MSCI AC WORLD מול קופת גמל להשקעה?

[The Diversifier]

אני חדש יחסית בתחום ההשקעות ומתלבט בין איזה משתי שתי שיטות השקעה לטווח ארוך לבחור:
1. msci ac world האירית.
2. קופת גמל להשקעה, מסלול מנייתי.
טווח ההשקעה: 20 שנה.
סכום השקעה: 3,000 ש"ח כל חודש.

באופן מוזר ומפתיע, אני מגיע למסקנה שעדיפה לכאורה קופת גמל להשקעה ?!
אסביר איך הגעתי למסקנה הזו, ואשמח אם תאירו את עיני האם אני טועה?
1. למיטב הבנתי, msci ac world עשתה בסביבות 8.8% אחוז שנתי ממוצע, בעשרים השנים האחרונות.
2. כשאני מסתכל על תקופה מקבילה, אני רואה שקרן השתלמות מנייתית בישראל, דיי סטנדרטית, עשתה כ-10% ממוצע שנתי ב-20 השנים האחרונות. אני מניח שקופת גמל להשקעה עושה תשואה דומה (אבל אולי טועה)
גם אם מוסיפים את הפרש דמי הניהול בין MSCI AC WORLD האירית לבין קופת גמל להשקעה, אני לא רואה שיש עדיפות ל-MSCI במונחים של תשואה שנתית כוללת.
בנוסף, ואם אני מבין נכון, לקופת הגמל יש גם יתרונות מיסוי במקרה של קצבה, וגם חסכון בעמלת קניה ומכירה שיש בקרן האירית.

המסקנה שאני מגיע אליה באופן מוזר היא שעדיף לכאורה קופת גמל להשקעה. האם אני מפספס משהו?
האם יש אלטרנטיבה טובה יותר משתי האופציות שבחנתי (MSCI AC WORLD וקופת גמל להשקעה)?

 

[חתול לילה]

אני רואה שקרן השתלמות מנייתית בישראל, דיי סטנדרטית, עשתה כ-10% ממוצע שנתי ב-20 השנים האחרונות.

מאיפה הנתון הזה?

האם ייתכן שקרנות פחות מוצלחות נסגרו/מוזגו ואתה לא רואה אותן?

האם בחרת קרן מנייתית באקראי או שאתה מסתכל על הזוכות בדיעבד?

 

[The Diversifier]

הזנתי בגמל נט את התקופה מאי 2002-דצמבר 2021 (שזו התקופה המקבילה שבדקתי עבור MSCI AC).
קרן ההשתלמות היחידה שקיבלתי לגביה תוצאות עבור הממוצע השנתי בכל התקופה הזו היא "הראל": 10.08% (לא ברור לי למה).
אבל אם אני מבין נכון (אבל אולי אני טועה), הקרן של הראל היא דיי סטנדרטית. כך למשל, אם מצמצמים את הזמן בגמל נט (ממאי 2005 עד דצמבר 2021), מופיעות עוד קרנות השתלמות מנייתיות (מגדל, אנליסט והפינקס) שעשו, למיטב הבנתי, 7.89%, 10.04% ו-9.76%, בעוד הראל עשתה באותה תקופה 8.4%, כך שהראל לא נראית חריגה במיוחד.

יכול להיות שאני טועה ומפספס פה משהו? אשמח להארות.
תודה רבה!

 

[roneng]

קרן ההשתלמות היחידה שקיבלתי לגביה תוצאות עבור התקופה הזו היא "הראל": 10.08% (לא ברור לי למה).

וזה לא נראה לך חשוד?
אתה חושב באמת שלאף חברה אחרת לא הייתה קרן ב2002?

יכול להיות שאני טועה ומפספס פה משהו? אשמח להארות.

הרבה דברים.
כמו למשל כל המחקרים על השקעות פאסיביות מול אקטיביות.
או דברים כמו "הטיית השרידות".
וכו'

 

[dudio92]

הנה, קח עוד שאלות ששווה לשאול את עצמך (ועל הדרך אחסוך לשאר חברי הפורום..)

