כמובן, שזה שונה אם אתה מגיע במסגרת חבילת רילוקיישן מגוגל, מיקרוסופט, או פייסבוק, לאיזה LA או סיאטל. אבל בארה"ב "האמיתית" לא כזה קל בתור מהגר...

אני חושב שהמשל לא דומה לנמשל. הקשר שלי למהגרים איטלקים עניים בתחילת המאה ה-20 שעבדו במפעלי תפירה בניו יורק זו אנלוגיה מאוד לא מוצלחת. כל מקום נורמלי בעולם במאה ה-21 רוצה ממך בפרפרזה שתהיה מינימום אקדמאי עם ניסיון ושתדע את השפה ברמה גבוהה. כדי לעזוב את ישראל צריך להיות יחסית מעל הממוצע, בכישורים.

ובתכלס, דיי מבאס לשמוע, שאתה לא מרגיש שייך לפה... כשלון מסויים של המדינה, והחברה.

אני לחלוטין משוכנע שזה כישלון של הצד הקולט. הפלא בשבילי, זה שלא עזבו יותר אנשים, עד כה. כי כמו שאמרתי לך, היו גם המון כאלה שניסו ולא הצליחו.
אבל אני עדיין אופטימי, כי רק לפני יומיים ראיתי בקבוצת יורדים את אחד המקבילים שלי: ״אני בת 2X, סיימתי תואר Y. איך אני עוזבת את ישראל ומגיעה לפה?״
זה טמפלייט שחוזר הרב על עצמו. תמיד של מישהו/מישהי עם שם רוסי.
אנשים כאלה - דור 1.5 שאולי מכל מיני סיבות ההורים שלהם לא הצליחו (להגר), אבל להם יש כל כוונה להצליח - יותר רבים ממה שאולי נדמה. זה ממש לא רק אני.

פספסתי איזה אירוע ברמה הארצית?

לא, זה משהו ברמה האישית. אני פשוט הייתי נאיבי ובאתי לסיטואציה כלשהי בתום לב. אבל זו היתה תזכורת נוספת - לא שהיה חסר - שאפילו אם אתה עובד הייטק משכיל, בשביל אנשים רבים בארץ (יותר רבים ממה שאתה חושב) אתה באמת רק מספיק טוב כדי לשרת בצבא שלהם ולשלם הרבה מסים. אבל לא חלילה בנאדם.

נראה לי אפשר לעצור את הסטיה מהדיון כאן. רק רציתי לתת ייצוג הולם לדעה שפחות נשמעת. בכוונה השתדלתי לא לתת נקודות פתוחות שקוראות להגיב עליהן.

 

[Benjamin W]

מעניין להיתקל בשרשור הזה עכשיו...
כרגע שוקלים ברצינות הגירה מישראל....

 

[Mr. pink]

כרגע שוקלים ברצינות הגירה מישראל....

לאן?

 

[Benjamin W]

לאן?

שאלה טובה...
בריטניה, ארה"ב (כמה ערים ספציפיות), אוסטרליה.

 

[bengi]

מעניין להיתקל בשרשור הזה עכשיו...
כרגע שוקלים ברצינות הגירה מישראל....

למה? הרפורמה/הפיכה משטרית? מה הטריגר?

חייב לומר שלי זה ברור שאזדקן במקום אחר. אני מאוד מאוד פסימי לגבי העתיד פה, למעשה ויתרתי ממזמן. אבל משום מה התגובה הזאת שלך שבאה דווקא ממך אחרי השירשור פה עשתה לי ממש ממש עצוב.

 

[c881]

לפני כמה שבועות שמעתי את הבדיחה של מנדי וביטאן (צמד שדרני רדיו דתיים/חרדים שמופיעים גם קצת בטלויזיה):

כל חרדי בארץ, לפני 2 דורות סבא שלו בפולין/ מרוקו... היה צריך להחליט אם לעלות לישראל או לעבור לארה"ב.
מי שסבא שלו בחר להגיע לארה"ב נשאר שם וחי...
ומי שסבא שלו בחר ישראל?
הוא עדיין שוקל בעניין

 

[גרהם]

לפני כמה שבועות שמעתי את הבדיחה של מנדי וביטאן (צמד שדרני רדיו דתיים/חרדים שמופיעים גם קצת בטלויזיה):

האמת שזה עצוב, כי אנשים תמיד היגרו בגלל הסיבות הרגילות של אהבה, עבודה, להתרחק מהמשפחה או להתעשר וכד'. הסיבות של החודשים האחרונים לא היו מעולם אצל כל כך הרבה אנשים בכזו עוצמה.

 

[Benjamin W]

למה? הרפורמה/הפיכה משטרית? מה הטריגר?

הטריגר זה הדמוגרפיה, הכוחות הפוליטיים העולים, וספק לגבי עתיד המדינה. וגם, מערכת החינוך זה שיקול משמעותי, ועתיד הכלכלה.
אבל, זאת לא סיבה אמיתית לעזוב...
מרגע שהתחלנו לברר עלו כמה הזדמנויות, שנראה כאילו חבל לוותר עליהן.

 

[Homer]

נסעתי לשנתיים לפני 12 שנה... היגרתי דה פאקטו, גם אם בהתחלה חשבתי שזה זמני. לא בגלל הדמוגרפיה, הייתה לי הזדמנות מקצועית , לקחתי אותה, היה נחמד, החלטתי להאריך אותה... וכך עבר יותר מעשור....
הקשיים בחו"ל הם אותם קשיים, אבל כל מה שמסביב יותר נוח. אם אתה צעיר עם ילדים קטנים, שווה לנסות. בגיל מאוחר יותר זה קשה יותר ויותר.

