גיוס חרדים

[שמוליק קיפוד]

אני חייב לציין שאני ממש מופתע (לטובה) למצוא תוכנית טלויזיה שהיא יחסית די מאוזנת.
ורעיונות חצי ליברליים ולא 100% סוציאליסטים

אמנון לוי חוקר את שאלת גיוס החרדים.
בניגוד לכל מיני עסקנים, פוליטיקאים פופוליסטים ואושיות טלויזיה ממש פופוליסטיות הוא מסתכל על השאלה בעינים מציאותיות.
הוא מודע לענין שבמציאות היום אתה גם לא מקבל חיילים חרדים וגם דן אותם לחיי עוני (הם חייבים ללמוד בישיבה לקבל פטור והם אינם יכולים לצאת ללימודי חול/לשוק העבודה).
כמו כן הוא מביא נתונים שעולה יותר מפי 2 לגיס כל חייל חרדי (9500 ש"ח לחייל חרדי לכל חודש לעומת כ-4000 ש"ח לחייל חילוני) ומציע פשוט לפטור אותם מהשירות הצבאי בשביל להרוויח אותם לפחות בתור אזרחים משלמי מיסים.

הוא מראיין חרדים בישיבות, חרדים שהתגיסו, אנשי צבא שאחראים על גיוסם ופעילים חברתיים למען שיויון בנטל.
http://m.nana10.co.il/Article/1234854?sid=120

אגב,
חבל שהוא לא מציע לפטור גם חיילים חילוניים מגיוס חובה, אבל עדין הכתבה הזאתי היא בכיוון הנכון.

 

[ירוק בנשמה]

א. לפטור חרדים משירות צבאי באופן גורף זה לא פתרון. אולי גם יפטרו אותם מתשלומי מיסים כדי לעודד אותם לצאת לעבוד?

ב. המחשבה שאם חרדים יהיו פטורים משירות צבאי תהיה נהירה של חרדים לאקדמיה היא נאיבית ומנותקת מהמציאות הפנים חרדית. כיום הצבא הוא לחלוטין לא המכשול שמונע מחרדים לרכוש השכלה, מי שבאמת רוצה ללמוד מצליח בלי שום בעיות. המצב כיום הוא שחרדי, אם רק ירצה ללמוד הלרוב הוא גם יהיה מסודר עם מימון שכר לימוד פלוס דמי מחיה במקרים רבים. והראיה הפשוטה למגוכחות הטענה הן בנות הסמינרים שמקבלות פטור ועדיין הרוב המוחלט שלהן לומדות במסגרת הסמינרים (לא לומדות לתואר). ראשי ומנהיגי המגזר החרדי נלחמים בחירוף נפש על היבדלות מה חילונים, ועושים ייעשו הכל בשביל שצעירי המגזר ישארו בסביבה חרדית תורנית.

 

[Captain Sparo]

למה הצבא צריך את כל החרידים האלה?
לשלם להם יותר, להתחשב בכל התפילות, שעורים, שומר שבת, לא שומר בשבת.
השיוויון הזה - לא שווה את המחיר.

 

[גרהם]

כמו כן הוא מביא נתונים שעולה יותר מפי 2 לגיס כל חייל חרדי (9500 ש"ח לחייל חרדי לכל חודש לעומת כ-4000 ש"ח לחייל חילוני) ומציע פשוט לפטור אותם מהשירות הצבאי בשביל להרוויח אותם לפחות בתור אזרחים משלמי מיסים.

נשמע תחשיב לא מציאותי.
אם בשיקול את מי לגייס מתחשבים בעלות הכלכלית (כי אני מניח שלשאלה למה הילדים שלי צריכים להסתכן בזמן שאחרים לא מסתכנים, אין תשובה בכתבה), שיעשו חשבון נכון. העלות למשק של גיוס הילדים שלי הרבה יותר גבוהה מאשר של נער חרדי ממוצע.

לשלם להם יותר, להתחשב בכל התפילות, שעורים, שומר שבת, לא שומר בשבת.

יש המון חיילים כאלו בצבא. חלק גדול מהם הולך לפיקוד ולקצונה על אף כל המגבלות שציינת.

 

[שמוליק קיפוד]

א. לפטור חרדים משירות צבאי באופן גורף זה לא פתרון. אולי גם יפטרו אותם מתשלומי מיסים כדי לעודד אותם לצאת לעבוד?

