• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

MSCI AC WORLD מול קופת גמל להשקעה?

The Diversifier

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
123
דירוג
9
אני חדש יחסית בתחום ההשקעות ומתלבט בין איזה משתי שתי שיטות השקעה לטווח ארוך לבחור:
1. msci ac world האירית.
2. קופת גמל להשקעה, מסלול מנייתי.
טווח ההשקעה: 20 שנה.
סכום השקעה: 3,000 ש"ח כל חודש.

באופן מוזר ומפתיע, אני מגיע למסקנה שעדיפה לכאורה קופת גמל להשקעה ?!
אסביר איך הגעתי למסקנה הזו, ואשמח אם תאירו את עיני האם אני טועה?
1. למיטב הבנתי, msci ac world עשתה בסביבות 8.8% אחוז שנתי ממוצע, בעשרים השנים האחרונות.
2. כשאני מסתכל על תקופה מקבילה, אני רואה שקרן השתלמות מנייתית בישראל, דיי סטנדרטית, עשתה כ-10% ממוצע שנתי ב-20 השנים האחרונות. אני מניח שקופת גמל להשקעה עושה תשואה דומה (אבל אולי טועה)
גם אם מוסיפים את הפרש דמי הניהול בין MSCI AC WORLD האירית לבין קופת גמל להשקעה, אני לא רואה שיש עדיפות ל-MSCI במונחים של תשואה שנתית כוללת.
בנוסף, ואם אני מבין נכון, לקופת הגמל יש גם יתרונות מיסוי במקרה של קצבה, וגם חסכון בעמלת קניה ומכירה שיש בקרן האירית.

המסקנה שאני מגיע אליה באופן מוזר היא שעדיף לכאורה קופת גמל להשקעה. האם אני מפספס משהו?
האם יש אלטרנטיבה טובה יותר משתי האופציות שבחנתי (MSCI AC WORLD וקופת גמל להשקעה)?
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
5,874
דירוג
9,351
אני רואה שקרן השתלמות מנייתית בישראל, דיי סטנדרטית, עשתה כ-10% ממוצע שנתי ב-20 השנים האחרונות.
מאיפה הנתון הזה?

האם ייתכן שקרנות פחות מוצלחות נסגרו/מוזגו ואתה לא רואה אותן?

האם בחרת קרן מנייתית באקראי או שאתה מסתכל על הזוכות בדיעבד?
 

The Diversifier

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
123
דירוג
9
הזנתי בגמל נט את התקופה מאי 2002-דצמבר 2021 (שזו התקופה המקבילה שבדקתי עבור MSCI AC).
קרן ההשתלמות היחידה שקיבלתי לגביה תוצאות עבור הממוצע השנתי בכל התקופה הזו היא "הראל": 10.08% (לא ברור לי למה).
אבל אם אני מבין נכון (אבל אולי אני טועה), הקרן של הראל היא דיי סטנדרטית. כך למשל, אם מצמצמים את הזמן בגמל נט (ממאי 2005 עד דצמבר 2021), מופיעות עוד קרנות השתלמות מנייתיות (מגדל, אנליסט והפינקס) שעשו, למיטב הבנתי, 7.89%, 10.04% ו-9.76%, בעוד הראל עשתה באותה תקופה 8.4%, כך שהראל לא נראית חריגה במיוחד.

יכול להיות שאני טועה ומפספס פה משהו? אשמח להארות.
תודה רבה!
 
נערך לאחרונה ב:

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
14,893
דירוג
12,749
קרן ההשתלמות היחידה שקיבלתי לגביה תוצאות עבור התקופה הזו היא "הראל": 10.08% (לא ברור לי למה).
וזה לא נראה לך חשוד?
אתה חושב באמת שלאף חברה אחרת לא הייתה קרן ב2002?

יכול להיות שאני טועה ומפספס פה משהו? אשמח להארות.
הרבה דברים.
כמו למשל כל המחקרים על השקעות פאסיביות מול אקטיביות.
או דברים כמו "הטיית השרידות".
וכו'
 

dudio92

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/7/16
הודעות
59
דירוג
44
הנה, קח עוד שאלות ששווה לשאול את עצמך (ועל הדרך אחסוך לשאר חברי הפורום..)

