ת"א 125 מול אינדקס כלכלת ישראל

[שגיא נוני]

שלום לכולם,
חדש פה בפורום
בשעה טובה בונה תיק השקעות, ורוצה להקצות אחוז מסויים (לא גדול) ממנו לשוק הישראלי.
האם מישהו בדק והגיע לתוצאות על ההבדל בין מדד ת"א 125 ומדד כלכלת ישראל?
ממה שהצלחתי להבין כלכלת ישראל יותר מפוזר, כולל יותר מניות ומחלק אחרת את הנתחים של המניות במדד כך שלטענתם הוא משקף יותר את החלק של החברה בכלכלה (וכך מונע הבדל בין מצב הכלכלה בפועל לביצועי המדד).
(יש כתבה עליו בגלובס, אבל הניגוד אינטרסים של הכותב די ברור... https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001248275).
מהשוואה בין הביצועים שלהם בחמש שנים נראה שהוא הרבה פחות תנודתי.
החסרון הוא שיש רק קרן אחת שעוקבת אחריו - תכלית TTF אינדקס מניות כלכלת ישראל (5127626) ודמי הניהול שלה (0.69) גבוהים יותר ממחקות תא 125 (0.1~).
חושבים ששווה את זה?

 

[Mr. Bigglesworth]

להקצות אחוז מסויים (לא גדול) ממנו לשוק הישראלי.

אפשר לשאול למה?

ממה שהצלחתי להבין כלכלת ישראל יותר מפוזר, כולל יותר מניות ומחלק אחרת את הנתחים של המניות במדד כך שלטענתם הוא משקף יותר את החלק של החברה בכלכלה (וכך מונע הבדל בין מצב הכלכלה בפועל לביצועי המדד).

מעניין לא הכרתי

חושבים ששווה את זה?

לא. להבנתע מדובר בקרן אקטיבית עם תירוצים פסיביים בדמי ניהול גבוהים.
אם כבר ישראל אז 125 לדעתי.

לא ממליץ.

 

[כימאי]

הרבה פחות תנודתי

תנודתיות היא מאפיין יסודי בהשקעה במניות. אם אתה רואה זאת כחסרון, ייתכן שעליך לשקול הקצאת נכסים אחרת כגון אגרות חוב או אפיקים אחרים.

 

[מכל מלמדי השכלתי]

חושבים ששווה את זה?

פה למשל https://www.funder.co.il/fund/5127626 תוכל לראות את הרכב הקרן ולהחליט אם מתאים לך.
תוכל לבנות בעצמך תיק דומה אם בא לך.

 

[שגיא נוני]

אפשר לשאול למה?

א. כדי שאחת הקרנות לפחות תהיה עם אחזקה ישירה של מניות, השאר הן קרנות ישראליות על מדדי חול (מעדיף בתור התחלה לא להתעסק במטח, אולי בהמשך)
ב. הצמיחה של השוק הישראלי
ג. פטריותיות וציונות

להבנתע מדובר בקרן אקטיבית עם תירוצים פסיביים בדמי ניהול גבוהים.

מעניין, למה הבנת ככה? זה מדד שהקרן מחקה אותו (בתשקיף נאמר שלפחות 75% מושקע במניות מהמדד, כמו כל המחקות)
וסתם שאלה, הבדל בסדר גודל כזה בדנ (0.6~) נקרא כבר 'שוחק את התיק'?

תנודתיות היא מאפיין יסודי בהשקעה במניות. אם אתה רואה זאת כחסרון, ייתכן שעליך לשקול הקצאת נכסים אחרת כגון אגרות חוב או אפיקים אחרים.

לא רואה חיסרון בתנודתיות, אבל להבנתי התנודתיות העודפת בתא 125 היא בגלל האחוז הגבוה יחסית של חברות בודדות עם שווי שוק גבוה, בעוד שאר המניות עם אחוז זעיר מהרכב המדד. במדד השני טוענים לפיזור יותר גדול ולכן הוא פחות מושפע מחברה בודדת שעולה או יורדת (טבע לדוגמא)

 

[Mr. Bigglesworth]

אני באמת רחוק מלהיות מומחה בנושא אבל

במסגרת פיתוח המדד יצרנו שיטה להטיית המשקל של כל מניה כך שהענף הכלכלי אליו היא שייכת ייוצג בדיוק לפי משקלו בתוצר העסקי, כפי שתמחיש הדוגמה הבאה.

