אז השנה היא 2020 - אג״ח עוד רלוונטיות?

[חיפאי]

הסתכלתי על אגח ממשלתי צמוד כדי להגן מאינפלציה. כל התשואות שליליות.
מה הטעם בזה בכלל?
או שאני מפספס משהו.

 

[חתול לילה]

או שאני מפספס משהו.

צריך לחבר לתשואות את המדד שיהיה (ואינו ידוע כרגע).

 

[אורי ג.]

הסתכלתי על אגח ממשלתי צמוד כדי להגן מאינפלציה. כל התשואות שליליות.
מה הטעם בזה בכלל?
או שאני מפספס משהו.

שאתה מקבל הגנה מאינפלציה, זו ההשקעה השקלית הכי חסרת סיכון שיש, כנראה שכולל המדד התשואה עדיין תהיה חיובית.

 

[כימאי]

הסתכלתי על אגח ממשלתי צמוד כדי להגן מאינפלציה. כל התשואות שליליות.
מה הטעם בזה בכלל?
או שאני מפספס משהו.

הטעם הוא שמניות עלולות להיות בתשואות פי עשר יותר שליליות.
אתה בסדר עם זה? זה מקובל עליך? אתה חי בשלום עם סיכון כזה?

 

[AlexNOSAM]

כמו שנאמר פה, את סוג של מבקשת ייעוץ ואסור לנו באמת לייעץ.

אני מחזיק בדעה שאג״ח לא רלוונטי יותר מתמיד. משבר הקורונה הזה יצר טירוף בשוק הזה. כל הממשלות בעולם עכשיו יוסיפו לפחות 10%-20% לרמת החוב-תוצר שלהן. יתכן מאוד שנראה אינפלציה גואה מצד בנקים מרכזיים כדי להקל את נטל החובות על ממשלות - אינפלציה היא האויב הכי גדול של אג״ח.
אבל אלה רק דעות. זה קצת כמו פוליטיקה - כל אחד חושב משהו אחר.

מישהו אמר פה שהרכיב הסולידי שלו זה נדל״ן. אני רק יכול לומר מה אני עושה... אז אני אישית יותר בקטע של מניות דיווידנדים של חברות גדולות ויציבות (בינלאומיות) במקום אג״ח. אני מחזיק אותן במגוון של תעשיות, מדינות, יבשות, שווקים מפותחים/מתפתחים...
המשבר הנוכחי חשף המון הזדמנויות בשוק הזה. אבל זה משהו שצריך ללמוד וזה לא ״טריוויאלי״ יותר כמו השקעה בנדל״ן.

 

[חיפאי]

תודה לכל מי שענו לי @כימאי @אורי ג. @חתול לילה ההבנה שלי בכלכלה קצת לקויה אז אני ממשיך:
נניח שיש אינפלציה של 10% ב 2021 שמשתקף במדד כמובן.
הכי גרוע זה להחזיק מזומן, כי זה הפסד 10%.
מחיר אינדקס המניות יעלה עד 10% כי ערך המניות נשמר בערך, אבל ערך הכסף יורד. יכולה להיות פגיעה בריווחיות בגלל האינפלציה אז העלייה לא תיהיה 10% אבל גם לא תהיה שחיקה כמו במזומן.

הריבית שמשלם אג''ח צמוד מדד יעלה ב 10%. כלומר מחיר האיגרת יירד בהתאם. אם קניתי היום והאגח משלם -1% (שלילי), אז הוא ישלם 9% אחרי האינפלציה, כך שהערך יישאר דומה. (כלומר שלילי!)

מחיר הזהב יעלה לפחות 10%.
קרנות ריט: מצד אחד מחיר הנדלן יעלה, מצד שני צפי לעליה בריבית יפגע בריווחיות הקרנות המשקיעות. לא ברור.

מרגיש כמו תלמיד מתקשה. כניראה שאמשיך להחזיק תמהיל של הרבה מניות, קצת אגח, ריט וזהב...