 

[c881]

היגרתי דה פאקטו, גם אם בהתחלה חשבתי שזה זמני. לא בגלל הדמוגרפיה, הייתה לי הזדמנות מקצועית , לקחתי אותה, היה נחמד, החלטתי להאריך אותה... וכך עבר יותר מעשור....

לא זוכר כבר מאיפה הקטע:
שלום.

אנחנו מהסוכנות, אנחנו מעודדים ישראלים שירדו לעשות עליה ולחזור ארצה.
וואי, איזה קטע, אתה לא מאמין!
מה קרה!
על מה דיברנו רותי? רק אתמול דיברנו שאנחנו רוצים לחזור.
כן? כן! אנחנו כבר על המזוודות, אנחנו רק מחכים ש-ג'ו יסיים את הקולג' ואנחנו חוזרים.
נו, אז מעולה. הלוואי וכל המשפחות שאני מגיע אליהן יהיו מוכנות כמוכן. אז להתראות בארץ.
להתראות.
תגידו רגע, בן כמה ג'ו?
שלוש!

 

[ניצן המצוין]

המצפון והמוסר שלי לא מאפשרים לי להגר מפה,
למרות שיש לי את האפשרות להגר לחו"ל גם חוקית וגם מבחינת תעסוקה ומשפחה.

בידיעה שירידה מהארץ\הגירה לחו"ל משאירה את מי שלא יכול לצאת מכאן לסבול ממה שיתרחש בגלל שחברה מוצלחים עוזבים.
איך ארגיש כאשר לי טוב והרסתי לאחרים את החיים????

( בדיוק כמו שלא צריך לעקוף בתור לזרוק זבל בחוץ במקום בפח האשפה ולהיות אדיבים לסביבה בכללי.)
בנוסף רבים כאן חושבים על נכסים כסף כלכלה וחיים שם בעתיד, אני גם חושב על העבר
כשהסבים והסבתות שלי נלחמו על המדינה הם לא חשבו , וואלה קשה פה כדאי לעבור לחו"ל, הם נלחמו כדי לשנות את המציאות והיו שותפים להצלחה גם משברים רבים לאחר קום המדינה לא ריפו את ידיהם, הם התמודדו לא ברחו.
ותקראו קצת בשנות ה40 וה50 היו בעיות לא פחות קשות מאשר היום.

אז שילוב של מצפון ומוסר אישי
וחשיבה שכל עוד אפשר לחיות פה מתמודדים לא בורחים.

מקווה שישארו מספיק כאלו שילחמו על הארץ ואז כ גוש אחד ביחד ננצח.

 

[c881]

ההבדל הוא פשוט - פעם נלחמנו באוייבים מחוץ. היום נלחמים באוייבים מבית.
אני חושב על העבר...
צד אמא - ההורים של סבתא שלי עברו מרוסיה לסין, סבתא עברה לצרפת ואז לישראל
צד סבא מרוסיה לקרואטיה ובסוף לישראל

צד אבא - מטורקיה למצרים בצד אחד וצד שני הגיע כל הדרך מספרד עד מצרים ובסוף לישראל

איך ארגיש כאשר לי טוב והרסתי לאחרים את החיים?

אתה לא באמת אחראי לחיים של אחרים.

 

[c881]

רק אתמול שמעתי מישהו שמסביר שאפשר לרדת רק כל עוד יש את ישראל "לברוח אליה"...
השאלה אם אתה מסוגל לחשוב כשרודפים אחריך -

למקום הזה אני רוצה להיות מסוגל לחזור?

 

[Ehud]

המצפון והמוסר שלי לא מאפשרים לי להגר מפה,
למרות שיש לי את האפשרות להגר לחו"ל גם חוקית וגם מבחינת תעסוקה ומשפחה.

בידיעה שירידה מהארץ\הגירה לחו"ל משאירה את מי שלא יכול לצאת מכאן לסבול ממה שיתרחש בגלל שחברה מוצלחים עוזבים.
איך ארגיש כאשר לי טוב והרסתי לאחרים את החיים????

מעריך את הצורת חשיבה …
לפי דעתי :

1. אין לך אחריות כלפי אחרים …
2. זה פורום שמתעסק בעצמאות פיננסית ולקיחת אחריות … אם מצביעי ליכוד -חרדים גורמים לך נזק אמיתי בחיים בשל הבחירות שלהם …אתם חושב שאותם זה מטריד ? למה שתהיה תלוי באנשים שבאופן חופשי עשו ועושים מהלכים שפוגעים ויפגעו בך בעתיד?
אתה רוצה להגן על עצמך מאנשים מסוג מסויים.
( לא כולנו חולקים את אותם ערכים ושאיפות ולא כולנו רואים את העולם בצורה זהה).

יכול להיות שהכל סתם יהיה רעש זמני …אבל אם לא…

 

[גרהם]

רק אתמול שמעתי מישהו שמסביר שאפשר לרדת רק כל עוד יש את ישראל "לברוח אליה"...
השאלה אם אתה מסוגל לחשוב כשרודפים אחריך -

מדינת החלומות של סמוטריץ ובן גביר תהיה מדינה מוקצית בעולם המערבי, אליו היא כבר ממילא לא תהיה שייכת.
זה ישפיע גם על מהגרים מישראל ובהחלט נותן סיבה טובה לא להיות חייל קרבי בצבא שיפעל לפי ערכי הציונות הדתית לטיפול באויבים וסתם ערבים שגרים במרחב. זה בדיוק מסוג הדברים שיכול להיבדק יום אחד אצל מהגרים מישראל.