לא סומך על מי שממציא שיטות חדשות ככלל. הם מספרים סיפור יפה ומשכנע וההסבר נשמע סביר סה"כ אני פשוט בא ממקום של ספקנות כשזה מגיע לכספי - נטל ההוכחה עליהם.
השיטה שלהם נותנת משקל יתר למניות בבורסה לפי המשקל היחסי של המגזר בארץ. מה שאומר שאם עכשיו למשל חברה ציבורית תפשוט רגל נצטרך לקנות משאר החברות כדי להשאר במשקל יחסי דומה ואם חברה פרטית גדולה תונפק נצטרך למכור אחרות ולקנות ממנה מה שגורר התעסקות ושינויים אקטיביים של מנהלי הקרן.
וכל זה כשלא ברור מה היתרון. אם אתה רוצה סקטורים מסוימים יותר מאחרים כבר עדיף לקנות קרנות מתאימות בעיני אם יש פסיביות) באמת לא מכיר בארץ, בחו"ל יש כאלה לא מעט פסיביות ואני לא מתעסק בהן גם כן)
לגבי דמי הניהול זה לא סכום מטורף אבל בקרנות הפסיביות יש יותר נמוכים בהרבה וזה מצטבר. אם זו הקרן שאתה מעוניין בה לא הייתי פוסל אותה רק על סמך זה.

הצמיחה של השוק הישראלי

אין לצערי קשר ישיר.

ג. פטריותיות וציונות

תתנדב או תתרום כולם יצאו נשכרים יותר.

א. כדי שאחת הקרנות לפחות תהיה עם אחזקה ישירה של מניות, השאר הן קרנות ישראליות על מדדי חול (מעדיף בתור התחלה לא להתעסק במטח, אולי בהמשך)

גם אני עשיתי את הטעות (בעיני) הזו בהתחלה. ממליץ לך לקרוא על הקרנות האיריות שנסחרות בארץ. דמי ניהול נמוכים אחזקה ישירה ומיסוי דיווידנד נמוך יותר מחברת ההשקעות הגדולה בעולם נשמע לך טוב? אם כן כדאי לך לשקול אותן. הכל נסחר בשקלים.

 

[שגיא נוני]

גם אני עשיתי את הטעות (בעיני) הזו בהתחלה. ממליץ לך לקרוא על הקרנות האיריות שנסחרות בארץ. דמי ניהול נמוכים אחזקה ישירה ומיסוי דיווידנד נמוך יותר מחברת ההשקעות הגדולה בעולם נשמע לך טוב? אם כן כדאי לך לשקול אותן. הכל נסחר בשקלים.

איזה קרנות לדוגמא?(בלי המלצה בלי יעוץ וכו)
יש אולי קישור לשרשורים פרקטיים בנושא הזה?
ואגב, למה הסולידית לא הזכירה אף פעם קרנות איריות בפוסטים? (או שכן והצלחתי לפספס אותם בין המאות פוסטים שקראתי?)

 

[roneng]

איזה קרנות לדוגמא?(בלי המלצה בלי יעוץ וכו)
יש אולי קישור לשרשורים פרקטיים בנושא הזה?
ואגב, למה הסולידית לא הזכירה אף פעם קרנות איריות בפוסטים? (או שכן והצלחתי לפספס אותם בין המאות פוסטים שקראתי?)

אני חושב שזה יענה לכל 3 השאלות שלך:
https://www.hasolidit.com/הו-הסלע-השחור

 

[כימאי]

במדד השני טוענים לפיזור יותר גדול

אז במקום לדבר במעורפל בוא תבדוק נתונים מספריים ותשתף אותנו גם - מה מספר החברות במדד השני? מה המשקל של 10 החברות הגדולות במדד?

 

[Deleted member 887]

וסתם שאלה, הבדל בסדר גודל כזה בדנ (0.6~) נקרא כבר 'שוחק את התיק'?

0.6 אחוז לקרן מחקה זה המון. זה מחיר של קרן אקטיבית. יש כל מיני הערכות לגבי תשואה צפויה ממניות, אבל בוא נגיד שזה בערך 20% מהתשואה. אתה מסכן את הכסף שלך, הם לא מסכנים כלום, הם לא מפעילים ״מומחים״ אלא רק אלגוריתם אוטומטי שקונה ומוכר לפי ההשקעה בקרן ושינויים במרכיבי המדד, וזהו. אז על מה אתה משלם כל כך הרבה?
יכול להיות, שהמחיר הזה משקף את זה שהגוף המנהל משלם תמלוגים למפתחי המדד, תמורת הזכות להיות הראשונים שמשתמשים בו?