1. מדוע בחרת להשוות אל מול MSCI ACWI?
2. על איזה קרנות השתלמות הסתכלת, האם אחת ספציפית, או כממוצע של כל קרנות ההשתלמות המנייתיות?
3. האם תנודתיות היא שיקול בניתוח שלך?
4. האם בדקת איזה אחוז מהווים מדדים ("הגדולים" מביניהם) בקרנות ההשתלמות שהסתכלת עליהן?
5. האם למעשה את שואל את השאלה "למה ניהול אקטיבי" אל מול השקעה במדדים? (במקרה שלנו, מדד ספציפי)

דרך צלחה

 

[The Diversifier]

לאור ההערות שקיבלתי בפורום, ביצעתי בדיקה מחודשת כמפורט להלן:
בדקתי בגמל נט את התקופה 2009-2021 שבה מופיעות הרבה קרנות (ולא רק קרן אחת - באופן מוזר ולא ברור - כמו בתקופה מ-2000 עד 2021).
בדקתי את הממוצע של הממוצע השנתי של הקרנות המוכרות במסלול מנייתי:
אינפוניטי, מנורה, מגדל, הפניקס, הראל, מיטב דש, ואנליסט.
התוצאה: 12:34%. אם לוקחים דמי ניהול ממוצעים שאני מעריך באופן גס כ-0.65 (מבלי לבדוק לעומק), מקבלים 11.69%. מתוצאה זו לא הורדתי מס רווח הון, מפני שאני מתכוון להשתמש בכסף כקצבה פטורה ממס.
בדקתי גם את הממוצע השנתי של iShares MSCI ACWI ETF (ACWI) עבור התקופה המקבילה 2009-2021 (את הבדיקה עשיתי ביאהו פיננס). התוצאה: 12.77%. אם מתחשבים בדמי ניהול ממוצעים של 0.2% לקרן האירית (שזו הנחה מקלה), מתקבלת תוצאה של 12.57%. אם מורידים מס רווח הון, התוצאה המתקבלת לכאורה היא: 10.056%.
לכן, המסקנה שמתקבלת לכאורה (בהנחה שאני לא טועה בחישוב/בעובדות):
קרנות השתלמות מנייתיוות גוברות על MSCI AC WORLD
מכאן אני מסיק (אולי בטעות) שעדיף להשקיע באופן מפוזר בכל קופות הגמל להשקעה - מאשר להשקיע באופן עצמאי ומפוזר בכל הגלובוס (כמו למשל בקרן אירית MSCI AC WORLD).
אני חייב להודות שהמסקנה הזו הפתיעה אותי, כי תמיד חשבתי שהשקעה פאסיבית עצמאית היא הדבר הרווחי ביותר. אבל אם לוקחים בחשבון את הטבת המס של קופות הגמל להשקעה, אולי זה משנה את התמונה, לטובת קופות הגמל?
האם אני טועה? האם אני מפספס משהו? אשמח להארות.

 

[חתול לילה]

התקופה 2009-2021 שבה מופיעות הרבה קרנות

שים לב שהתקופה לא כוללת את המשבר של 2007-2008.
איפה הקרנות שהיו קיימות אז? מה עלה בגורלן?

מתוצאה זו לא הורדתי מס רווח הון, מפני שאני מתכוון להשתמש בכסף כקצבה פטורה ממס.

אם כך אז תעשה חישוב ריבית-דריבית כמה דמי הניהול יעלו לך על פני 40 שנה.

האם אני טועה? האם אני מפספס משהו? אשמח להארות.

אתה לוקח תקופה קצרה יחסית שבה השוק רק עלה (בעיקר האמריקאי) ומסיק ממנה שנים קדימה.

 

[חתול לילה]

אם מורידים מס רווח הון, התוצאה המתקבלת לכאורה היא: 10.056%

המיסוי הוא ריאלי, בניכוי אינפלציה.

 

[חתול לילה]

מכאן אני מסיק (אולי בטעות) שעדיף להשקיע באופן מפוזר בכל קופות הגמל להשקעה

בעיקרון, המיצוע על פני כל הקופות המנוהלות אמור להיות קרוב מאוד לתשואת השוק - עד כדי דמי הניהול.
כך שהגישה שלך היא לא מופרכת.

פשוט חבל לשלם את דמי הניהול האלה אם לא חייבים.
הטבת המס שהעלת ראוייה לדיון, אבל זה כבר בוצע בשרשורים אחרים והמסקנה היא שהיא לא מפצה על דמי הניהול.