1. מדוע בחרת להשוות אל מול MSCI ACWI?
2. על איזה קרנות השתלמות הסתכלת, האם אחת ספציפית, או כממוצע של כל קרנות ההשתלמות המנייתיות?
3. האם תנודתיות היא שיקול בניתוח שלך?
4. האם בדקת איזה אחוז מהווים מדדים ("הגדולים" מביניהם) בקרנות ההשתלמות שהסתכלת עליהן?
5. האם למעשה את שואל את השאלה "למה ניהול אקטיבי" אל מול השקעה במדדים? (במקרה שלנו, מדד ספציפי)

דרך צלחה :)
 

The Diversifier

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
123
דירוג
9
לאור ההערות שקיבלתי בפורום, ביצעתי בדיקה מחודשת כמפורט להלן:
בדקתי בגמל נט את התקופה 2009-2021 שבה מופיעות הרבה קרנות (ולא רק קרן אחת - באופן מוזר ולא ברור - כמו בתקופה מ-2000 עד 2021).
בדקתי את הממוצע של הממוצע השנתי של הקרנות המוכרות במסלול מנייתי:
אינפוניטי, מנורה, מגדל, הפניקס, הראל, מיטב דש, ואנליסט.
התוצאה: 12:34%. אם לוקחים דמי ניהול ממוצעים שאני מעריך באופן גס כ-0.65 (מבלי לבדוק לעומק), מקבלים 11.69%. מתוצאה זו לא הורדתי מס רווח הון, מפני שאני מתכוון להשתמש בכסף כקצבה פטורה ממס.
בדקתי גם את הממוצע השנתי של iShares MSCI ACWI ETF (ACWI) עבור התקופה המקבילה 2009-2021 (את הבדיקה עשיתי ביאהו פיננס). התוצאה: 12.77%. אם מתחשבים בדמי ניהול ממוצעים של 0.2% לקרן האירית (שזו הנחה מקלה), מתקבלת תוצאה של 12.57%. אם מורידים מס רווח הון, התוצאה המתקבלת לכאורה היא: 10.056%.
לכן, המסקנה שמתקבלת לכאורה (בהנחה שאני לא טועה בחישוב/בעובדות):
קרנות השתלמות מנייתיוות גוברות על MSCI AC WORLD
מכאן אני מסיק (אולי בטעות) שעדיף להשקיע באופן מפוזר בכל קופות הגמל להשקעה - מאשר להשקיע באופן עצמאי ומפוזר בכל הגלובוס (כמו למשל בקרן אירית MSCI AC WORLD).
אני חייב להודות שהמסקנה הזו הפתיעה אותי, כי תמיד חשבתי שהשקעה פאסיבית עצמאית היא הדבר הרווחי ביותר. אבל אם לוקחים בחשבון את הטבת המס של קופות הגמל להשקעה, אולי זה משנה את התמונה, לטובת קופות הגמל?
האם אני טועה? האם אני מפספס משהו? אשמח להארות.
 
נערך לאחרונה ב:

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
5,874
דירוג
9,351
התקופה 2009-2021 שבה מופיעות הרבה קרנות
שים לב שהתקופה לא כוללת את המשבר של 2007-2008.
איפה הקרנות שהיו קיימות אז? מה עלה בגורלן?

מתוצאה זו לא הורדתי מס רווח הון, מפני שאני מתכוון להשתמש בכסף כקצבה פטורה ממס.
אם כך אז תעשה חישוב ריבית-דריבית כמה דמי הניהול יעלו לך על פני 40 שנה.

האם אני טועה? האם אני מפספס משהו? אשמח להארות.
אתה לוקח תקופה קצרה יחסית שבה השוק רק עלה (בעיקר האמריקאי) ומסיק ממנה שנים קדימה.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
5,874
דירוג
9,351
מכאן אני מסיק (אולי בטעות) שעדיף להשקיע באופן מפוזר בכל קופות הגמל להשקעה
בעיקרון, המיצוע על פני כל הקופות המנוהלות אמור להיות קרוב מאוד לתשואת השוק - עד כדי דמי הניהול.
כך שהגישה שלך היא לא מופרכת.

פשוט חבל לשלם את דמי הניהול האלה אם לא חייבים.
הטבת המס שהעלת ראוייה לדיון, אבל זה כבר בוצע בשרשורים אחרים והמסקנה היא שהיא לא מפצה על דמי הניהול.
 

