קרנות אירופאיות שמחזיקות חברות אמריקאיות

[Oren]

בדיוק הפוך. בדוגמא שבה אתה משקיע בעצמך את הדיבידנדים אין מס כפול. לא קצת ולא הרבה, אין בכלל. שילמת מס על הדיבידנדים כשקיבלתם אותם ולא תשלם עליהם שוב מס לעולם, אלא רק על רווחים עתידיים. זה בכלל לא משנה באיזה שער אתה קונה.
בקרן האירופאית ששילמה 15% מס על הדיבידנדים והשקיע אותם מחדש בעצמה אתה תשלם עוד פעם מס על אותם דיבידנדים ממש, אלו שכבר שולם עליהם מס, תמיד. אבל את החלק הגדול של המס אתה לא משלם מייד אלא דוחה אותו לאחר כך. השאלה היא רק האם בינתיים יצטברו עליהם מספיק רווחים כדי לפצות אותך על תשלום המס הכפול או לא. הבחירה פה היא בין מס כפול שחלקו דחוי למס יחיד ומיידי.

 

[Oren]

אתה מזומן להרכיב איזה דוגמה מספרית שבא לך ונראה ביחד את המס הכפול שיש רק במקרה אחד ואין בכלל בשני.

 

[Oren]

@Oren אגב, זה לא קשור האם הקרן אירופאית או ישראלית. במקרה של מדד NTR תשלם פעמיים בקרן צוברת. כלומר גם בקרן ישראלית העוקבת אחרי סנופי NTR יהיה אותו סיפור

בקרן ישראלית זה אפילו יותר גרוע כי זה פעמיים 25% (בניגוד לאירופאית שזה קודם 15% ואחר כך 25%, ואז עוד יש סיכוי שהחיסכון של 10% היום יהיה לי שווה יותר מאשר המס הנוסף בעתיד כי יהיו לי עליו רווחים בינתיים). אני לא נוגע בניירות ישראלים בחלק המנייתי.

 

[גולן]

כלומר, הפער מצמצם ככל שיש יותר רווחי הון וגדל ככל שיש יותר דיבידנדים

אורן, במציאות הקרן הארופית שמשקיעה במדד "המפותחות" למשל, תשלם מס על דיב של חברות אמריקאיות בלבד, לא? על דיב של יתר המפותחות לא תשלם מס!? מה שמעצים את הענין לטובת הארופאיות הצוברות.

 

[איליה]

@Oren שים לב שמה שכתבת יכול לבלבל אנשים שמשיקיעם דרך IRA - שם יהיה לך מס דיבידנדים של דוד סאם ולא יהיה מס רווחי הון (כאשר מדברים על השקעה בסנופי NTR). אני מוצא קרנות ישראליות צוברות כמכשיר מאוד נוח להשקעה בIRA. ועוד נקודה - נדמה לי שפה יש יתרון מובהק להשקעה דרך בתי השקעות שלא גובים עמלת קנייה\מכירה עבור קרנות מחקות. אחרת הרבה אנשים ישלמו עמלת מינימום כאשר ישקיעו את הדיבידנד חזרה. כי מס כפול על אותו חלק יבוא בביטוי רק בעת מכירה כעבור הרבה שנים לעומת עמלה שישלמו כל רבעון.

 

[Cfy]

בדיוק הפוך. בדוגמא שבה אתה משקיע בעצמך את הדיבידנדים אין מס כפול. לא קצת ולא הרבה, אין בכלל. שילמת מס על הדיבידנדים כשקיבלתם אותם ולא תשלם עליהם שוב מס לעולם, אלא רק על רווחים עתידיים. זה בכלל לא משנה באיזה שער אתה קונה.
בקרן האירופאית ששילמה 15% מס על הדיבידנדים והשקיע אותם מחדש בעצמה אתה תשלם עוד פעם מס על אותם דיבידנדים ממש, אלו שכבר שולם עליהם מס, תמיד. אבל את החלק הגדול של המס אתה לא משלם מייד אלא דוחה אותו לאחר כך. השאלה היא רק האם בינתיים יצטברו עליהם מספיק רווחים כדי לפצות אותך על תשלום המס הכפול או לא. הבחירה פה היא בין מס כפול שחלקו דחוי למס יחיד ומיידי.

אני מודה שאני לא מבין בכלל אולי הייתי מוותר לאור זה שחפרתי פה בנושא לא מעט כבר, אבל אני בכל זאת אנצל את ההזמנה שלך להביא דוגמה מספרית..