 

[אורי ג.]

מחיר הזהב יעלה לפחות 10%.

ממש לא, הזהב יעשה מה שבא לו לעשות.

מחיר אינדקס המניות יעלה עד 10% כי ערך המניות נשמר בערך, אבל ערך הכסף יורד. יכולה להיות פגיעה בריווחיות בגלל האינפלציה אז העלייה לא תיהיה 10% אבל גם לא תהיה שחיקה כמו במזומן.

גם לא, לטווח ארוך צפוי כי נכסים ריאלים ישמרו על ערכם הריאלי אבל זה לא שמניות הם צמודות מדד.

קרנות ריט: מצד אחד מחיר הנדלן יעלה, מצד שני צפי לעליה בריבית יפגע בריווחיות הקרנות המשקיעות. לא ברור.

קרנות ריט הם מניות לכל דבר ועניין ולטווח ארוך ישמרו על ערכם הריאלי, כמעט כל החברות ממונפות אז עלייה בריבית תפגע בהן.

מרגיש כמו תלמיד מתקשה. כניראה שאמשיך להחזיק תמהיל של הרבה מניות, קצת אגח, ריט וזהב...

אינפלציה לא אמורה לעניין אותך במיוחד, זה סיכון כמו כל סיכון אחר, הוא חלק מהמשחק ואין מה לעשות, מה גם שבשנים האחרונות הוא היה מאד מאד נמוך ואף נמוך יותר מהיעדים של המדינות.

 

[חתול לילה]

הכי גרוע זה להחזיק מזומן, כי זה הפסד 10%.
מחיר אינדקס המניות יעלה עד 10% כי ערך המניות נשמר בערך, אבל ערך הכסף יורד. יכולה להיות פגיעה בריווחיות בגלל האינפלציה אז העלייה לא תיהיה 10% אבל גם לא תהיה שחיקה כמו במזומן.

נכון. מה ש @אורי ג. כתב זה אפקטים מסדר שני, שהם בהחלט קיימים, אבל קשה לחזות אותם.

מחיר הזהב יעלה לפחות 10%.

יעלה ב- 10%, מעבר לזה יש אפקטים מסדר שני.

הריבית שמשלם אג''ח צמוד מדד יעלה ב 10%. כלומר מחיר האיגרת יירד בהתאם.

אני לא בטוח לגבי זה. אם לא יהיה שינוי ריבית (אפקט מסדר שני) דווקא הייתי מניח שמחיר האיגרת יעלה, כי היא מגנה עליך מאינפלציה שהתפרצה.

אם קניתי היום והאגח משלם -1% (שלילי), אז הוא ישלם 9% אחרי האינפלציה, כך שהערך יישאר דומה.

נכון.

אינפלציה לא אמורה לעניין אותך במיוחד

נו, עם זה אני לא מסכים, אבל זה עניין אישי. אינפלציה תהיה הכלי היעיל ביותר לכל הממשלות למחוק את החובות המטורפים שלהן.

 

[אורי ג.]

נו, עם זה אני לא מסכים, אבל זה עניין אישי. אינפלציה תהיה הכלי היעיל ביותר לכל הממשלות למחוק את החובות המטורפים שלהן.

בתיק השקעות מאוזן זה עדיין לא מעניין אותך, זה עוד סיכון בדיוק כמו כל שאר הסיכונים, אם כבר אז ההפך, תיק מאוזן אמור להגן עליך לא רע בכלל מאינפלציה.

 

[monkey22]

נכון. מה ש @אורי ג.
נו, עם זה אני לא מסכים, אבל זה עניין אישי. אינפלציה תהיה הכלי היעיל ביותר לכל הממשלות למחוק את החובות המטורפים שלהן.

סבבה, אז מניות ואגח צמוד צריך להגן עליך.
כל המטרה של תיק מאוזן זה להגן על המשקיע מפני סיכונים, לא בהכרח להשיג תשואה הכי גבוהה שיש. בשביל זה יש דרכים אחרות.