 

[The Diversifier]

לאור הערות הפורום הרחבתי את התקופה כך שתכלול גם את 2007 ו-2008.
התוצאה: הקרנות היחידות שיש לגביהן מידע בגמל נט ביחס לתשואה השנתית ממוצעת עבור כל התקופה 2007-2021 הן מגדל, מיטב דש, הפניקס, הראל, ואנליסט עשו בממוצע 7.74%.
עבור אותה תקופה האינדקס MSCI AC WORLD עשה 8.9%. (אני מניח שהקרן האירית עשתה קצת פחות מהאינדקס, אבל נשאיר את זה כך). אם מורידים מס רווח הון ריאלי, ולוקחים בחשבון הפרשי דמי ניהול, עדיין יוצא לכאורה שהשקעה מפוזרת בקרנות ההשתלמות (שכנראה דומות לקופות הגמל להשקעה בתשואה) עדיפה על פני הקרן האירית, לא?

 

[גרהם]

מתוצאה זו לא הורדתי מס רווח הון,

אם מורידים מס רווח הון, ה

תפוחים ותפוזים.
אתה משווה טווחי זמן שונים, ברוטו מול נטו, מניות שמשקפות שוק עולמי וכאלו שמשקפות כלילה פצפונת באזור מסוכן.

 

[The Diversifier]

תפוחים ותפוזים.
אתה משווה טווחי זמן שונים, ברוטו מול נטו, מניות שמשקפות שוק עולמי וכאלו שמשקפות כלילה פצפונת באזור מסוכן.

השוויתי את אותה תקופה: 2007-2021 עבור קרנות ההשתלמות ועבור האינדקס MSCI AC WOLD.
אני מניח שקרנות ההשתלמות המנייתיות כוללות פיזור גלובלי גם, לא?

 

[The Diversifier]

תפוחים ותפוזים.
אתה משווה טווחי זמן שונים, ברוטו מול נטו, מניות שמשקפות שוק עולמי וכאלו שמשקפות כלילה פצפונת באזור מסוכן.

מה פירוש ברוטו מול נטו? פשוט ניסיתי לקחת בחשבון את הטבת המס של קופות הגמל, ולשקלל אותה בהשוואת התשואה הכולל, תוך התחשבות בהטבת המס. על פניו ההטבה הופכת את קופות הגמל לרווחיות יותר מאשר קרן מחקה מדד גלובלי, לא?
השוויתי את אותה תקופה: 2007-2021 עבור קרנות ההשתלמות ועבור האינדקס MSCI AC WOLD.
אני מניח שקרנות ההשתלמות המנייתיות כוללות פיזור גלובלי גם, לא?

 

[The Diversifier]

בעיקרון, המיצוע על פני כל הקופות המנוהלות אמור להיות קרוב מאוד לתשואת השוק - עד כדי דמי הניהול.
כך שהגישה שלך היא לא מופרכת.

פשוט חבל לשלם את דמי הניהול האלה אם לא חייבים.
הטבת המס שהעלת ראוייה לדיון, אבל זה כבר בוצע בשרשורים אחרים והמסקנה היא שהיא לא מפצה על דמי הניהול.

אשמח להבין טוב יותר למה הטבת המס המשמעותית של 25% בקופת הגמל להשקעה לא מפצה על דמי הניהול שהם גבוהים לכאורה ולהערכתי רק בכ-0.45% בממוצע מהקרן האירית? האם יש לך הפניה בנושא?

 

[גרהם]

השוויתי את אותה תקופה: 2007-2021 עבור קרנות ההשתלמות ועבור האינדקס MSCI AC WOLD.
אני מניח שקרנות ההשתלמות המנייתיות כוללות פיזור גלובלי גם, לא?

השווית מכירה ממוסה עם קצבה פטורה בעוד עשרות שנים. בגיל פרישה גם במסלול הממוסה לא תשלם מס מלא.
לגבי קה"ש מנייתית, אני לא יודע מה בחרת. בדקת את הרכב הנכסים שלהן? בעקרון להתי השקעות ישראליים אין מומחיות בבחירת מניות חו"ל.

 

[The Diversifier]

השווית מכירה ממוסה עם קצבה פטורה בעוד עשרות שנים. בגיל פרישה גם במסלול הממוסה לא תשלם מס מלא.

כן, זו נקודה חשובה. תודה. יש לך מושג כמה אשלם במסלול הממוסה בהנחה שיש לי פנסיה ממוצעת?