 

[Mr. Bigglesworth]

אז במקום לדבר במעורפל בוא תבדוק נתונים מספריים ותשתף אותנו גם - מה מספר החברות במדד השני? מה המשקל של 10 החברות הגדולות במדד?

הסתכלתי קצת והיה מעניין.
מה שלא הבנתי (למשל) הוא למה פרוטרום לא נמצאת במדד "המיוחד".
בקיצור זה לא שקוף לי ואני כבר לא אוהב את זה.

עריכה: פה מופיעים השיקולים/תיאור "אלגוריתמי" יותר
כנראה בגלל שלא נסחרות מספיק חברות מה"סוג" של פרוטרום היא לא נכללת.
זה תנאי שהם כנראה חייבים לעשות כדי להמנע מתנודות חריפות בגלל מה שתיארתי למעלה (האיזונים הסקטוריאליים) אבל הוא מונע השקעה בסקטורים מסוימים.

 

[כימאי]

פרוטרום לא נמצאת במדד "המיוחד".

אז זה לא מדד "כלל ישראל", זה סתם שם שיווקי.

זה מחיר של קרן אקטיבית.

כי זו קרן אקטיבית.

 

[Deleted member 887]

כי זו קרן אקטיבית.

זאת לא, במובן שהם לא צריכים להעסיק צוות של טובי המוחות ביקום שינסו להכות את השוק, נכון? ההחלטות שלהם לקנות ולמכור מוכתבות לחלוטין על ידי הוראות הציבור לקניה ומכירה של יחידות קרן, ועל ידי עדכון רכיבי המדד על ידי גוף חיצוני. הם יכולים לכתוב תוכנה שתשלוט בהכל אוטומטית.

 

[Mr. Bigglesworth]

גוף חיצוני

ששיקוליו לא שקופים
אולי הם עובדים בשיתוף כדי לקחת כספי לקוחות ולהשקיע בחברות שיש להם בהן אינטרסים?
אני לא חושד בשום דבר ספציפי פשוט אחת הסיבות להעדיף פסיבי.

 

[דור ה-Z]

סה''כ זה רעיון די טוב-כי חברות מובילות כמו WIX או צ'ק פוינט שבעלות משקל מאוד גדול במשק המקומי בכלל לא הונפקו בתל אביב אלא בנאסדק

בקשר לביצוע, אני חושב שיש מה לשפר. אם זה היה תלוי בי, פשוט הייתי עובר על חברות ציבוריות ישראליות שלא הונפקו בישראל, ומשכלל אותן לפי שווי שוק בתוך תל אביב 125 ומקים מדד חדש

 

[Yoss]

כי חברות מובילות כמו WIX או צ'ק פוינט שבעלות משקל מאוד גדול במשק המקומי בכלל לא הונפקו בתל אביב אלא בנאסדק

MSCI Israel פותר את הבעיה טוב יותר.
המדד המדובר כאן משקלל לפי משקל של הסקטור בשקלול עם חברות פרטיות, כך שאם חצי מכלכלת ישראל תהיה בענף המשקאות הממותקים, כש-90% מהענף נשלט על ידי חברה פרטית, אז החברות המהוות את ה-10% האחרים, כלומר 5% מה"כלכלה", יקבלו במדד (ביחד) משקל של 50%.

(ומנגד, אם חצי מהכלכלה תהיה בענף שנשלט במלואו על ידי 3 חברות ציבוריות, אז כל הענף לא יכלל במדד.)

 

[Mr. Bigglesworth]

MSCI Israel פותר את הבעיה טוב יותר.

באמת יש לו פיזור גרוע.
לא אמור להיות בעיה אם אתה שם את ישראל קרוב למשקל העולמי שלה.
אם הייתי מעוניין בחשיפה משמעותית למניות ישראליות (5%<) הייתי משקיע בת"א 125.
אבל זה אני באופן אישי.

 

[Deleted member 887]

ששיקוליו לא שקופים
אולי הם עובדים בשיתוף כדי לקחת כספי לקוחות ולהשקיע בחברות שיש להם בהן אינטרסים?
אני לא חושד בשום דבר ספציפי פשוט אחת הסיבות להעדיף פסיבי.

מסכים לחלוטין, דיברתי רק שמבחינת דמי הניהול זה לא אמור להיות כמו אקטיבי.

 

[Yoss]

באמת יש לו פיזור גרוע

הסבר?

 

[Mr. Bigglesworth]

הסבר?

אין לי מדד מספרי מדויק. נראה לי ריכוזי ככה לפי העין