 

[omers66]

אני מחזיק בדעה שאג״ח לא רלוונטי יותר מתמיד. משבר הקורונה הזה יצר טירוף בשוק הזה. כל הממשלות בעולם עכשיו יוסיפו לפחות 10%-20% לרמת החוב-תוצר שלהן. יתכן מאוד שנראה אינפלציה גואה מצד בנקים מרכזיים כדי להקל את נטל החובות על ממשלות - אינפלציה היא האויב הכי גדול של אג״ח.

למה אתה מתכוון "אינפלציה גואה מצד הבנקים המרכזיים.."?
אתה מתכוון שיהיה הרבה כסף נזיל במשק והבנק המרכזי לא יעלה ריבית במכוון? (בניגוד לתיאוריה שבה עליו להעלות ריבית כדי להקטין נזילות?)

 

[nicepo1]

סבבה, אז מניות ואגח צמוד צריך להגן עליך.
כל המטרה של תיק מאוזן זה להגן על המשקיע מפני סיכונים, לא בהכרח להשיג תשואה הכי גבוהה שיש. בשביל זה יש דרכים אחרות.

גם למי שיש תיק בסיכון גבוה יש דרכים להתגונן.
לדוגמה משכנתה בריבית קל"צ לא תנודתית ותישחק באינפלציה.

 

[AlexNOSAM]

אתה מתכוון שיהיה הרבה כסף נזיל במשק והבנק המרכזי לא יעלה ריבית במכוון?

זה בדיוק מה שאני מתכוון. הם לא עושים דברים כאלה בטעות, בנקאים מרכזיים. כיום, זה קורה בטורקיה, מצרים, ארגנטינה... אבל זה משהו שקורה לפעמים גם בעולם המפותח. הדוגמה הכי מפורסמת היא בארה״ב בשנות ה-70.
יותר קל לתת למטבע הלאומי לצנוח כשרמת החוב גבוהה מדי. וזה מחליק בגרון מבחינה פוליטית הרבה יותר טוב מאשר העלאת מסים. זו כבר לא דעה שלי, שמקבלי החלטות מעדיפים אינפלציה על פני העלאת מסים, אלא עובדה.

 

[חיפאי]

בתיק השקעות מאוזן

טוב, זה ממצה את השאלה שלי. מה הוא תיק "מאוזן".
להקטין מזומן כרגע יהיה מהלך הגיוני. אבל אני מתלבט אם לשפוך את המזומן העודף לסל של אג"ח, מניות, או ריט או זהב.
זו בעצם היתה השאלה.
זה לא שחור לבן (אצלי) יש לי מכל הטוב הזה במילא. זה שאלה של אלוקציה בעונה הזו.

 

[אורי ג.]

זה לא שחור לבן (אצלי) יש לי מכל הטוב הזה במילא. זה שאלה של אלוקציה בעונה הזו.

אלוקציה טובה מתאימה לכל עונה.

אבל אני מתלבט אם לשפוך את המזומן העודף לסל של אג"ח, מניות, או ריט או זהב.

בהתאם לסיבולת הסיכון שלך:
אג"ח ממשלתי קצר=סיכון נמוך מאד
מניות=סיכון גבוה
זהב=סיכון גבוה מאד
ריט=מניות
אג"ח קונצרני דירוג גבוה=סיכון נמוך
אג"ח קונצרני דירוג נמוך=סיכון בינוני/גבוה

 

[seddied]

אם המטרה של הפלח האג"חי היא למנוע תנודתיות, מה היתרון באג"ח לא צמוד? למה לא להחזיק רק באג"ח צמוד?

 

[חיפאי]

אלוקציה טובה מתאימה לכל עונה.