קודם כל לפי מה שאני מבין, אתה טוען שהמצב כשמשקיעים למשל ב-S&P500, המצב הוא כזה:
1) אם משקיעים דרך תעודה אמריקאית של Vanguard, משלמים פעם אחת מס דיבידנדים בגובה 25%, ולא נשלם עליהם מיסים נוספים כשנשקיע אותם מחדש.
2) אם משקיעים דרך תעודה אירית, משלמים 15% מס דיבידנדים, ובעת מכירה נשלם עוד 25%.
3) אם משקיעים דרך תעודה ישראלית אז 25% + 25%

האישו שלי הוא עם (1), כך שאו שאני מפספס משהו מבחינת החוק או מבחינת המספרים.
נחזור שנייה לגרסה כלשהי של הדוגמה שלך:
תעודה של קרן אמריקאית כלשהי עולה 100 ש"ח. קניתי תעודה אחת וקיבלתי דיבידנד של 20, שעליו שילמתי 5 ש"ח. כעת אני מעוניין להשקיע מחדש את ה-15 ש"ח שהרווחתי. נניח שהתעודה כרגע נסחרת במחיר של 105 ש"ח (מספר רנדומלי) - נניח שקניתי עוד 15/105 = שביעית תעודה. התעודה ממשיכה לעלות עד ל-110. כעת אני מוכר.
לפי מה שאני מבין, אני אמור לשלם כעת מס רווח הון של 10 ש"ח (עלייה מהמחיר המקורי) * 25%, וכן מס רווח הון של 5 ש"ח (עלייה מהמחיר בו קניתי את שביעית התעודה עם הכסף מהדיבידנדים) * 1/7 * 25%.

החלק השני של המיסוי - 5*0.142*0.25 - זה מה שאני התייחסתי אליו כאל מיסוי כפול - וציינתי שייתכן שהוא יהיה נמוך יותר אם מניחים שלאורך זמן התעודה עולה ולכן כפי שקורה בדוגמה, ההשקעה מחדש של הדיבידנדים הייתה במחיר תעודה גבוה יותר ממחיר הקנייה המקורי.
לפי מה שאני מבין ממה שאתה כותב, אתה טוען שהחלק השני הנ"ל כלל לא קיים..? אני מניח שזה יכול להיות נכון רק אם יש חוק ספיציפי בנוגע להשקעה מחודשת של דיבידנדים, אבל אני לא מודע לאחד כזה.
אם אין חוק כזה, אז אני לא מבין למה אתה טוען שכאן אין מיסוי כפול בעוד שב-(2) ו-(3) יש.

... או שפשוט לא הבנתי בכלל מה התכוונת
תודה בכל מקרה על ההסברים.

 

[גולן]

אני מוצא קרנות ישראליות צוברות כמכשיר מאוד נוח להשקעה בIRA.

איליה, אתה יכול לפרט את היתרונות?
למשל MTF על סנופי, אני מבין ש:
1. אני רוכש אותו בשקלים? אך השווי שלו מבטא את היחס שקל-דולר? כלומר לא דורש המרה לדולרים?
2. פטור ממס עיזבון?
3. צובר את הדיבידנדים אחרי מס?

 

[Cfy]

איליה, אתה יכול לפרט את היתרונות?
למשל MTF על סנופי, אני מבין ש:
1. אני רוכש אותו בשקלים? אך השווי שלו מבטא את היחס שקל-דולר? כלומר לא דורש המרה לדולרים?
2. פטור ממס עיזבון?
3. צובר את הדיבידנדים אחרי מס?

1. כן (שים לב שיש מגודר ולא מגודר)
2. לא
3. כן

 

[איליה]

פטור ממס עיזבון?

כן
@Cfy מדובר בקרן נאמנות ישראלית. אתה לא רוכש נייר ערך אמריקאי. מס עיזבון אמריקאי לא טופס פה.
אגב, מספיק לפתוח חברה משפחתית ולהחזיק דרכה תיק השקעות המושקע ישירות בניירות ערך אמריקאים כדי שמס עיזבון לא יחול.

הבהרה: אין לראות בזה שום סוג של המלצה

 

[Cfy]

אמת
איכשהו דילגתי בראש על המילה "פטור"
סליחה

 

[Oren]

אורן, במציאות הקרן הארופית שמשקיעה במדד "המפותחות" למשל, תשלם מס על דיב של חברות אמריקאיות בלבד, לא? על דיב של יתר המפותחות לא תשלם מס!? מה שמעצים את הענין לטובת הארופאיות הצוברות.

לא בדיוק. גם הקרנות האירופאיות וגם האמריקאיות משלמות מס דיבידנדים על החברות הלא אמריקאיות שהן מחזיקות, במדינות שבהן החברות הללו מאוגדות, בכל מדינה זה שיעור מס שונה ויש אמנות מס שונות אז קשה לחשב כמה זה יוצא.

