• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.

תשואה גבוהה משמעותית בתיק מנוהל?

דן ג

משתמש רגיל
הצטרף ב
17/3/17
הודעות
74
דירוג
43
שלום חברי הפורום הנכבדים,
שאלתי אמנם קונקרטית כי נוגעת לתיק השקעות ספציפי, אבל אני חושב שנוגעת בנקודות שרלוונטיות לכולם.
כבר כמה שנים שיש לי תיק השקעות בבנק (דיסקונט), שהורכב על ידי היועץ של הבנק. עשיתי בתיק שינויים מועטים בלבד כדי למנוע אירועי מס ודמי ניהול. בד בבד נחשפתי לבלוג של דורין, ובעקבותיו קראתי גם את בלוג התמונה הגדולה. בהשפעתם, למדתי לרצות לדעת במה אני מושקע, ולהיות מסוגל לאזן את התיק בעצמי תוך התנתקות משירותים בתשלום. בעיקר לפי העצות בתמונה הגדולה הרכבתי תיק השקעות פסיבי פשוט שהייתי חושב לעבור אליו.

שמתי בטבלת אקסל את תיק ההשקעות הנוכחי שלי ואת התיק הפסיבי המדומה, והסתכלתי על התשואה 3 שנים אחורה של כל הניירות (היה קשה לעשות השוואה של יותר מכך כי להרבה מהניירות אין היסטוריה כזו). עשיתי הערכה של אחוז הסיכון בתיק המנוהל (שסטה מעלה מאחוז הסיכון המקורי כי בחטאיי החלטתי עם הזמן שכדאי שאגדיל אותו בעקבות הפוסט של דורין על כלל ה-300 www.hasolidit.com/כמה-כסף-צריך-כדי-לפרוש), והתאמתי את פרופיל הסיכון בתיק המדומה כדי שההשוואה תהיה הוגנת. כמובן שהיות ומדובר בתיקים שונים, צפויים להיות הבדלים, אבל הפרש התשואה שראיתי היה משמעותי מאוד: 15.8% בתיק המנוהל, לעומת 11.2% בתיק הפסיבי. זה לאחר שלוקחים בחשבון את דמי הניהול, שהם בממוצע משוקלל 1.2% ו-0.24% בהתאמה.
שאלתי היא איך אתם מסבירים את ההפרש: האם מדובר במזל, האם אני עושה הערכת חסר לסיכון בקרנות הנאמנות (אם כבר, אני חושב שאני עושה הערכת יתר), או שבמקרה "נפלתי" (בעצת היועץ) על מנהלים טובים? לא, אף אחד לא יכול להגיד שתשואות העתיד יהיו דומות או עדיפות, אבל נכון לעכשיו, אני לא רואה סיבה לעשות את המעבר לתיק פסיבי לפי עיקרון "אם זה עובד, אל תיגע".
מצורפת טבלת ההשוואה. הפורום לא נתן לי להעלות סיומת xlsx אז מחקתי את הסיומת - יש להוסיף אותה חזרה אחרי ההורדה כדי שהקובץ ייפתח באקסל. הערות אחרות, למשל לגבי החלופה הפסיבית שהרכבתי, יתקבלו גם הן בברכה:)

הערה: חיפשתי שרשור רלוונטי יותר בפורום כדי לא לפתוח נושא חדש. הכי קרוב שמצאתי הוא www.hasolidit.com/kehila/threads/תובנות-מישיבה-בבנק.8874/page-5 אבל הוא רק עוסק (בחלקים ממנו) בניגוד האינטרסים של יועצי הבנק.
 

