1 + 1 = 4 ימים/ שבועות/ חודשים

[c881]

הסבירו לכם היום כבר למה הצבעתם "ימין מלא"?

 

[איניגו מונטויה]

הסבירו לכם היום כבר למה הצבעתם "ימין מלא"?

עוד שרשור כזה נפתח, מעניין תוך כמה זמן ייסגר...

בחלון הזמן הזה, אשמח לשתף במחשבה אופטימית שחלפה במוחי.
האם ייתכן שהקואליציה הזו תוביל דווקא לשינוי חיובי?

1. אולי הזעם החילוני חסר התקדים יתועל להבנה של אילו דברים חשובים באמת ואילו לא?

אולי למשל המרה של התמרורים לתמרורות ושינוי הטמפרטורה ברכבת אלו לא דברים שחשובים לכולם,
והעיסוק בהם מבריח את העם מתמיכה במפלגות שעוסקות בזה?

אולי (וזו ממש מחשבת כפירה) אחוז התמיכה במפלגה מסוימת
יגרום גם לצד שתומך במערכת משפט חזקה מאוד להבין שהרבה אזרחים חושבים שהענישה בישראל מגוחכת?

או שאולי לפחות ברמה הטכנית, נציגי הציבור יוכלו להבין שהבדלים מיקרוסקופיים בין מפלגות לא חשובים מספיק כדי לרוץ בנפרד?

2. יכול להיות שהשמאל החילוני יבין שאין טעם לתמוך בהרחבת השירותים הציבוריים
(כי הדמוגרפיה כאן הולכת לכיוון מסוים, שהחילונים לא בדיוק מרוויחים ממנו)?

אם כן - אולי בעתיד תקום ממשלת אחדות שלא תשאף לפזר כסף כמקובל בישראל?
אולי סוף סוף תהיה הסכמה רחבה יותר על כך שעדיף שהכסף יישאר מראש בידי האזרחים, וכל אחד יוכל להשתמש בו כראות עיניו?

 

[איניגו מונטויה]

אגב, מקווה שברור שאלו רק דוגמאות (ואפשר להביא גם אחרות).

הנקודה החשובה היא שלפעמים הפסד/כישלון צורב זה הדבר הכי טוב שאפשר לקבל (גם בחיים, לא רק בפוליטיקה).

במקום התדרדרות איטית שקשה לשים אליה לב כמו המשל הידוע על הצפרדע המתבשלת -
מקבלים מוטיבציה חזקה לשינוי.

במקרה הזה, השינוי יכול להיות:
1. לשים לב מה באמת מעניין את הציבור (כולל המצביעים ה"טבעיים" שלך), ומה לא ממש חשוב.
2. להבין באיזה סוג מערכת כדאי לך לתמוך, כשאתה יודע מראש שלפעמים היריבים הפוליטיים שלך ישלטו עליה.

חדי העין יוכלו אולי להבחין שיש כאן קריאה לפעולה,
בניגוד לייאוש ולהטלת האחריות שמופיעים בפתיחת השרשור (ובדיונים נוספים על הנושא).

לא ברור לי מהיכן מגיעה רוח הייאוש ששוטפת חלקים מישראל.
מי שמתייחס לבחירות באופן לעומתי יכול לחשוב על זה כעל הפסד בקרב, כשהמלחמה עדיין לא הוכרעה.
מי שחושב באופן הרמוני יותר יכול לחשוב על מה שקורה בתור חילוקי דעות שצצים בכל מערכת יחסים, וחושפים בעיות שהיו קיימות מתחת לפני השטח. העובדה שהבעיות נחשפו אינה עילה לייאוש, אלא דווקא הזדמנות לפתור אותן.

 

[Zorg]

עוד שרשור כזה נפתח, מעניין תוך כמה זמן ייסגר...

בחלון הזמן הזה, אשמח לשתף במחשבה אופטימית שחלפה במוחי.
האם ייתכן שהקואליציה הזו תוביל דווקא לשינוי חיובי?

1. אולי הזעם החילוני חסר התקדים יתועל להבנה של אילו דברים חשובים באמת ואילו לא?

