VTI/VXUS vs IWDA/EIMI

[FIYaacov]

חשבתי שאת המס על הדיבידנד ארה"ב לוקחת. בכל זאת VXUS זה "נכס" שמאוגד בארה"ב.

צודק.
ערכתי

 

[meni]

אני שוקל להתחיל לרכוש VXUS בתיק ממוסה (כרגע מחזיק 100% VTI).

VXUS היא קרן המאוגדת בארה"באך משקיעה בכל הארצות שמחוץ לארה"ב.

החברות במדד מחלקות דיבידנד, ולפי אמנת המס בין ארץ המקור של הדיבידנד לארה"ב נקבע איך ימוסה הדיבידנד בארץ המקור.
עכשיו אם אתה אזרח אמריקאי, מעולה, ארה"ב מכירה במסים שהקרן שילמה בשמך בכל הארצות הללו לצורך זיכוי מס זר.

עם זאת, בארה"ב צריך להגיש דוח שנתי על מנת להשתמש בזיכוי מס זר , ולכן תשלם עוד 25% לארה"ב בניכוי במקור על הדיבידנד.


התכוונת VT?

איך בדיוק זה מתבצע? Vanguard מפרישים דיבידנד רבעונית, עם ניכוי מס כפול?
האם יש דרך להתמודד עם זה (בתור ישראלי)? האם אין זה אפקט משמעותי?

 

[FIYaacov]

איך בדיוק זה מתבצע? Vanguard מפרישים דיבידנד רבעונית, עם ניכוי מס כפול?

להערכתי לואנגארד יש ברוקרים במדינות היעד שדרכם הם משקיעים במניות הללו וברוקרים ולו מנכים במקור לפי הדין המקומי.

האם יש דרך להתמודד עם זה (בתור ישראלי)?

לא.

האם אין זה אפקט משמעותי?

צריך להסתכל על תשואה כוללת ולא רק אם יש כפל מס או לא. בנוסף יש שיקולים כמו פיזור.

 

[roneng]

לא.

למה לא?
ישראלי יכול לבחור להגיש דוח שנתי ל irs, לא?
נכון שיעלה כסף ולא בטוח שמשתלם, אבל לדעתי אפשרי.

אגב, מה קורה למשקיע זר (כלומר לא אמריקאי) שגם ככה מגיש דוח לirs מסיבות אחרות (נניח נדל"ן). אני יכול בדו"ח הזה לבקש את הזיכוי?

 

[meni]

להערכתי לואנגארד יש ברוקרים במדינות היעד שדרכם הם משקיעים במניות הללו וברוקרים ולו מנכים במקור לפי הדין המקומי.

האם מה שנשאר מהדיבידנד מועבר ל-Vanguard, שמנכה עוד 25% ממה שנותר by default (כלומר סה"כ 43.75% מס דיבידנד)?
מתוך סקרנות, האם אזרח אמריקאי יכול לבקש קיזוז מס על כך מדי שנה?

צריך להסתכל על תשואה כוללת ולא רק אם יש כפל מס או לא. בנוסף יש שיקולים כמו פיזור.

בהינתן הקורלציה הגבוהה היסטורית בין תשואות ארוכות טווח עבור שווקי מניות US vs. ex US, האם, לדעתך, עבור השקעה על פני טווח של למעלה מ-20 שנה הפיזור שווה את מחיר מס הדיבידנד ודמי הניהול?

 

[roneng]

כלומר סה"כ 43.75% מס דיבידנד

ברוב המדינות המס על דיבידנדים נמוך מ 25%, כלומר סה"כ נמוך מ 43.75%

מתוך סקרנות, האם אזרח אמריקאי יכול לבקש קיזוז מס על כך מדי שנה?

לאזרח אמריקאי ונגארד בכלל לא מנכים מיסים מקומיים (ומס דיבידנד מקומי הוא לא בהכרח 25%).
בארה"ב כל אזרח מחוייב להגיש דו"ח למס הכנסה ולשלם בעצמו מיסים.

בהינתן הקורלציה הגבוהה היסטורית בין תשואות ארוכות טווח עבור שווקי מניות US vs. ex US, האם, לדעתך, עבור השקעה על פני טווח של למעלה מ-20 שנה הפיזור שווה את מחיר מס הדיבידנד ודמי הניהול?

שאלה מעניינת.
אאל"ט מישהו בפורום בדק ומצא ש vxus משלמת כ 15% מיסי דיבידנד מחוץ לארה"ב. בהינתן 2.5% דיבידנד יוצא כ0.4% בשנה.