לגבי קה"ש מנייתית, אני לא יודע מה בחרת. בדקת את הרכב הנכסים שלהן? בעקרון להתי השקעות ישראליים אין מומחיות בבחירת מניות חו"ל.

לא בדקתי הרכבים, בדקתי רק תשואות בתקופה של 2007-2021. אני מניח שאתה צודק שהפיזור של קרן מנייתית ישראלית נמוך מזה של קרן אירית גלובלית, וזה מגדיל את הסיכון של קרן ההשתלמות אם מסתכלים על טווח ארוך.

 

[גרהם]

כן, זו נקודה חשובה. תודה. יש לך מושג כמה אשלם במסלול הממוסה בהנחה שיש לי פנסיה ממוצעת

תלוי בגורמים שונים.
אחרי גיל 60 יש לך הקלה בשיעור המס בנוסף לנקודות הזיכוי שיש לכל אדם. אפשר גם לקזז מול הפסדי הון ושאר דרכים להפחתת מס שקיימות תמיד.
גם המס על הפנסיה תלוי בגורמים שונים.
בשורה התחתונה, על משיכה של כ 15k שחלק ניכר ממנה הוא פנסיה של מי שהרוויח מעל התקרה, המס נמוך מאד, אם בכלל. ואני לא מדבר על תכנוני מס, אלא מכירה פשוטה.

 

[The Diversifier]

תלוי בגורמים שונים.
אחרי גיל 60 יש לך הקלה בשיעור המס בנוסף לנקודות הזיכוי שיש לכל אדם. אפשר גם לקזז מול הפסדי הון ושאר דרכים להפחתת מס שקיימות תמיד.
גם המס על הפנסיה תלוי בגורמים שונים.
בשורה התחתונה, על משיכה של כ 15k שחלק ניכר ממנה הוא פנסיה של מי שהרוויח מעל התקרה, המס נמוך מאד, אם בכלל. ואני לא מדבר על תכנוני מס, אלא מכירה פשוטה.

מעניין. תודה שהחכמת אותי.

 

[guesto]

אתה מערבב בין שני דברים שונים, השאלה הראשונה היא במה להשקיע (אקטיבי, פסיבי ואיזה אינדקס) והשניה היא תיק עצמאי מול קופגלה.
כבר דיברו פה על קופגלה בעבר וזה כלי לא יעיל. לצורך המחשה: לשלם 0.7% (מעבר לדמי הניהול צריך לקחת בחשבון הוצאות ניהול השקעה, חוסר יעילות מזומן וכו') במשך 50 שנה אוכל כ-30% מהתיק, שזה יותר מכמה שאפשר לשלם בכלל על מס רווח הון, עוד לפני שלוקחים בחשבון מס רווח הון מופחת מעל גיל 60, לא כל התיק זה רווחים, מכירה בשכבות וכו'.

 

[roneng]

בדקתי בגמל נט את התקופה 2009-2021 שבה מופיעות הרבה קרנות (ולא רק קרן אחת - באופן מוזר ולא ברור - כמו בתקופה מ-2000 עד 2021).

שים לב שחזרת על אותה טעות שדיברו עליה קודם.
במקום לקחת את כל הקרנות שהיו קיימות ב 2009, לקחת רק את אלו ששרדו מאז ועד היום.
אתה יודע כמה קרנות היו ב2009 שנסגרו בינתיים? אתה יודע למה הן נסגרו?
יש לך דרך לדעת איזה קרנות שקיימות היום ישרדו עד 2033?

אם מורידים מס רווח הון,

אתה משווה משיכה במכה אחת בתיק הפרטי מול משיכה קצבתית בקופגל"ה. זאת לא השוואה נכונה.
אתה גם עושה חישוב על טווח זמן קצר מידי של העמלות.
ברור שאם מדובר בשנה אחת עדיף לשלם 1% שנתי מאשר מס רווח הון, אבל ברור גם שאחרי 50 שנה המצב הפוך.
השאלה מתי מגיעה נקודת האיזון והאם תמות לפניה. (אל תשכח שאתה ממשיך לשלם דמי ניהול גם כשאתה מקבל קצבה).

ואתה גם מתעלם מכל מיני דברים כמו מס רווח הון מופחת בפרישה, שינוי סדר מכירה וכו'.
למרות שגם בלעדיהם, בחישוב מלא אתה תראה שקופגל"ה מפסידה.