הפרדת הדת מהמדינה, שיוויון זכויות, קצבאות למי שעובד או מוגבל ביכולתו לעבוד, חתונה אזרחית, שליטה במונופולים, מיסים דרקוניים, דמוקרטיה אמיתית ? ועוד כהנה וכהנה.
״החילוני״ יודע אילו דברים חשובים לו באמת ואילו לא.

אולי למשל המרה של התמרורים לתמרורות ושינוי הטמפרטורה ברכבת אלו לא דברים שחשובים לכולם,
והעיסוק בהם מבריח את העם מתמיכה במפלגות שעוסקות בזה?

אם העיסוק בדברים שוליים כאלה גורם לאנשים להצביע לממשלה שעושקת אותם וגורמת להם להישאר בורים. אזי שיהיה להם לבריאות. רק לא לבוא להתלונן אחר כך.

אולי (וזו ממש מחשבת כפירה) אחוז התמיכה במפלגה מסוימת
יגרום גם לצד שתומך במערכת משפט חזקה מאוד להבין שהרבה אזרחים חושבים שהענישה בישראל מגוחכת?

אין קשר אפילו הקטן ביותר בין הענישה החלשה לפי דעתך לבין ה״תיקונים״ שמציעים כרגע. ענישה פותרים על ידי עונשי מינימום ולא על ידי מחיקת הדמוקרטיה.

או שאולי לפחות ברמה הטכנית, נציגי הציבור יוכלו להבין שהבדלים מיקרוסקופיים בין מפלגות לא חשובים מספיק כדי לרוץ בנפרד?

לזה אני מסכים. השטות הזו של מיכאלי שאני לא חושב שהיא גאונת הדור הביאה כנראה למצב היום.

2. יכול להיות שהשמאל החילוני יבין שאין טעם לתמוך בהרחבת השירותים הציבוריים
(כי הדמוגרפיה כאן הולכת לכיוון מסוים, שהחילונים לא בדיוק מרוויחים ממנו)?

גם לזה אני מסכים. אבל יש בלבול בין שמאל מדיני לשמאל כלכלי. מפלגות השמאל הן שמאל כלכלי ומדיני ביחד. אין בעצם במדינה הזו מפלגה של שמאל מדיני וימין כלכלי.

אם כן - אולי בעתיד תקום ממשלת אחדות שלא תשאף לפזר כסף כמקובל בישראל?
אולי סוף סוף תהיה הסכמה רחבה יותר על כך שעדיף שהכסף יישאר מראש בידי האזרחים, וכל אחד יוכל להשתמש בו כראות עיניו?

ועכשיו נגיע לנקודה. כאשר אתה רואה ראש ממשלה שמגיע לבית משפט וטוען שהמשטרה והפרקליטות מושחתים וכל השרים שלו מאחוריו עם מסכות זה מעורר חלחלה.

להצביע ל״ימין״ היום זה להצביע למפלגה משיחית שרוצה בעצם מלחמת גוג במגוג או למפלגה שנשלטת על ידי אדם שהכוח כנראה השחית אותו ונשלט על ידי אימפולסים של משפחתו או למפלגות חרדיות שהן שמאל כלכלי אבל רק לחלק מאוד מסויים מהאוכלוסיה, כל האחרים שישלמו.

אז לסיכום , חילוני ואני מאמין שגם הרבה דתיים או מסורתיים מבינים בדיוק מה מוטל על הכף והוא בעצם כמעט מחוסר ברירה מצביע למפלגה שלא תלך לקואליציה או תהיה מוכרחה ללכת לקואליציה עם מפלגה משיחית או מושחתית או ששואפת לשלטון הדת.

הבחירות האחרונות שמו מראה מול הפנים של אנשים כאלו והם/אנחנו בעצם מבינים לאן המדינה הולכת ומכאן כל השרשורים על הדרך להגר מכאן. לא שאנחנו רוצים להגר ולא שזה קל אבל זה מה שיש. נחכה עוד שנה שנתיים ונתכונן אבל הילדים שלנו לא ישרתו בצבא, לא ישרתו במילואים וישלמו כמה שפחות מיסים.

מי שישאר נאחל לו בהצלחה. הא וכמובן נשמור על האזרחות הישראלית ונחזור מדי פעם לאיזה טיפול רפואי יקר או לאיזו הטבה אחרת. למדנו ואנחנו עדיין לומדים מהכי טובים איך לקחת כמה שיותר מהמדינה ולתת כמה שפחות.