למה זה לא פתרון?
בוא נסתכל רגע על מה היא הבעיה. הבעיה היא שיש קבוצה באוכלוסיה (חילוניים) שמגייסים אותם בכוח וקבוצה אחרת (חרדים) שהצליחה לקבל דיל אחר, שגם הוא דיל רע. במקום להקל על קבוצה א' אתה גם מכביד עליהם (נטל המיסוי יצטרך לגדול) וגם מעניש קבוצה ב'.

המחשבה שאם חרדים יהיו פטורים משירות צבאי תהיה נהירה של חרדים לאקדמיה היא נאיבית ומנותקת מהמציאות הפנים חרדית. כיום הצבא הוא לחלוטין לא המכשול שמונע מחרדים לרכוש השכלה, מי שבאמת רוצה ללמוד מצליח בלי שום בעיות. המצב כיום הוא שחרדי, אם רק ירצה ללמוד הלרוב הוא גם יהיה מסודר עם מימון שכר לימוד פלוס דמי מחיה במקרים רבים. והראיה הפשוטה למגוכחות הטענה הן בנות הסמינרים שמקבלות פטור ועדיין הרוב המוחלט שלהן לומדות במסגרת הסמינרים (לא לומדות לתואר).

אני לא אמרתי שתהיה נהירה לאקדמיה. אמרתי שתהיה יציאה מהישיבות.
השירות הצבאי הוא כן מכשול בפני כל דבר שהוא לא למידה בישיבות.
אני חושב שרוב החרדים כן רוצים ללכת לעבוד, אבל הם לא יכולים (לפחות לא באופן חוקי).

ראשי ומנהיגי המגזר החרדי נלחמים בחירוף נפש על היבדלות מה חילונים, ועושים ייעשו הכל בשביל שצעירי המגזר ישארו בסביבה חרדית תורנית.

עם זה אני מסכים. אבל בזה שאתה מכריח אותם לשבת בישיבות, אתה רק מחזק את כוחם. מנהלי הישיבות הם אלו שמכריעים מי יקבל פטור ומי לא.
אתה נותן להם נשק אדיר.

 

[שמוליק קיפוד]

אם בשיקול את מי לגייס מתחשבים בעלות הכלכלית (כי אני מניח שלשאלה למה הילדים שלי צריכים להסתכן בזמן שאחרים לא מסתכנים, אין תשובה בכתבה), שיעשו חשבון נכון. העלות למשק של גיוס הילדים שלי הרבה יותר גבוהה מאשר של נער חרדי ממוצע.

לכן הכיוון צריך להיות לקיצור ושחרור השירות לחילוניים. תשלום שכר אמיתי לאלו שבוחרים להתגיס.

כל מי שהיה בצבא יודע כמה אבטלה סמויה/גלויה יש בצבא.
אין לנו צורך בכל כך הרבה חיילים (ואת זה המון ועדות ואנשי צבא אומרים).
אנחנו צריכים לפעול למען הפיכת הצבא להתנדבותי.

הנה תור נחמד של אורי כץ בנושא.
http://blogs.haaretz.co.il/orikatz/78/

 

[Captain Sparo]

כי אני מניח שלשאלה למה הילדים שלי צריכים להסתכן בזמן שאחרים לא מסתכנים,

כדי שהילדים שלך יקבלו תנאים ראויים, המפקדים לא יתעסקו ב"בעיות" של חרידים והמיסים שאתה משלם לא ילכו ל 4 ילדים של ילד בן 20.

 

[גרהם]

כדי שהילדים שלך יקבלו תנאים ראויים, המפקדים לא יתעסקו ב"בעיות" של חרידים והמיסים שאתה משלם לא ילכו ל 4 ילדים של ילד בן 20.

הסיכון לילדים שלי קשור למפקדים? היית בצבא?

לכן הכיוון צריך להיות לקיצור ושחרור השירות לחילוניים. תשלום שכר אמיתי לאלו שבוחרים להתגיס.

נכון. ועד שזה יקרה, הדם של ילד בבני ברק לא סמוק יותר מהדם של הילדים שלי ולכן גם הוא וגם הם צריכים להתגייס לצבא.

 

[nick]

למה הצבא צריך את כל החרידים האלה?
לשלם להם יותר, להתחשב בכל התפילות, שעורים, שומר שבת, לא שומר בשבת.
השיוויון הזה - לא שווה את המחיר.