The Diversifier

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
123
דירוג
9
לאור הערות הפורום הרחבתי את התקופה כך שתכלול גם את 2007 ו-2008.
התוצאה: הקרנות היחידות שיש לגביהן מידע בגמל נט ביחס לתשואה השנתית ממוצעת עבור כל התקופה 2007-2021 הן מגדל, מיטב דש, הפניקס, הראל, ואנליסט עשו בממוצע 7.74%.
עבור אותה תקופה האינדקס MSCI AC WORLD עשה 8.9%. (אני מניח שהקרן האירית עשתה קצת פחות מהאינדקס, אבל נשאיר את זה כך). אם מורידים מס רווח הון ריאלי, ולוקחים בחשבון הפרשי דמי ניהול, עדיין יוצא לכאורה שהשקעה מפוזרת בקרנות ההשתלמות (שכנראה דומות לקופות הגמל להשקעה בתשואה) עדיפה על פני הקרן האירית, לא?
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
14,086
דירוג
16,326

The Diversifier

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
123
דירוג
9
תפוחים ותפוזים.
אתה משווה טווחי זמן שונים, ברוטו מול נטו, מניות שמשקפות שוק עולמי וכאלו שמשקפות כלילה פצפונת באזור מסוכן.

השוויתי את אותה תקופה: 2007-2021 עבור קרנות ההשתלמות ועבור האינדקס MSCI AC WOLD.
אני מניח שקרנות ההשתלמות המנייתיות כוללות פיזור גלובלי גם, לא?
 

The Diversifier

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
123
דירוג
9
תפוחים ותפוזים.
אתה משווה טווחי זמן שונים, ברוטו מול נטו, מניות שמשקפות שוק עולמי וכאלו שמשקפות כלילה פצפונת באזור מסוכן.
מה פירוש ברוטו מול נטו? פשוט ניסיתי לקחת בחשבון את הטבת המס של קופות הגמל, ולשקלל אותה בהשוואת התשואה הכולל, תוך התחשבות בהטבת המס. על פניו ההטבה הופכת את קופות הגמל לרווחיות יותר מאשר קרן מחקה מדד גלובלי, לא?
השוויתי את אותה תקופה: 2007-2021 עבור קרנות ההשתלמות ועבור האינדקס MSCI AC WOLD.
אני מניח שקרנות ההשתלמות המנייתיות כוללות פיזור גלובלי גם, לא?
 

The Diversifier

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
123
דירוג
9
בעיקרון, המיצוע על פני כל הקופות המנוהלות אמור להיות קרוב מאוד לתשואת השוק - עד כדי דמי הניהול.
כך שהגישה שלך היא לא מופרכת.

פשוט חבל לשלם את דמי הניהול האלה אם לא חייבים.
הטבת המס שהעלת ראוייה לדיון, אבל זה כבר בוצע בשרשורים אחרים והמסקנה היא שהיא לא מפצה על דמי הניהול.
אשמח להבין טוב יותר למה הטבת המס המשמעותית של 25% בקופת הגמל להשקעה לא מפצה על דמי הניהול שהם גבוהים לכאורה ולהערכתי רק בכ-0.45% בממוצע מהקרן האירית? האם יש לך הפניה בנושא?
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
14,086
דירוג
16,326
השוויתי את אותה תקופה: 2007-2021 עבור קרנות ההשתלמות ועבור האינדקס MSCI AC WOLD.
אני מניח שקרנות ההשתלמות המנייתיות כוללות פיזור גלובלי גם, לא?
השווית מכירה ממוסה עם קצבה פטורה בעוד עשרות שנים. בגיל פרישה גם במסלול הממוסה לא תשלם מס מלא.
לגבי קה"ש מנייתית, אני לא יודע מה בחרת. בדקת את הרכב הנכסים שלהן? בעקרון להתי השקעות ישראליים אין מומחיות בבחירת מניות חו"ל.
 