 

[AIML]

הא וכמובן נשמור על האזרחות הישראלית ונחזור מדי פעם לאיזה טיפול רפואי יקר. למדנו מהכי טובים איך לקחת כמה שיותר מהמדינה ולתת כמה שפחות.

כבר שילמנו. לא יכול להעיד על אחרים אבל אני כבר שילמתי הרבה יותר מכל מה שהמדינה תתן לי אין פעם.

 

[Zorg]

ועוד משהוא קטן,
כל חילוני שמצביע ״ימין״ וקיבל את זה : יהדות התורה: "עומדים על כך שלא יהיו כלל עבודות בשבת" ולכן לא יוכל לנסוע ברכבת לעבודה, צריך להשבית בימי חול. (היה פה איזה שרשור על מישהוא שרוצה לגור בחיפה) שיהנה.

 

[איניגו מונטויה]

@Zorg
לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים הפוליטיים -
כאמור בתגובה השנייה שלי (שכנראה פספסת כי הגבנו פחות או יותר באותו זמן), אלו היו רק דוגמאות.

בנוגע לפסקת הסיכום שלך:
אני אישית לא רואה הצדקה לעזוב משפחה, חברים, שפה ותרבות רק בגלל פחדים שכרגע אין להם יסוד במציאות,
בפרט כאשר בכלל לא בטוח שיש מדינה שמוגנת לגמרי מכל הפחדים האלו.
אבל מאחל לך הצלחה מכל הלב!

 

[Zorg]

אני אישית לא רואה הצדקה לעזוב משפחה, חברים, שפה ותרבות רק בגלל פחדים שכרגע אין להם יסוד במציאות,
בפרט כאשר בכלל לא בטוח שיש מדינה שמוגנת לגמרי מכל הפחדים האלו.
אבל מאחל לך הצלחה מכל הלב!

משפחה וחברים זו הסיבה היחידה שמחכים שנה שנתיים. אבל לא כמו הצפרדע שנהניית מהמים החמימים, אנחנו מתכוננים בזמן הזה.

 

[AIML]

אני אישית לא רואה הצדקה לעזוב משפחה, חברים, שפה ותרבות רק בגלל פחדים שכרגע אין להם יסוד במציאות,

מה הסף? מתי תגיד שהרגע הגיע ?

 

[איניגו מונטויה]

כל חילוני שמצביע ״ימין״ וקיבל את זה : יהדות התורה: "עומדים על כך שלא יהיו כלל עבודות בשבת" ולכן לא יוכל לנסוע ברכבת לעבודה, צריך להשבית בימי חול. (היה פה איזה שרשור על מישהוא שרוצה לגור בחיפה) שיהנה.

תגובה אחרונה שלי כנראה בנושא, רק כדי לנסות להאיר את הנקודה עוד פעם אחת.
(ואגב, למקרה שזה משנה את היחס שלך לתגובה - כתבתי כאן בפורום למי הצבעתי, וזה לא היה לקואליציה הנוכחית.)

אתה שם לב שבמקום לדבר על מה אתה יכול לעשות בהווה ובעתיד,
אתה מדבר על מה אחרים עשו בעבר?

 

[איניגו מונטויה]

מה הסף? מתי תגיד שהרגע הגיע ?

נשקול את הכיוון (כתלות ביכולת לעבור מבחינת משפחה ובריאות) אם ישראל תתקרב בפועל למדדים (כלכליים, דמוקרטיים וכדומה) נמוכים בהרבה משאר מדינות המערב.

אגב, ההשקפה שלי בנושא היא כחלק מאסטרטגיית חיים רחבה יותר -
כדאי להתחייב לדברים ולא לפעול לפי פחדים חסרי ביסוס.
אדם שינהג כך, יכול למצוא את עצמו מחליף זוגיות (כי אולי הנוכחית לא תהיה טובה מספיק בעתיד) מקצוע (אולי המקצוע ייעלם?) ועוד.

זה אחלה לבטח את עצמך במידה מסויימת (למשל דרך השקעה בקרנות סל דואליות שניתנות להמרה בחו"ל),
אבל לא לקבל החלטה משנת חיים בהתבסס על פחדים, אלא רק בהתבסס על נתונים בפועל.