אבל כן, עדיין יש להן ייתרון על החלק הלא אמריקאי מבחינת דחיית מס. בגלל זה חיפשתי קרן אירופאית שמשקיעה בכל העולם חוץ מארה"ב.

 

[Oren]

בקרן האמריקאית כמו שחישבת אתה משלם מב של 25% על 5 שביעיות השקל, שזהו ******הרווח***** שנצהר על ההשקעה שעשית מכספי הדיבידנד שקיבלת והשקעת מחדש.

לעומת זאת, עבור אותם מספרים, בקרן האירופאית תשלם מס של 25% על 17.8 ש"ח, שמתוכם 17 ש"ח זה הדיבידנד שקיבלת וכבר שילמת עליו מס ועכשיו אתה משלם עליו שוב מס ו 0.8 ש"ח זה *****הרווח***** שנצבר על הדיבידנד מאז שהוא התקבל והושקע מחדש על ידי הקרן שעליו אתה משלם מס כמו קודם.

 

[Oren]

סך הכל בדוגמא שלך בקרן האמריקאית תישאר נטו עם 123.0357 ש"ח ובקרן האירופאית תישאר רק עם 120.8571 ש"ח.
הפסדת 2.25 ש"ח מזה ששילמת מס כפול על הדידידנד, קודם של 3 ש"ח ואז של עוד 4.25 ש"ח, סך הכל 7.25 ש"ח במקום 5 ש"ח. מצד שני בגלל שהקרן השקיעה מחדש דיבידנד גדול יותר (17 ש"ח במקום 15) בזכות תנאי המיסוי העדיפים של אירלנד על ישראל, היו לך 2 ש"ח נוספים שעבדו בשבילך והרוויחו לך עוד 0.0714 ש"ח נטו, ולכן ההפרש בנטו לרעתך הוא רק 2.1786 ש"ח. אם היית מחכה (הרבה) יותר זמן אז ה 2 ש"ח הנוספים הללו היו יכולים לעשות בשבילך רווח גדול יותר שאולי היה עולה על ה 2.25 ש"ח של המיסוי הכפול שאתה משלם. אבל מצד שני בינתיים היית מקבל עוד דיבידנדים שגם עליהם צריך לשלם מס כפול...

 

[Cfy]

בקרן האמריקאית כמו שחישבת אתה משלם מב של 25% על 5 שביעיות השקל, שזהו ******הרווח***** שנצהר על ההשקעה שעשית מכספי הדיבידנד שקיבלת והשקעת מחדש.

לעומת זאת, עבור אותם מספרים, בקרן האירופאית תשלם מס של 25% על 17.8 ש"ח, שמתוכם 17 ש"ח זה הדיבידנד שקיבלת וכבר שילמת עליו מס ועכשיו אתה משלם עליו שוב מס ו 0.8 ש"ח זה *****הרווח***** שנצבר על הדיבידנד מאז שהוא התקבל והושקע מחדש על ידי הקרן שעליו אתה משלם מס כמו קודם.

אוקיי, אז מסתבר שאם חוזרים על דברים מספיק פעמים בסוף זה נכנס נראה לי שעכשיו הבנתי.
אם זה המצב אז אכן יש יתרון לקרנות מחלקות על פני קרנות צוברות העוקבות אחרי מדדים בגרסת NTR.

 

[אני]

אני חושב ששווה לעשות חישוב בידיים עם תשואות שנתיות סבירות ולראות את ההבדלים בעיניים. ייתכן והם זניחים באופק השקעה סביר..

נקודה נוספת - אם אני משקיע דרך קרן ישראלית, אני לא משלם מס רווחי הון 25% ריאלי לעומת ETF שבו אני משלם נומינלי (אם נניח לרגע ששער החליפין נשאר קבוע)? זה מה שהבנתי מת'רד אחר, ונראה לי סביר שזה פרמטר שממש ישפיע על התשואה הסופית אחרי מס... (אולי אפילו בהפרש גדול משאר הפרמטרים)

 

[Cfy]

אני חושב ששווה לעשות חישוב בידיים עם תשואות שנתיות סבירות ולראות את ההבדלים בעיניים. ייתכן והם זניחים באופק השקעה סביר..

נקודה נוספת - אם אני משקיע דרך קרן ישראלית, אני לא משלם מס רווחי הון 25% ריאלי לעומת ETF שבו אני משלם נומינלי (אם נניח לרגע ששער החליפין נשאר קבוע)? זה מה שהבנתי מת'רד אחר, ונראה לי סביר שזה פרמטר שממש ישפיע על התשואה הסופית אחרי מס... (אולי אפילו בהפרש גדול משאר הפרמטרים)

אין כמו צהרי יום שישי לקצת קידוד סקריפטים.