 

[FIYaacov]

ישראלי יכול לבחור להגיש דוח שנתי ל irs, לא?

תיאורטית כן

אגב, מה קורה למשקיע זר (כלומר לא אמריקאי) שגם ככה מגיש דוח לirs מסיבות אחרות (נניח נדל"ן). אני יכול בדו"ח הזה לבקש את הזיכוי?

. יש שם שדה tax witheld by other agent, אז יש תקווה.
עם זאת לא שמעתי על מישהו שעשה זאת בפועל, אולי תעשה תקדים, אבל זה התעסקות. דוח לאמריקאים ואז דוח לישראלים.

אגב, מה קורה למשקיע זר (כלומר לא אמריקאי) שגם ככה מגיש דוח לirs מסיבות אחרות (נניח נדל"ן). אני יכול בדו"ח הזה לבקש את הזיכוי?

לא רואה סיבה שלא. אני מניח שיש לך מישהו שמגיש עבורך
תשאל אותו אם הוא יכול להזדכות יל מס זר מטופס 1042+s

 

[roneng]

תשאל אותו אם הוא יכול להזדכות יל מס זר מטופס 1042+s

אתה יודע מאיפה אני אמור לקבל את הטופס הזה?
להבנתי יש 2 גופים שניכו לי מס:
1. IB לפי האמנה בין ארה"ב לישראל (שאותו אני באמת אמור לשלם)
2. ונגארד לפי האמנה בין ארה"ב למדינה שבה החברה שהם מחזיקים, שעליו אני רוצה לבקש זיכוי (נכון?)

את הדו"ח של IB אני מניח שאני אמצא באתר שלהם, אבל איפה אני מוצא דו"ח שמפרט את התשלומים של ונגארד?

 

[FIYaacov]

את הדו"ח של IB אני מניח שאני אמצא באתר שלהם, אבל איפה אני מוצא דו"ח שמפרט את התשלומים של ונגארד?

להערכתי IB.

ונגארד לפי האמנה בין ארה"ב למדינה שבה החברה שהם מחזיקים, שעליו אני רוצה לבקש זיכוי (נכון?)

נכון

 

[Shaz]

נדמה לי שלעיתים מי שממליץ ארהב בלבד על פני פיזור כלל עולמי עושה זאת בשל ביצועים טובים יותר לאחרונה של ארה"ב ביחס לשאר העולם.
בנושא הזה, נתקלתי לאחרונה בגרף חביב (מכאן):

לפחות היית מביא 10 שנים+... חח... מה נותן המידע הזה בכלל?

 

[Yevgeny]

לפחות היית מביא 10 שנים+.

לא מבין את התגובה שלך - הסתכלת על הצירים? זה גרף שמציג תשואה ממוצע-נע תלת-שנתי (כדי להחליק תנודות קצרות טווח) על פני כמעט 50 שנה.

 

[Shaz]

לא מבין את התגובה שלך - הסתכלת על הצירים? זה גרף שמציג ממוצעת תלת-שנתית על פני כמעט 50 שנה.

זה מציג למי יש עדיפות בתשואה כל 3 שנים לא?

 

[Yevgeny]

זה מציג למי יש עדיפות בתשואה כל 3 שנים לא?

זה מציג, בכל שנה נתונה (על פני כ-50 שנה) מי נתן תשואה עודפת ב-3 שנים האחרונות (כדי להתעלם מרעש קצר טווח בהתנהגות של השווקים).

 

[Shaz]

זה מציג, בכל שנה נתונה (על פני כ-50 שנה) מי נתן תשואה עודפת ב-3 שנים האחרונות (כדי להתעלם מרעש קצר טווח בהתנהגות של השווקים).

לא הבנתי... לקחו 50 שנים ובדקו רק את 3 השנים האחרונות?

למשל תשואה ב 1969-1966, 1967-1970.... X-X+3 ככה על פני 50 שנים?

 

[adamshalev]

@Yevgeny
חצי מהעבודה של data scientist זה להעביר את המידע בצורה ברורה למקבלי ההחלטות
אני מסכים שהגרף הזה לא ברור אינטואיטיבית.
בעיני הגרפים הכי ברורים להצגה של ביצועים יחסיים בין שני נכסים זה גרף הערך היחסי (ערך נכס אחד חלקי ערך נכס שני). משום מה לא ראיתי אף מקור רשמי משתמש בגרפים כאלו. לדעתי זה בעיקר הרגלים ומגבלות של כלי השוואת גרפים רגילים שלא תומכים בחלוקה.