 

[Zorg]

תגובה אחרונה שלי כנראה בנושא, רק כדי לנסות להאיר את הנקודה עוד פעם אחת.
(ואגב, למקרה שזה משנה את היחס שלך לתגובה - כתבתי כאן בפורום למי הצבעתי, וזה לא היה לקואליציה הנוכחית.)

אני לא בא אלייך בטענות ולא למי שהצביע לממשלה הזו. זכותכם. הויכוח פה הוא לגיטימי כל עוד לא מתדרדר לטענות אישיות ופוגעניות. ויכול להיות מעניין. כל עוד לא נעלו אותו כמובן עקב הדרדרות הדיון.

אתה שם לב שבמקום לדבר על מה אתה יכול לעשות בהווה ובעתיד,
אתה מדבר על מה אחרים עשו בעבר?

הקישור הוא מהיום בבוקר זה לא עבר כל כך רחוק. אבל אתה בעקרון צודק. דיי התיאשנו מהמצב.

ולא רק בגלל הפוליטיקה (למרות שאני חושב שהזלזול בחוק מצד הפוליטיקאים הוא גורם גדול במצב). הייתי אומר שלחוסר המשילות למשל יש חלק גדול בזה. ולא רק כלפי בדואים בנגב כדוגמא אלא כלפי כל מפירי החוק. מהכלב שנובח בלילה, לשליח שעובר עם אופנוע במעבר חציה, מכונית שחונה כפול ועוברת ניידת ולא עושה כלום, קורקינט שכמעט דורס אותך...........

 

[Zorg]

נשקול את הכיוון (כתלות ביכולת לעבור מבחינת משפחה ובריאות) אם ישראל תתקרב בפועל למדדים (כלכליים, דמוקרטיים וכדומה) נמוכים בהרבה משאר מדינות המערב.

אני מאוד מקווה בשבילך שזה לא יהיה מאוחר מידי. למה לא להתחיל להתכונן עכשיו ? לשמור קצת מסמכים, להטות קצת יותר כסף לדולר, להבין מה האופציות ואם יש לך ילדים לכיוון גיל צבא הייתי מתחיל לדאוג גם לזה. העלות של זה כרגע היא מינימלית ואפשר לעשות את זה לאט עם חשיבה תחילה ולא בחפזון. מה שלא יהיה נכון אם תחליט יום אחד שהמים רותחים.

כך שיגיע הרגע (אם יגיע וכולנו מקווים שלא יגיע) והמים ירתחו אתה תהיה מוכן.

 

[איניגו מונטויה]

ולא רק בגלל הפוליטיקה (למרות שאני חושב שהזלזול בחוק מצד הפוליטיקאים הוא גורם גדול במצב). הייתי אומר שלחוסר המשילות למשל יש חלק גדול בזה. ולא רק כלפי בדואים בנגב כדוגמא אלא כלפי כל מפירי החוק. מהכלב שנובח בלילה, לשליח שעובר עם אופנוע במעבר חציה, מכונית שחונה כפול ועוברת ניידת ולא עושה כלום, קורקינט שכמעט דורס אותך...........

אז נראה שגם אתה מסכים שבן גביר זיהה בעיה אמיתית.
מכיר גם חילונים מהמרכז הפוליטי שהצביעו לו בגלל זה.

הנה פתרון אפשרי:
במקום שכל מפלגות המרכז-שמאל ידברו בלי סוף על איך כל שינוי במערכת המשפט מהווה את קץ הדמוקרטיה,
אולי אפשר להציע רפורמה מידתית במערכת (למשל ללא התיקונים הפרסונליים שמוצעים כרגע)?

לזה התכוונתי כאשר דיברתי על הטעויות של (רוב) מפלגות האופוזיציה הנוכחית.
חלק מנבחרי הציבור עסוקים בשטויות ולא מקשיבים לציבור,
וכתוצאה מכך מי שכן מקשיב לציבור - זוכה בקולות. גם אם הפתרונות שלו אינם בהכרח טובים, הציבור לפחות מרגיש ששומעים אותו ומנסים לפתור.

 

[איניגו מונטויה]

אני מאוד מקווה בשבילך שזה לא יהיה מאוחר מידי.