בהתאם לסיבולת הסיכון שלך:
אג"ח ממשלתי קצר=סיכון נמוך מאד
מניות=סיכון גבוה
זהב=סיכון גבוה מאד
ריט=מניות
אג"ח קונצרני דירוג גבוה=סיכון נמוך
אג"ח קונצרני דירוג נמוך=סיכון בינוני/גבוה

נו אורי, בסדר, אבל השאלה היא האם הסיכונים היחסיים שלהם משתנים כשהסיכוי לאינפלציה גבוהה גדל.

 

[אורי ג.]

נו אורי, בסדר, אבל השאלה היא האם הסיכונים היחסיים שלהם משתנים כשהסיכוי לאינפלציה גבוהה גדל.

באג"ח לא צמוד ככל שהמח"מ ארוך יותר ככה הוא יותר חשוף לאינפלציה.

 

[Roberto293]

יכול להיות שאני לגמרי לא בכיוון, אבל:
לפי הגישה הסולידית של השקעה פאסיבית לטווח הארוך - אמורים לתת חשיבות מיוחדת לריבית ודברים בסגנון הזה?
אני חשבתי שמאמצים מודל מסוים, נניח של "שוקולד מריר" שהסולידית דיברה עליו בבלוג וההשקעה בו מחולקת בין מניות לאג"חים ממשלתיים, ולא מתייחסים לדברים בסגנון של ריבית.

 

[SirL]

כמה תהיות / תובנות / שאלות בנוגע לדיון שהיה פה.
במידה ומישהו חולק על מה שאני כותב, אשמח שיסביר מדוע.
הרגע גם סופסוף הבנתי איך מצטטים ממספר הודעות שונות באותו הזמן - נקודת מפנה מרגשת בחיי הפורום שלי

אני מבין נכון?

אג"ח שקלי ומזומן:
יתרון: אין תנודתיות
חסרון: פגיעים לאינפלציה

אג"ח צמוד:
יתרון: שמירה על הערך בהנחת אינפלציה
חסרון: תנודתיות

אתעלם לרגע מהמזומן ואתייחס לאג״ח בלבד- בשני סוגי האג״ח קיימת תנודתיות, אך באג״ח צמודה (בהנחה שמועד הפדיון זהה) התנודתיות תהיה גבוהה יותר. למה? כי המח״מ ארוך יותר וזאת מכיוון שהריבית המשולמת נמוכה יותר. שוב, בהינתן שמועד הפדיון זהה.
לאג״ח צמודה יתרון על אג״ח שקלית רק אם האינפלציה בפועל תהיה גבוהה יותר מהצפוי. במידה ותהיה נמוכה יותר, ידה של האג״ח השקלית תהיה העליונה.

לצמוד יהיה יתרון רק אם האינפלציה תהיה גבוהה מהצפוי.

נכון.

אתה מקבל הגנה מאינפלציה, זו ההשקעה השקלית הכי חסרת סיכון שיש, כנראה שכולל המדד התשואה עדיין תהיה חיובית.

לא בטוח שהבנתי, ואשמח לפירוט. האם האמירה שאג״ח צמודה היא הכי חסרת סיכון שיש למעשה מרמזת שאתה מאמין שהאינפלציה בפועל תהיה גבוהה יותר מהצפויה? במידה ולא, אני לא בטוח שאני מבין מדוע זו ההשקעה השקלית הכי חסרת סיכון שיש. הסיכון הוא למעשה אינפלציה נמוכה מהצפוי, לא?

נניח שיש אינפלציה של 10% ב 2021 שמשתקף במדד כמובן.

הריבית שמשלם אג''ח צמוד מדד יעלה ב 10%. כלומר מחיר האיגרת יירד בהתאם. אם קניתי היום והאגח משלם -1% (שלילי), אז הוא ישלם 9% אחרי האינפלציה, כך שהערך יישאר דומה. (כלומר שלילי!)

כן ולא. שיעור הריבית הוא קבוע. מכיוון שהמדד עלה שווי הקרן יעלה בהתאם (מכיוון שהיא צמודה למדד) ולכן סכום הריבית שתקבל יהיה גבוה יותר, אבל שיעור הריבית נשאר קבוע. כמו ש @חתול לילה כתב, במידה ולא יהיו שינויים נוספים הייתי מצפה שמחיר האג״ח יעלה.