בלי חיילים של "תפילות, שיעורים ושבת" לא היה לך צבא היום.
הם אחוז מאוד גבוה מהצבא.
יותר מ 50% מקציני חי"ר

 

[האופטימית]

אני חושבת שזה לא כלכלי לגייס חרדים ויוצר הרבה מאוד בעיות. מעבר להדרת נשים המטורפת שקורית בצבא (כי חלילה שתהיה חיילת בארוחת צהריים יחד עם חרדי, הוא פשוט לא ישלוט בעצמו אז בוא נעיף את החיילת) צריך לשלם להם גם על מזון מיוחד, לתת להם תנאים טובים ותשלומים גבוהים יותר כי הם כבר נשואים עם ילדים, וכל זה בשביל מה? להגיד שזה שיוויון? זה לא, במיוחד לא כשהם חוזרים הביתה ליישוב החרדי שלהם ויכולים לדפוק להם מכות כי הם העיזו להתגייס.

הפתרון לדעתי הוא לספק אלטרנטיבה לישיבות ולצבא שתועיל למדינה ולחרדים. למשל, לקחת מקצועות שבהם יש חוסרים במשק כמו למשל אנשי מקצוע ותחומים שבהם נדרשת עבודת כפיים כמו רתכים, פחחים, נגרים (בזיעת אפיך תאכל לחם, בכל זאת) וכך גם עוזרים למשק, גם מחנכים אותם למקצוע שבסופו של דבר הם יעבדו וישלמו מיסים ויחזירו את ההשקעה. אפשר גם לעשות להם משהו דומה לשירות לאומי ולתת להם לעבוד במד"א וכדומה ולאפשר התפתחות מקצועית משם. לתת להם אפשרות להתפרנס בכבוד ולצאת ממעגל העוני והתלות. לממן אותם במשך חצי שנה, שנה של קורס מקצועי ואחר כך לעזור להם למצוא מקצוע ולהשתלב בתעשייה. זה יהיה הרבה יותר זול מאשר לממן ישיבה כמו שקורה היום ואחר כך אותו חרדי יחזיר את זה גם במס הכנסה שהוא ישלם ובכך שלא יקבל קצבאות יותר ויהיה עצמאי. מעבר לזה, ילד חרדי שיראה את אבא שלו עובד, מתפרנס בכבוד ואולי לא חי בעוני מוחלט, יהיה סיכוי טוב יותר שגם הוא יבחר באופציה הזו.

יש דורות שלמים שרואים את ההורים שלהם הולכים ללימודים, חיים על חשבון המדינה וחוזר חלילה וזה ללא ספק מצב שחייבים לשנות ואין מה לעשות זה ייקח זמן. זה לא הוגן כלפי החילונים זה בטוח, אבל המצב שיש היום הרבה פחות הוגן כלפי החילונים והחרדים, להכריח חלק קטן מהם להתגייס בכח, לבזבז משאבים על להביא אותם לצבא ולמצוא נפקדים ועריקים רק כדי שהם יעשו בעיות בצבא, יהיו אצל המש"ק ת"ש (אין בנות זוכרים?) כל היום ויחטפו מכות כשהם חוזרים הביתה. זה מיותר, זה לא תורם לצבא או למדינה, רק עושה לחילונים קצת תחושה של שיוויון במחיר שפשוט לא שווה את זה. מי שרוצה להתגייס שיתגייס, מי שרוצה לעבוד שיעבוד, לצמצם כמה שיותר את הישיבות והמימון שלהם ולתת לחרדים אלטרנטיבה אמיתית לשילוב בחברה. בקצב שהם מביאים ילדים, עוד כמה דורות המדינה גם ככה תפשוט רגל מלתת להם קצבאות אז חייבים לגרום להם להתחיל להיות מועילים ותורמים לחברה.

 

[breezblock]

למה הצבא צריך את כל החרידים האלה?
לשלם להם יותר, להתחשב בכל התפילות,

הוא לא.
הוא לא צריך להתחשב בהם או לשלם להם יותר.

הפתרון לדעתי הוא לספק אלטרנטיבה לישיבות ולצבא שתועיל למדינה ולחרדים.

יש להם אינסוף אלטרנטיבות, הכשרות מקצועיות, מסלולים אקדמאיים ומה לא.
האם זה עוזר? בקושי.

הפתרון הוא לשלול מהם כל מימון ממשלתי למעט תשתיות (וגם פה, הייתי מבטלת את הסבסוד העודף לתחבורה ציבורית שהם זוכים לו) והופ, ראו איזה פלא יקרה.

 

[nick]

הוא לא.
הוא לא צריך להתחשב בהם או לשלם להם יותר.