The Diversifier

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
123
דירוג
9
השווית מכירה ממוסה עם קצבה פטורה בעוד עשרות שנים. בגיל פרישה גם במסלול הממוסה לא תשלם מס מלא.
כן, זו נקודה חשובה. תודה. יש לך מושג כמה אשלם במסלול הממוסה בהנחה שיש לי פנסיה ממוצעת?
לגבי קה"ש מנייתית, אני לא יודע מה בחרת. בדקת את הרכב הנכסים שלהן? בעקרון להתי השקעות ישראליים אין מומחיות בבחירת מניות חו"ל.
לא בדקתי הרכבים, בדקתי רק תשואות בתקופה של 2007-2021. אני מניח שאתה צודק שהפיזור של קרן מנייתית ישראלית נמוך מזה של קרן אירית גלובלית, וזה מגדיל את הסיכון של קרן ההשתלמות אם מסתכלים על טווח ארוך.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
14,086
דירוג
16,326
כן, זו נקודה חשובה. תודה. יש לך מושג כמה אשלם במסלול הממוסה בהנחה שיש לי פנסיה ממוצעת
תלוי בגורמים שונים.
אחרי גיל 60 יש לך הקלה בשיעור המס בנוסף לנקודות הזיכוי שיש לכל אדם. אפשר גם לקזז מול הפסדי הון ושאר דרכים להפחתת מס שקיימות תמיד.
גם המס על הפנסיה תלוי בגורמים שונים.
בשורה התחתונה, על משיכה של כ 15k שחלק ניכר ממנה הוא פנסיה של מי שהרוויח מעל התקרה, המס נמוך מאד, אם בכלל. ואני לא מדבר על תכנוני מס, אלא מכירה פשוטה.
 

The Diversifier

משתמש סולידי
הצטרף ב
10/1/22
הודעות
123
דירוג
9
תלוי בגורמים שונים.
אחרי גיל 60 יש לך הקלה בשיעור המס בנוסף לנקודות הזיכוי שיש לכל אדם. אפשר גם לקזז מול הפסדי הון ושאר דרכים להפחתת מס שקיימות תמיד.
גם המס על הפנסיה תלוי בגורמים שונים.
בשורה התחתונה, על משיכה של כ 15k שחלק ניכר ממנה הוא פנסיה של מי שהרוויח מעל התקרה, המס נמוך מאד, אם בכלל. ואני לא מדבר על תכנוני מס, אלא מכירה פשוטה.
מעניין. תודה שהחכמת אותי.
 

guesto

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
768
דירוג
509
אתה מערבב בין שני דברים שונים, השאלה הראשונה היא במה להשקיע (אקטיבי, פסיבי ואיזה אינדקס) והשניה היא תיק עצמאי מול קופגלה.
כבר דיברו פה על קופגלה בעבר וזה כלי לא יעיל. לצורך המחשה: לשלם 0.7% (מעבר לדמי הניהול צריך לקחת בחשבון הוצאות ניהול השקעה, חוסר יעילות מזומן וכו') במשך 50 שנה אוכל כ-30% מהתיק, שזה יותר מכמה שאפשר לשלם בכלל על מס רווח הון, עוד לפני שלוקחים בחשבון מס רווח הון מופחת מעל גיל 60, לא כל התיק זה רווחים, מכירה בשכבות וכו'.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
14,893
דירוג
12,749
בדקתי בגמל נט את התקופה 2009-2021 שבה מופיעות הרבה קרנות (ולא רק קרן אחת - באופן מוזר ולא ברור - כמו בתקופה מ-2000 עד 2021).
שים לב שחזרת על אותה טעות שדיברו עליה קודם.
במקום לקחת את כל הקרנות שהיו קיימות ב 2009, לקחת רק את אלו ששרדו מאז ועד היום.
אתה יודע כמה קרנות היו ב2009 שנסגרו בינתיים? אתה יודע למה הן נסגרו?
יש לך דרך לדעת איזה קרנות שקיימות היום ישרדו עד 2033?
אם מורידים מס רווח הון,
אתה משווה משיכה במכה אחת בתיק הפרטי מול משיכה קצבתית בקופגל"ה. זאת לא השוואה נכונה.
אתה גם עושה חישוב על טווח זמן קצר מידי של העמלות.
ברור שאם מדובר בשנה אחת עדיף לשלם 1% שנתי מאשר מס רווח הון, אבל ברור גם שאחרי 50 שנה המצב הפוך.
השאלה מתי מגיעה נקודת האיזון והאם תמות לפניה. (אל תשכח שאתה ממשיך לשלם דמי ניהול גם כשאתה מקבל קצבה).