נ.ב. - אם מישהו יכול אותי למקור המידע של תשואות שווקים מחוץ לארהב ב-50 השנים האחרונות אצייר גרף תואם.

 

[Yevgeny]

למשל תשואה ב 1969-1966, 1967-1970.... X-X+3 ככה על פני 50 שנים?

כן. המטרה שלי להציג את הגרף הזה בהקשר של השרשור הזה - אנשים נוטים עכשיו לבחור נגיד רק סנופי במקום מדד עולמי כי ארה"ב נתנה תשואה גבוהה יותר, כשבפועל יש בזה recency bias משמעותי, כלומר אנשים מתמקדים בהיסטוריה האחרונה הקרובה אליהם, בעוד שלאורך זמן מי מוביל - ארהב או שאר העולם - התחלף מספר פעמים.

@adamshalev זה כנראה הטייה שלי, אבל הגרף משום מה היה לי ברור כשמש. הבעיה של יחס ישר בלי החלקה הוא שאתה עלול לקבל ספייקים מאוד גדולים בטווחים קצרים ספציפיים (במיוחד כשאתה מחלק שני מספרים - תשואה שנתית - ממקורות תנודתיים) - ככה שטיפה החלקה/מיצוע של נתונים יכולה מאוד לעזור להעביר את הרעיון העקרוני (ארוך הטווח).

 

[adamshalev]

@adamshalev זה כנראה הטייה שלי, אבל הגרף משום מה היה לי ברור כשמש. הבעיה של יחס ישר בלי החלקה הוא שאתה עלול לקבל ספייקים מאוד גדולים בטווחים קצרים ספציפיים (במיוחד כשאתה מחלק שני מספרים - תשואה שנתית - ממקורות תנודתיים) - ככה שטיפה החלקה/מיצוע של נתונים יכולה מאוד לעזור להעביר את הרעיון העקרוני (ארוך הטווח).

זה בסדר להחליק. הבעיה בגרף הזה היא הצגה של over/under performance וגם של ממוצע רץ יחסית ארוך של 3 שנים.
מהגרף הזה קשה מאד עד בלתי אפשרי לקרוא בעין מי מוביל בסה״כ, מי הוביל בין שתי נקודות בזמן.
בגרף ערך יחסי הכל ברור כשמש במבט אחד חטוף.
הכוונה שלי היא לגרף יומי או חודשי. שנתי זה קצת נמוך מדי וגם הגרף הנ״ל הוא לא שנתי.
אנשים טובים מאד בלקרוא קו מגמה ומתי הוא משתנה, לקרוא אינטגרל על גרף שגם ממצע תשואה של 3 שנים זה גם לי קשה.

 

[Yevgeny]

מהגרף הזה קשה מאד עד בלתי אפשרי לקרוא בעין מי מוביל בסה״כ,

אני מסכים איתך - אבל זה כי זו לא השאלה שהגרף מנסה לענות עליה. הוא מנסה להדגיש את המחזוריות בהובלה התקופתית, לא תשואה אבסולוטית. קישרתי למאמר שממנו ציטטתי את הגרף, הפסקה שמקדימה אותו:

Though ten years often seems like an eternity for investors, it’s just about one full market cycle. Expanding our window into returns for U.S. and non U.S. markets back to 1970 reveals a regular cyclical pattern of leadership—seen below in the chart of rolling three year performance. The current environment represents the 5th “round trip” cycle over the last four and a half decades.

 

[adamshalev]

אני מסכים איתך - אבל זה כי זו לא השאלה שהגרף מנסה לענות עליה. הוא מנסה להדגיש את המחזוריות בהובלה התקופתית, לא תשואה אבסולוטית. קישרתי למאמר שממנו ציטטתי את הגרף, הפסקה שמקדימה אותו:

​

זה בעיה, כי אתה יכול להראות ״מחזוריות״ שרוכבת על מגמה מונוטונית. בגרף הנ״ל אתה עלול לחשוב שהנכסים שקולים ולפעמים זה מוביל ולפעמים זה. בגרף ערך יחסי אתה תראה את המגמה המונוטונית העולה עם גלים עליה.
אותם נתונים, מסקנות שונות.

 

[Yevgeny]

נדמה לי שלעיתים מי שממליץ ארהב בלבד על פני פיזור כלל עולמי עושה זאת בשל ביצועים טובים יותר לאחרונה של ארה"ב ביחס לשאר העולם.

נתקלתי בגרסא עדכנית של הגרף הזה, והשרשור הישן הזה נראה לי כמו המקום המתאים לקשר בו (במקור מכאן):