לדרוש ממישהו להתגייס בכח ואיומים ואז לדרוס את כל הזהות שלו? אממ... לא יודע
אפילו בן גוריון לא היה כזה דיקטטור

 

[רוני]

הגיע הזמן לשוויון בנטל, כולם משרתים בצבא, ואם זה יעלה יותר כסף, אז שיקצצו בקצבאות הילדים החל מילד שלישי או רביעי, יבטלו את התמיכה באברכים......
קצת יצירתיות, כל התירוצים למה לא, לא מעניינים.

לפני שנה וחצי הבן הצעיר שלי נפצע קשה בעת פעילות מבצעית באזור חברון, עבר 6 ניתוחים עד היום ניתוח שביעי לפניו, עדיין בשיקום. הנזק הפיזי והנפשי הוא לכל החיים, הכאבים ישארו לכל החים ברמה כזו או אחרת, המשפחה הקרובה גם משלמת את המחיר.

כל הויכוחים בעד ונגד חסרי משמעות לעומת העובדה הפשוטה, אסור להפלות דם מול דם.
אין לי בעיה עם החרדים זכותם לעסוק באיזה תחביב שהם רוצים.
מיסים, שירות צבאי, מימון אברכים/לימודים אקדמאיים, קצבת ילדים ...... הכל חייב להיות שווה ולא מושפע מלובי פולטי זה או אחר.

 

[סתם מישהו]

נכון. ועד שזה יקרה

מה זה עד שזה יקרה? אז למה לא לחתור לכוון הזה במקום לכוון של גיוס בכפייה?
גם ככה בפועל היום הצבא משחרר את מי שהוא חושב שלא מתאים בין אם מבחינה רפואית אישיותית או נפשית. פשוט צריך להגדיל את חופש הפעולה בנוגע לשחרור, ולהעלות את השכר ככה שלוחם יקבל קרוב לשכר הממוצע במשק, וג'ובניק שכר מינימום שכזה.
מן הסתם עם מכסות מוגבלות של כוח אדם שיקבעו ע"י גורם חיצוני לצבא, ככה שלא יהיה בזבוז כסף מיותר.
יש אתוס מספיק חזק סביב הצבא, ואנשים ימשיכו להיות מעוניינים להתגייס, על אחת כמה וכמה כאשר ישלמו להם בהתאם.
ואני אומר את זה בתור מי שהיה צריך להלחם במערכת כדי להתנדב להתגייס (היה לי פטור רפואי), ושירתתי בסוף 4 שנים גם בקבע בשכר רעב.
הצבא גם ככה לא צריך את כל האנשים האלו, יש כל כך הרבה אבטלה סמויה וגלויה וכל אחד ששירת בצבא ראה את זה במו עיניו. אז סתם ליצור עוד עשרות אלפי משקי ממטרות בכפייה זה מיותר לחלוטין גם מבחינה תועלתנית, וגם מבחינה מוסרית.
השיוויון בנטל יושג ע"י זה שמי שמוכן לסכן את חייו למען המדינה, יתוגמל בהתאם בשכר ראוי.

 

[גרהם]

מה זה עד שזה יקרה? אז למה לא לחתור לכוון הזה במקום לכוון של גיוס בכפייה?
גם ככה בפועל היום הצבא משחרר את מי שהוא חושב שלא מתאים בין אם מבחינה רפואית אישיותית או נפשית. פשוט צריך להגדיל את חופש הפעולה בנוגע לשחרור, ולהעלות את השכר ככה שלוחם יקבל קרוב לשכר הממוצע במשק, וג'ובניק שכר מינימום שכזה.
מן הסתם עם מכסות מוגבלות של כוח אדם שיקבעו ע"י גורם חיצוני לצבא, ככה שלא יהיה בזבוז כסף מיותר.
יש אתוס מספיק חזק סביב הצבא, ואנשים ימשיכו להיות מעוניינים להתגייס, על אחת כמה וכמה כאשר ישלמו להם בהתאם.
ואני אומר את זה בתור מי שהיה צריך להלחם במערכת כדי להתנדב להתגייס (היה לי פטור רפואי), ושירתתי בסוף 4 שנים גם בקבע בשכר רעב.
הצבא גם ככה לא צריך את כל האנשים האלו, יש כל כך הרבה אבטלה סמויה וגלויה וכל אחד ששירת בצבא ראה את זה במו עיניו. אז סתם ליצור עוד עשרות אלפי משקי ממטרות בכפייה זה מיותר לחלוטין גם מבחינה תועלתנית, וגם מבחינה מוסרית.
השיוויון בנטל יושג ע"י זה שמי שמוכן לסכן את חייו למען המדינה, יתוגמל בהתאם בשכר ראוי.