לפני שאני אגש לעניין רק תגובה בקשר לחלק השני של מה שכתבת - בהנחה שהתכוונת להגיד שאתה כן משלם מס אבל הוא ריאלי לעומת ETF שבו הוא נומינלי - זה אכן המצב, וכמובן שיכולה להיות לכך השפעה, אבל בת'רד הזה ספיציפית התעלמנו מזה (ולצורך העניין, יש כלים בהם באמת אין לכך חשיבות - למשל חשבון פטור ממס, שבו כן יש חשיבות להבדלי ההשקעה ב-TR/NTR וכו' אבל לא למס הסופי שישולם).

כעת ל"חישוב בידיים": כתבתי סקריפט (פייתון) קצר שמחשב את ההבדלים בהשקעה בין קרן TR, NTR וקרן מחלקת (דיבידנדים מושקעים מחדש עצמאית).
הנחות:
א) התעלמות מאינפלציה - מחשבים ערכים נומינליים - האינפלציה אמורה להכות בכל אחד מהחישובים בצורה זהה ממילא.
ב) דמי הניהול זהים בין הקרנות השונות (ולמעשה התעלמתי מהם בחישוב כליל)
ג) אין עמלות ק/מ בהשקעה מחדש של דיבידנדים

קונפיגורציה:
עלייה בערך הקרן 4%, דיבידנדים 2%, מיסוי 25%, מיסוי דיבידנדים 25%, השקעה ל-30 שנים.
בדוגמה הנוכחית הרצתי עם 100 יחידות של קרן שעלותה ההתחלתית היא 100 (על משקל growth of 10K$ graphs)

אני בכלל לא בטוח שהקוד יעבור קופי פייסט לכאן בצורה טובה, אז אני אשאיר את זה לסוף ההודעה ואקווה לטוב.
בפועל התוצאות עבור הרווחים נטו שיצאו לי הן:
TR Profit: 35576
NTR profit: 29879
Manual profit: 32595

אם נניח שהחישובים שלי נכונים, נראה שמדובר בהבדלים לא זניחים - הרווח מ-TR גדול ב-19% מהרווח ב-NTR.
הפער קטן יותר מ-manual reinvestment, אבל זה כאמור עם הנחה מקלה (ג), וכאשר יש עמלות ק/מ בהשקעה מחדש הפער גדל גם שם.
אם נוסיף דמי ניהול (זהים), יתכן והפערים יקטנו במקצת (אמור להיות יחסית זניח), אבל בסה"כ לקחתי ערכים סולידיים יחסית, וכמובן שעם עליות שנתיות גבוהות יותר בערך הקרן הפערים גדלים יותר ובקצב גבוה יותר.


מצרף פה את הסקריפט. אפשר להשתמש בו גם כדי לבדוק את העניין שהוזכר בת'רד - מתי אולי יוצא משתלם לשלם מס כפול על הדיבידנדים בהשקעה דרך קרן NTR באירלנד (כאשר מס הדיבידנדים נמוך יחסית, והמס הגבוה משולם בסוף) יותר מאשר השקעת דיבידנדים מחדש ותשלום מס יחיד בגובה 25% בכל הפרשת דיבידנדים.

# Config
fund_start_price = 100
fund_shares = 100
growth = 0.04
div = 0.02
tax = 0.25
div_tax = 0.25
years = 30

# TR tracking
TR_end_price = fund_start_price * pow((1+growth+div), years)
TR_profit = (TR_end_price - fund_start_price) * (1-tax) * fund_shares

# NTR tracking
NTR_end_price  = fund_start_price * pow(1+growth+(div*(1-div_tax)), years)
NTR_profit = (NTR_end_price - fund_start_price) * (1-tax) * fund_shares

# Manual reinvestment of dividends
current_fund_shares = fund_shares
current_price = fund_start_price
avg_buy_price = fund_start_price

for i in range(years):
    holdings_value = current_fund_shares * current_price
    div_profit = holdings_value * (div*(1-div_tax))
    current_price = current_price * (1+growth)
    new_holdings = (div_profit*1.0) / current_price
    avg_buy_price = (new_holdings * current_price + current_fund_shares * avg_buy_price) / (current_fund_shares + new_holdings)
    current_fund_shares = current_fund_shares + new_holdings

holdings_value = current_fund_shares*current_price
tax_to_pay = (current_price - avg_buy_price) * tax * current_fund_shares
manual_profit = holdings_value - (fund_start_price * fund_shares) - tax_to_pay

print "TR profit: ", TR_profit
print "NTR profit: ", NTR_profit
print "Manual profit: ", manual_profit