בתיק השקעות מאוזן זה עדיין לא מעניין אותך, זה עוד סיכון בדיוק כמו כל שאר הסיכונים, אם כבר אז ההפך, תיק מאוזן אמור להגן עליך לא רע בכלל מאינפלציה.

מסכים לחלוטין ואפרט קצת יותר.
לדוגמא, בתיק שמורכב ברובו ממניות, הן אלו שמהוות הגנה מפני אינפלציה. לכן, לדעתי האישית כמובן, בתיק זה אין טעם ממשי להחזיק אג״ח צמודות. לעומת זאת, בתיק של אדם שהגיע לפרישה ובו פלח האג״ח הינו העיקרי, אני בהחלט רואה טעם להחזיק אג״ח צמודות על מנת שישמשו כהגנה מפני אינפלציה גבוהה במיוחד.

אם המטרה של הפלח האג"חי היא למנוע תנודתיות, מה היתרון באג"ח לא צמוד? למה לא להחזיק רק באג"ח צמוד?

כפי שכתבתי כמה שורות למעלה, אג״ח צמודה יותר תנודתית מאג״ח לא צמודה (בהינתן מועד פדיון זהה). תשווה את ביצועי קרנות האג״ח בשנים האחרונות. קרנות אג״ח קבועות הציגו ביצועים טובים יותר. מדוע? כי האינפלציה בפועל הייתה נמוכה מהצפוי. לכן לדעתי בהחלט יש מקום להחזיק אג״ח קבועות (ואולי לוותר על הצמודות?)

לפי הגישה הסולידית של השקעה פאסיבית לטווח הארוך - אמורים לתת חשיבות מיוחדת לריבית ודברים בסגנון הזה?
אני חשבתי שמאמצים מודל מסוים, נניח של "שוקולד מריר" שהסולידית דיברה עליו בבלוג וההשקעה בו מחולקת בין מניות לאג"חים ממשלתיים, ולא מתייחסים לדברים בסגנון של ריבית.

אני מסכים איתך. לכן, גם בימים אלו, אני מחזיק בקרן אג״חית אחת בלבד, לא צמודה, בעלת מח״מ בינוני. אני מתכוון להחזיק אותה לפרק זמן ארוך.


לסיכום, אומר שלדעתי מתפספת בפורום נקודה חשובה בנוגע לאג״ח צמודות - מטרתן הינה להגן מפני אינפלציה גבוהה מהצפוי, לא מפני אינפלציה ״רגילה״.

כמו כן, אזרוק משהו נוסף לאוויר - האם אג״ח צמודות בכלל מגינות מפני אינפלציה לא רצויה? לא יודע. האינפלציה בישראל נמדדת לפי מדד המחירים לצרכן וזהו גם המדד שאליו צמודות האג״ח המדוברות. האם מדד זה באמת משקף את האינפלציה בישראל? לא יודע. מניח שיש אינסוף דיעות בנושא. בנוסף, לכל משקיע יש אינפלציה ״פרטית״ שונה מכיוון שהרכב ההוצאות של כל אדם / משפחה הינו שונה.

אינני אומר שאג״ח צמודות הן מיותרות או מזיקות, לעתים הן בהחלט רצויות, הכל כמובן בהתאם לנסיבות המשקיע. אני כן טוען שלדעתי האישית לא כל משקיע צריך להחזיק בהן, והן לא מספקות הגנה מושלמת מפני אינפלציה גבוהה מהצפוי.


כל מה שכתבתי למעלה הינו על דעתי האישית בלבד. אינני מומחה בתחום וייתכן שכל מה שכתבתי הינו שטות מוחלטת.
אם אתם מחליטים להיכנס בי, נא לעשות זאת בעדינות כי אני אדם רגיש