קבצים מצורפים

הרכבתי תיק השקעות פסיבי פשוט שהייתי חושב לעבור אליו.
הבאת כאן השוואה של 2 תיקים שאין להם שום קשר בתוכן
צריך להשוות תפוזים לתפוזים
האם יש לך דרך להעריך מה מחזיקות הקרנות המנוהלות שאצלך בתיק?
לפי דעתי כמות האג"ח שם לא תואמת את התיק שבנית לעצמך
תעשה בדיקה ממוקדת
 
אם אתה מתכוון שנכסי הבסיס שונים בתכלית, אתה כמובן צודק:) למשל, קרנות הנאמנות כוללות לא מעט אג"ח קונצרני, והתיק שהצעתי לא. זו בדיוק הבעיה: אם הייתי בונה תיק השקעות פסיבי פשוט בעצמי, מפוזר על פני מניות עולמיות ואג"ח ממשלתי, במקום להשקיע בתיק המורכב בריבוע הזה (מורכב פעם אחת על ידי כל מנהל קרן, ובשכבה השניה על ידי היועץ) ורווי הקורלציה בין הנכסים שלו, הייתי מקבל תשואה נחותה בהרבה. זה לא מדרבן לעשות את המעבר מתפוחים לתפוזים. אם ההפרש היה קטן יותר הייתי אומר "מילא - בשלוש השנים האחרונות יצא כך, בשלוש השנים הבאות יכול לצאת אחרת". אבל ההפרש נראה משמעותי, ורציתי לשמוע אם לאחרים יש תובנות.
 
אם אתה מתכוון שנכסי הבסיס שונים בתכלית, אתה כמובן צודק:) למשל, קרנות הנאמנות כוללות לא מעט אג"ח קונצרני, והתיק שהצעתי לא. זו בדיוק הבעיה: אם הייתי בונה תיק השקעות פסיבי פשוט בעצמי, מפוזר על פני מניות עולמיות ואג"ח ממשלתי, במקום להשקיע בתיק המורכב בריבוע הזה (מורכב פעם אחת על ידי כל מנהל קרן, ובשכבה השניה על ידי היועץ) ורווי הקורלציה בין הנכסים שלו, הייתי מקבל תשואה נחותה בהרבה. זה לא מדרבן לעשות את המעבר מתפוחים לתפוזים. אם ההפרש היה קטן יותר הייתי אומר "מילא - בשלוש השנים האחרונות יצא כך, בשלוש השנים הבאות יכול לצאת אחרת". אבל ההפרש נראה משמעותי, ורציתי לשמוע אם לאחרים יש תובנות.
הבעיה העיקרית שלך שאתה לא באמת מבחין בשינוי הסיכון
היית מוכן לחיות עם סיכון מוגבר יותר אך מנוהל (ממה שאתה רוצה באמת) תמורה תשואה גבוהה יותר
ואז אתה שואל למה התשואה גבוהה יותר, וטוען שאין לך בעיה עם זה

עכשיו שאין לך בעיה עם זה, תנסה להרכיב תיק פאסיבי שתואם את הסיכון של התיק הקיים אצלך
תבצע השוואה של הביצועים ואז תראה אם התיק המנוהל עשה עבודה טובה יותר מהפאסיבי
 
1. ההפרש בתשואה לא כזה גדול - 4% בתיק מנייתי. יכול להיות מקרי.
2. תיק פסיבי אמור להיות בערך ממוצע של כל התיקים המנוהלים (עד כדי חסכון בדמי ניהול). הוא לא מתיימר תמיד לנצח.
3. בשנה ספציפית זה לא מאוד מפתיע שחצי מהתיקים המנוהלים יהיו יותר טובים מהמדד.
4. בשלוש שנים - זה מפתיע קצת יותר מלקבל "6" בהטלת קוביה.
 
לפי עיקרון "אם זה עובד, אל תיגע".
לא מכיר עיקרון כזה.

למשל, קרנות הנאמנות כוללות לא מעט אג"ח קונצרני, והתיק שהצעתי לא.
אם התיק המנוהל מכיל סיכון גדול יותר (בדמות אג"ח קונצרני לדוגמה) ואתה רוצה להשוות את הביצועים שלו לתיק פאסיבי שאתה בונה - אז פשוט תוסיף קרן אג"ח קונצרנית באופן יחסי בהתאמה.
איפה הבעיה?

אם אתה לא רוצה להשוות תפוחים (התיק המנוהל שלך) לתפוזים (התיק הפאסיבי שבנית) -
אז תשווה תפוחים (התיק מנוהל) לתפוחים (תיק פאסיבי חדש שתבנה עם הרכב נכסים עם אופי דומה).
 