 

[איליה]

@Cfy אם זה מה שאתה נהנה לעשות אחר הצהריים ביום שיש אז תהנה
לדעתי פשוט הולכים לgoogle finance ורואים את זה: https://www.google.com/finance?chdn...EXSP:SP500TR&ntsp=0&ei=BxT6VJi8E-iKwgOY8oGADA

 

[yanosh34]

@איליה רק בשביל להיות בטוח שאני מבין נכון את מה שרואים בקישור ובעצם את הדיון כולו.
S&P500 זה המדד תוך התעלמות מדיבידנדים - כאילו החזקת את המדד אך אילצו אותך לזרוק לפח (ולא לשלם שום מס) כל דיבידנד שחולק.
S&P500 NTR זה המדד תוך התחשבות בדיבידנדים כאילו הם הושקעו מחדש, אך אחרי שנאלצת מס רווחי הון בגינם (30% בגרף?)
S&P500 TR זה המדד תוך התחשבות בדיבידנדים כאילו הם הושקעו מחדש בלי שנוצר צורך לשלם מס תוך כדי התהליך (כמו קרנות בארץ).

יש גם גרף של מה ש @Cfy קרא לו manual profit? זה השם הפורמלי של זה?

ושאלה נוספת, יש דרך מעשית לאמריקאי או למישהו בעולם בכלל לעקוב אחרי TR או שזה רק משמש כמדד תיאורתי להשוואות?

 

[Cfy]

@Cfy אם זה מה שאתה נהנה לעשות אחר הצהריים ביום שיש אז תהנה
לדעתי פשוט הולכים לgoogle finance ורואים את זה: https://www.google.com/finance?chdn...EXSP:SP500TR&ntsp=0&ei=BxT6VJi8E-iKwgOY8oGADA

למזלי אכן נהנתי... חוץ מזה זה יכול לעזור כאמור לחישוב התיאורטי של הכדאיות ברכישת קרנות איריות צוברות P:
תודה על הלינק בכל אופן

@איליה רק בשביל להיות בטוח שאני מבין נכון את מה שרואים בקישור ובעצם את הדיון כולו.
S&P500 זה המדד תוך התעלמות מדיבידנדים - כאילו החזקת את המדד אך אילצו אותך לזרוק לפח (ולא לשלם שום מס) כל דיבידנד שחולק.
S&P500 NTR זה המדד תוך התחשבות בדיבידנדים כאילו הם הושקעו מחדש, אך אחרי שנאלצת מס רווחי הון בגינם (30% בגרף?)
S&P500 TR זה המדד תוך התחשבות בדיבידנדים כאילו הם הושקעו מחדש בלי שנוצר צורך לשלם מס תוך כדי התהליך (כמו קרנות בארץ).

יש גם גרף של מה ש @Cfy קרא לו manual profit? זה השם הפורמלי של זה?

ושאלה נוספת, יש דרך מעשית לאמריקאי או למישהו בעולם בכלל לעקוב אחרי TR או שזה רק משמש כמדד תיאורתי להשוואות?

מה שכתבת בעיקרון נכון, רק הייתי מציין שבראשון (שנקרא גם PR - price return) לא אילצו אותך "לזרוק לפח" - אלא פשוט לקחת את הדיבידנדים לכיסך ולא השקעת אותם מחדש, והגרף מראה בעצם את המדד כפי שהוא עוקב אחרי ההשקעה הראשונית ותו לא. אני מניח שזה ברור, רק ציינתי את זה בגלל החלק שאמרת שלא משלמים שום מס - כמובן שמשלמים את המס על הדיבידנדים שקיבלת, אבל זה פשוט לא רלוונטי לחישוב של גרף ה-PR.

מה שבמקרה בסקריפט קראתי לו manual profit זה ממש לא שם פורמלי הכוונה הייתה פשוט manual reinvestment of dividends שזה מה שקורה כאשר עוקבים אחרי מדד PR וכן מחליטים להשקיע מחדש.

בנוגע לעקיבה אחרי מדד TR, ראה ת'רד אחר שפתחתי בנושא

 

[איליה]

ושאלה נוספת, יש דרך מעשית לאמריקאי או למישהו בעולם בכלל לעקוב אחרי TR או שזה רק משמש כמדד תיאורתי להשוואות?

יש קרן קנדית שמחקה סנופי TR. דמי ניהול מאוד גבוהים - 0.45%