גם אני

לשמור קצת מסמכים, להטות קצת יותר כסף לדולר

כבר קיים...

העיקרון של "ביטוח" הוא להכין את עצמך למצבי חירום בהשקעה מינימלית.
כך שאם מדברים על השקעה מינימלית - אני אכן שם.
אבל אם מדברים על שינוי דרסטי כמו להשקיע סכום גדול בנדל"ן במדינה כלשהי (עלות אלטרנטיבית גבוהה) - לדעתי לא שווה את זה.
כל שכן מעבר בפועל למדינה אחרת שבה איכות החיים לא גבוהה מישראל.

 

[Zorg]

גם אני


כבר קיים...

העיקרון של "ביטוח" הוא להכין את עצמך למצבי חירום בהשקעה מינימלית.
כך שאם מדברים על השקעה מינימלית - אני אכן שם.

אני לא הייתי. עכשיו אני בדרך.

אבל אם מדברים על שינוי דרסטי כמו להשקיע סכום גדול בנדל"ן במדינה כלשהי (עלות אלטרנטיבית גבוהה) - לדעתי לא שווה את זה.
כל שכן מעבר בפועל למדינה אחרת שבה איכות החיים לא גבוהה מישראל.

לא כרגע. עוד שנה שנתיים בתקוה שלא נצטרך. אבל אם נצטרך נידע בדיוק לאיזה מדינה, מה התנאים, איזה מסמכים צריך, ואולי יהיה לנו גם הסכום המתאים בחשבון שם.

 

[Zorg]

אז נראה שגם אתה מסכים שבן גביר זיהה בעיה אמיתית.
מכיר גם חילונים מהמרכז הפוליטי שהצביעו לו בגלל זה.

לא בדיוק מסכים. הוא זיהה את הבעיה אצל ערבים בלבד. מתעלם לחלוטין מהמגזר היהודי. לדעתי הוא דמגוג עם אגנדה קיצונית.

הנה פתרון אפשרי:
במקום שכל מפלגות המרכז-שמאל ידברו בלי סוף על איך כל שינוי במערכת המשפט מהווה את קץ הדמוקרטיה,
אולי אפשר להציע רפורמה מידתית במערכת (למשל ללא התיקונים הפרסונליים שמוצעים כרגע)?

אפשר. ואפילו צריך. למשל פסקת התגברות ברוב של 80 חברי כנסת. אבל אי אפשר לעשות את זה כשמי שדורש אותה הם פושעים מורשעים או תוך כדי משפט.

לזה התכוונתי כאשר דיברתי על הטעויות של (רוב) מפלגות האופוזיציה הנוכחית.
חלק מנבחרי הציבור עסוקים בשטויות ולא מקשיבים לציבור,
וכתוצאה מכך מי שכן מקשיב לציבור - זוכה בקולות. גם אם הפתרונות שלו אינם בהכרח טובים, הציבור לפחות מרגיש ששומעים אותו ומנסים לפתור.

זה לא נקרא אצלי מקשיב לציבור. אצלי זה נקרא הסחפות אחרי ההמון. פוליטיקאי צריך להוביל את ההמון למקום טוב ולא להסחף אחריו למקום רע.

 

[ת.אוקהם]

נשקול את הכיוון (כתלות ביכולת לעבור מבחינת משפחה ובריאות) אם ישראל תתקרב בפועל למדדים (כלכליים, דמוקרטיים וכדומה) נמוכים בהרבה משאר מדינות המערב.

אני רק אציין שגם הפעולה של לחכות ולראות מה העתיד צופן לנו ולפעול רק אז נושאת בתוכה מחיר (בני אדם פחות מתייחסים להשלכות של אי פעולה בגלל הטיות קוגניטיביות).
הגירה בגיל 30 אינה זהה להגירה בגיל 40 ואינה זהה להגירה בגיל 50.
הגירה עם ילד בן 5 אינה זהה להגירה עם ילד בן 15 או כשיש לך ילד חייל או סטודנט.

 

[Zorg]

נשקול את הכיוון (כתלות ביכולת לעבור מבחינת משפחה ובריאות) אם ישראל תתקרב בפועל למדדים (כלכליים, דמוקרטיים וכדומה) נמוכים בהרבה משאר מדינות המערב.