אם היית מחזיק באופן פאסיבי לחלוטין את QLD היית עושה 23% בשנה, יותר מהחלומות הרטובים של מנהל קרן גידור.
כנאמר, אתה משווה תפוחים לתפוזים, ואין הכוונה למנוהל לעומת פאסיבי, אלא הכוונה אותם נכסים באופן מנוהל מול אותם נכסים באופן פאסיבי. חסרה לך הגדרה ברורה של מדד ייחוס.
אבל כל זה לא משנה, אתה באת לכאן לקבל הצדקה להחלטה שכבר קיבלת מראש - לרדוף אחרי התשואה. אל תבין לא נכון, זה בסדר, רק תבין איך הפסיכולוגיה הפנימית שלך עובדת:
עשית משהו שלא הבנת. הרווחת כסף. הבנת שמה שעשית לא הגיוני. רצית לשנות למשהו הגיוני, אבל יצר החמדנות מנע ממך. עכשיו אתה הולך להשאר במסלול שבעיניך לא הגיוני עד אשר הוא יתן תשואת חסר לעומת המסלול שחשבת שהוא הגיוני, אתה הולך להתחרט שלא פעלת לפי ההגיון קודם לכן ותפעל למזער נזקים ע״י מימוש ההפסדים ו״למידת לקח״.
אתה כמעט מבטיח לעצמך הפסד יחסי בטווח הארוך.

ממליץ לראות את הדוקומנטרי המעולה הזה:
https://topdocumentaryfilms.com/derren-brown-the-system/
 
שלום חברי הפורום הנכבדים,
שאלתי אמנם קונקרטית כי נוגעת לתיק השקעות ספציפי, אבל אני חושב שנוגעת בנקודות שרלוונטיות לכולם.
כבר כמה שנים שיש לי תיק השקעות בבנק (דיסקונט), שהורכב על ידי היועץ של הבנק. עשיתי בתיק שינויים מועטים בלבד כדי למנוע אירועי מס ודמי ניהול. בד בבד נחשפתי לבלוג של דורין, ובעקבותיו קראתי גם את בלוג התמונה הגדולה. בהשפעתם, למדתי לרצות לדעת במה אני מושקע, ולהיות מסוגל לאזן את התיק בעצמי תוך התנתקות משירותים בתשלום. בעיקר לפי העצות בתמונה הגדולה הרכבתי תיק השקעות פסיבי פשוט שהייתי חושב לעבור אליו.

שמתי בטבלת אקסל את תיק ההשקעות הנוכחי שלי ואת התיק הפסיבי המדומה, והסתכלתי על התשואה 3 שנים אחורה של כל הניירות (היה קשה לעשות השוואה של יותר מכך כי להרבה מהניירות אין היסטוריה כזו). עשיתי הערכה של אחוז הסיכון בתיק המנוהל (שסטה מעלה מאחוז הסיכון המקורי כי בחטאיי החלטתי עם הזמן שכדאי שאגדיל אותו בעקבות הפוסט של דורין על כלל ה-300 www.hasolidit.com/כמה-כסף-צריך-כדי-לפרוש), והתאמתי את פרופיל הסיכון בתיק המדומה כדי שההשוואה תהיה הוגנת. כמובן שהיות ומדובר בתיקים שונים, צפויים להיות הבדלים, אבל הפרש התשואה שראיתי היה משמעותי מאוד: 15.8% בתיק המנוהל, לעומת 11.2% בתיק הפסיבי. זה לאחר שלוקחים בחשבון את דמי הניהול, שהם בממוצע משוקלל 1.2% ו-0.24% בהתאמה.
שאלתי היא איך אתם מסבירים את ההפרש: האם מדובר במזל, האם אני עושה הערכת חסר לסיכון בקרנות הנאמנות (אם כבר, אני חושב שאני עושה הערכת יתר), או שבמקרה "נפלתי" (בעצת היועץ) על מנהלים טובים? לא, אף אחד לא יכול להגיד שתשואות העתיד יהיו דומות או עדיפות, אבל נכון לעכשיו, אני לא רואה סיבה לעשות את המעבר לתיק פסיבי לפי עיקרון "אם זה עובד, אל תיגע".
מצורפת טבלת ההשוואה. הפורום לא נתן לי להעלות סיומת xlsx אז מחקתי את הסיומת - יש להוסיף אותה חזרה אחרי ההורדה כדי שהקובץ ייפתח באקסל. הערות אחרות, למשל לגבי החלופה הפסיבית שהרכבתי, יתקבלו גם הן בברכה:)