ביחידות קרביות אין אבטלה סמויה ואין אבטלה גלויה.
הרעיון שהילדים שלי יסכנו את החיים שלהם בגלל גיוס בכפיה בזמן שילדים אחרים שכשירים לכך פטורים מזה כשכולם חיים באותה מדינה כל כך הזוי שאני לא מבין איך יש מי שלא מבין זאת.

תשלום ללוחמים הוא רעיןו מעניין שיפגע מאד באתוס של "צבא העם".
ההשערה שלי היא שקבלת הרעיון תוביל לכך שבתוך זמן קצר הרוב המכריע של הלוחמים יהיו מהפריפריה ומתנחלים (לא מציין זאת לשלילה, אלא כעובדה).

 

[nick]

ביחידות קרביות אין אבטלה סמויה ואין אבטלה גלויה.
הרעיון שהילדים שלי יסכנו את החיים שלהם בגלל גיוס בכפיה בזמן שילדים אחרים שכשירים לכך פטורים מזה כשכולם חיים באותה מדינה כל כך הזוי שאני לא מבין איך יש מי שלא מבין זאת.

תשלום ללוחמים הוא רעיןו מעניין שיפגע מאד באתוס של "צבא העם".
ההשערה שלי היא שקבלת הרעיון תוביל לכך שבתוך זמן קצר הרוב המכריע של הלוחמים יהיו מהפריפריה ומתנחלים (לא מציין זאת לשלילה, אלא כעובדה).

בהתעקשות הזאת החילונים ממשיכים לרצות חזק חזק את שני הדברים (מיסים וצבא) ולקבל שום דבר.
כבר כמה וכמה שנים...

 

[גרהם]

לדרוש ממישהו להתגייס בכח ואיומים ואז לדרוס את כל הזהות שלו? אממ... לא יודע
אפילו בן גוריון לא היה כזה דיקטטור

בן גוריון תמך בגיוס חובה, למיטב ידיעתי.
הטענה שבני ישיבות לא יכולים לשרת בצבא בלי לאבד את זהותם, אינה נכונה. יש לא מעטים כאלו במסלולים שונים (למשל" "הסדר") מאז ומעולם.

 

[גרהם]

בהתעקשות הזאת החילונים ממשיכים לרצות חזק חזק את שני הדברים (מיסים וצבא) ולקבל שום דבר.
כבר כמה וכמה שנים...

אז בעצם הטענה של לימודים במקום צבא היא בלוף ואם רק תבוטל חובת הגיוס פתאום ייפסקו הלימודים וכולם ייצאו לעבודה?
בכל מקרה, אני חולק עליך שאין שינוי במהלך השנים. לדעתי החברה החרדית משתנה והקיצוניים מאבדים בה מכוחם. יש יותר ויותר מסגרות לימודים שמכשירות לקבל מקצוע ואני אופטימי לגבי ההמשך.

 

[breezblock]

אז לדרוס את כל הזהות שלו?

אז למה זה בסדר כשעושים את זה לחילונים?

צבא צריך להיות מקצועי, אבל כל עוד יש גיוס חובה, הוא צריך להיות זהה לכל המגזרים.

 

[Benjamin W]

אני רוצה להתייחס להצעה לבטל את גיוס החובה:
"מאנייק מי שמתגייס!" , בוודאי אם לחיים האזרחיים יש יותר מה להציע לו...

בלי קשר, אני בעד שכר אחיד לכל חיילי החובה בגובה שכר המינימום במשק.

לגבי חרדים... זה עניין חברתי... @גרהם צודק, אבל גם @nick . זה לא הוגן שרק חילונים מתגייסים, וגם לא הוגן שהמדינה מקשה על חרדים לעבוד, וללמוד, וללכת לאקדמיה. וכל זה נעשה בהובלת ההנהגה של החברה החרדית (כי חס וחלילה שיצאו החוצה). לדעתי הכיוון הנכון זה דווקא ללכת מהצד הכלכלי, והחברתי. כלומר, לא לכפות על החרדים להתגייס, ולהתמקד דווקא בהשתלבות שלהם בישראליות. הרצון להתגייס לצבא, יתעורר אחרי.