דרך אגב, מעניין באמת מה הסף שלך להחלטה שצריך להתחיל להתכונן לזה ברצינות.

תחכה למדד, אזי לאיזה מדד ? ואם כן מה יהיה הסף ? מתחת לאיזה מדינה ?

או אולי דרישה ממועמד לראשות מוסד שיהיה נאמן אישית לראש הממשלה ולא למדינה ?

או שיעבור החוק שמאפשר אפליה לפי אמונה דתית ?

אולי אם יעבור חוק למשל שידחה את הבחירות ב 10 שנים ואי אפשר יהיה לפסול אותו בגלל חוק ההתגברות ?

מה הסף שניתן לכימות שיעברו פה במדינה שאתה תחליט, ״אוקי, המים מספיק חמים, אני מתחיל לשחות קרוב לקצה כך שאוכל לקפוץ החוצה אם אצטרך״. ומה הסף שבו תגיד ״אוקי המים התחממו יותר, אני קופץ החוצה. או שאין כזה ואתה אומר לעצמך בינתיים זה בסדר, נראה בהמשך.

אני אישית נמצא כאן ״״אוקי, המים מספיק חמים, אני מתחיל לשחות קרוב לקצה כך שאוכל לקפוץ החוצה אם אצטרך״.

 

[איניגו מונטויה]

דרך אגב, מעניין באמת מה הסף שלך להחלטה שצריך להתחיל להתכונן לזה ברצינות.

תחכה למדד, אזי לאיזה מדד ? ואם כן מה יהיה הסף ? מתחת לאיזה מדינה ?

או אולי דרישה ממועמד לראשות מוסד שיהיה נאמן אישית לראש הממשלה ולא למדינה ?

או שיעבור החוק שמאפשר אפליה לפי אמונה דתית ?

אולי אם יעבור חוק למשל שידחה את הבחירות ב 10 שנים ואי אפשר יהיה לפסול אותו בגלל חוק ההתגברות ?

אחלה שאלות.

ניסית גם לבחון מראש מקרי קצה שבהם תרצה לעזוב את העבודה, או אפילו את האישה ואת הילדים?
ניסית ממש לדמיין מה יקרה אם המנהל פדופיל, אבל העבודה משתלמת?
או שהאישה רוצחת סדרתית, אבל אוהבת את הילדים?
ובתרחיש הסביר יותר - מאיזה סף של ריבים אתה כבר לא מוכן יותר לשאת?

אני מקווה שמובן מה אני מנסה לומר -
יש סף לכל דבר (ומן הסתם הסף לעזוב את המדינה גבוה מזה של מעבר עבודה, ונמוך בהרבה מזה של עזיבה של המשפחה),
אבל העובדה שיש סף וסוף לא אומרת שצריך לבחון אותו מראש.
אם נגיע (ומקווה שלא יקרה) - נדע.

מה הסף שניתן לכימות שיעברו פה במדינה שאתה תחליט, ״אוקי, המים מספיק חמים, אני מתחיל לשחות קרוב לקצה כך שאוכל לקפוץ החוצה אם אצטרך״. ומה הסף שבו תגיד ״אוקי המים התחממו יותר, אני קופץ החוצה. או שאין כזה ואתה אומר לעצמך בינתיים זה בסדר, נראה בהמשך.

אני אישית נמצא כאן ״״אוקי, המים מספיק חמים, אני מתחיל לשחות קרוב לקצה כך שאוכל לקפוץ החוצה אם אצטרך״.

לזה קוראים לא להתחייב.
לחיות תמיד בקצה של הבריכה כדי שיהיה אפשר בכל רגע לקפוץ החוצה - נשמע לי אישית די עצוב.
אם אתה לא מסוגל לחיות כאן בבטחה, ולא מסוגל לדחות את המחשבות שגורמות לך לחשוב שאוטוטו תהיה כאן דיקטטורה - אולי כדאי לעבור כבר עכשיו למדינה שתרגיש בה בנוח ותחיה בלי לחשוב על קפיצה החוצה.
(רק שהייתי ממליץ לבדוק את עצמך טוב טוב - מה ימנע מאותן מחשבות לחזור גם כשתהיה במדינה אחרת)?