ואתה גם מתעלם מכל מיני דברים כמו מס רווח הון מופחת בפרישה, שינוי סדר מכירה וכו'.
למרות שגם בלעדיהם, בחישוב מלא אתה תראה שקופגל"ה מפסידה.
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S iShares MSCI מול MTF מחקה MSCI World שוק ההון 14
S מחפש אתר להשוואת האינדקסים SP500, STOX600 מול MSCI WORLD שוק ההון 1
T מדוע אין קרן מחקה ישראלית ל-MSCI AC WORLD? פוסטים מאיכות נמוכה 10
G השקעה בקרן השתלמות מחקה מדד msci world פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 22
שם משתמש בעייתי MSCI WORLD - יש רק שלושה כאלה בארץ? שוק ההון 3
פ מחקה מדד MSCI AC WORLD מנורה מבטחים-קרן השתלמות מבקשת הסבר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
M MSCI WORLD VS MSCI ACWI שוק ההון 29
N אנליסט גמל מניות חו"ל- האם עוקבת אחר MSCI WORLD? שוק ההון 2
B החזקות בקרן תכלית MSCI WORLD TTF שוק ההון 1
D הרכב המדד msci world ac שוק ההון 7
U Msci world של תכלית או msci all world של בלקרוק? שוק ההון 20
ה עזרה באיתור חוזה על MSCI World שוק ההון 6
U מחקה MSCI WORLD הזולה ביותר שוק ההון 27
ס MSCI World 5122569 לא עודכן שבוע שוק ההון 1
S S&P + EURO STOXX VS MSCI WORLD שוק ההון 4
A MSCI WORLD - התלבטות שוק ההון 2
Y איך קסם עולמי כל המדינות MSCI שקלי משתווה לתכלית TTFי MSCI WORLD? שוק ההון 3
S פערי עקיבה בין MSCI WORLD INDEX ל מגדל MSCI שוק ההון 5
מרק סרפדים VXUS & VT -VS- ISHARES MSCI WORLD ETF שוק ההון 2
מ מה אני מפספסת? MSCI WORLD שוק ההון 46
N קרן חדשה - תכלית MSCI WORLD TTF שוק ההון 27
O VGS - קרן סל אוסטרלית צוברת של וונגארד על MSCI WORLD שוק ההון 13
O חדש בתחום, למה לא להחזיק רק MSCI World? שוק ההון 128
Izik iShares Core MSCI World All Cap ETF שוק ההון 12
R מדד MSCI World UCITS שוק ההון 134
A מה זה msci inc שוק ההון 2
R קרן מחקה msci ללא שינוי בשער שוק ההון 11
T MSCI EUROPE - חשיפה ליורו שוק ההון 14
א קניית iShares MSCI ACWI UCITS ETF מספר נייר 1159235 בפעם ראשונה שוק ההון 8
ב iShares MSCI China - תעודה מקבילה בארץ? שוק ההון 6
א מי הניב יותר S&P 500 או MSCI שוק ההון 2
ג באיזה מטבע נקוב נכס הבסיס בקרן iShares MSCI ACWI UCITS ? שוק ההון 59
A שאלה על msci acwi etf שוק ההון 16
YizhakF מינוף אינפיניטי גמל להשקעה הלכה - מחקה מדד MSCI העולמי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
H שאלה לגבי MSCI ACWI שוק ההון 16
B האם בלקרוק iShares MSCI ACWI נסחרת? פוסטים מאיכות נמוכה 2
B MSCI ACWI עבור החלק המנייתי בתיק שוק ההון 30
S ACWI VS EIMI+SP500 CORE +MSCI EUROPE שוק ההון 58
T התלבטות בין SPX/MSCI-EURO/MSCI-EM או ACWI שוק ההון 32
ס דמי ניהול של קרן iShares MSCI ACWI UCITS ETF שוק ההון 5
D השוואה בין קרנות להשקעה ב MSCI Emerging Markets שוק ההון 4
W דיבידנדים ב-MSCI factsheet ואיך מחשבים עמלת tiered שוק ההון 0
ג מדד המניות העולמי MSCI עלה ב-715% משנת 2010? שוק ההון 1
נ מדוע VT \עולמי MSCI זה כל השוק? שוק ההון 8
L VTI + BlackRock MSCI EUROPE שוק ההון 24
Y קרן msci אחת מול הרכבה של כמה קרנות שוק ההון 17
C MSCI - לא צמוד מדד? שוק ההון 1
R הבחנה בין קרנות סל עוקבות MSCI EM שוק ההון 0
A האם יש בישראל קרן מחקה MSCI EAFE? אלטרנטיבות? שוק ההון 8
M IBI חו"ל VS אינפיניטי MSCI שוק ההון 19

נושאים דומים

למעלה