הערה: חיפשתי שרשור רלוונטי יותר בפורום כדי לא לפתוח נושא חדש. הכי קרוב שמצאתי הוא www.hasolidit.com/kehila/threads/תובנות-מישיבה-בבנק.8874/page-5 אבל הוא רק עוסק (בחלקים ממנו) בניגוד האינטרסים של יועצי הבנק.
אני לא מבין את הטענה שלך.
ברור מאליו שתיקים שונים יניבו תשואה שונה, אפילו ברמות סיכון דומות (ולא הצלחתי להבין איך בדקת את רמת הסיכון של התיק, כי לא ראיתי חישוב סטיות תקן באקסל שלך).
בהנתן העובדה הזו, המסקנה לפיה יש תיקים מנוהלים שמשיגים תשואה גבוהה מתשואת השוק היא מסקנה טריוויאלית.
לעומת זאת שאר המסקנות שלך - שהתיק שנתן תשואה עודפת מצביע על כך שמדובר ביועצים טובים, שהם יצליחו לשחזר את הצלחתם בשנים הבאות ועוד מסקנות סמויות (למשל, שהמלצות הבנק שמקורן במחלקת האנליזה שומרות על עקביות גם כשמתחלפים האנשים במחלקה), אינן טריוויאליות בכלל.
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
M תשואה על אגח ממשלתי צמוד אמריקאי גבוהה ממקבילו הישראלי, למה? שוק ההון 8
א איך מק"מ בעל מח"מ זהה לאג"ח נותן תשואה גבוהה יותר שוק ההון 5
S קרן כספית - האם אכן תשואה גבוהה מפקדון ? שוק ההון 2
M קרן עולמית צמודה למדד או קרן עוקבת סנופי צמודה לדולר - מי צפויה לתת תשואה ריאלית גבוהה יותר? שוק ההון 10
ע תשואה גבוהה לאגח אמריקאי שוק ההון 8
ביולוג ירושלמי שאלת פנסיה "תיאורטית" - דמי ניהול נמוכים אל מול תשואה גבוהה. צרכנות פיננסית 14
Yesmad השקעה במניות מול תשואה מובטחת (גבוהה יחסית) בפיקדון בנקאי שוק ההון 44
I חישובי תשואה מאג"ח שוק ההון 15
M אג"ח דולרי של מדינת ישראל 6.5% תשואה שוק ההון 4
Y חישוב תשואה סולידית על הלוואה שוק ההון 4
ת בסופו של דבר קרן כספית כן מייצרת תשואה ריאלית חיובית? שוק ההון 43
N איך מחשבים תשואה מצטברת ? שוק ההון 2
T מיקסום תשואה במכירת דירה שעוברת פינוי-בינוי נדל"ן 19
F ממוצע תשואה נדלן לעומת שוק ההון נדל"ן 13
O מהי בעיניכם תשואה טובה ומציאותית פוסטים מאיכות נמוכה 51
י מנגנון הבטחת תשואה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9
L דמי ניהול אל מול תשואה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 19
ה תדירות איזון מנגנון תשואה מובטחת בקרן הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
א שאלה על תשואה לשינוי מעלות שוק ההון 2
חדש בשוק תשואה של קרן אג״ח שוק ההון 3
ptom תשואה עודפת לכאורה צרכנות פיננסית 9
O תשואה דירה להשקעה נדל"ן 9
MaorRocky קופת גמל לא מחזירה לי תשואה של השוק ואני לא מבין למה שוק ההון 2
A מחזור פקדונות צמודים למדד – תוספת תשואה? צרכנות פיננסית 14
A חישוב תשואה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
ה חישוב תשואה מאג"ח ממשלתי לא צמוד שוק ההון 11
I מנגנון תשואה מובטחת בפנסיה כיצד הוא עובד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
K תשואה על נדל''ן במרכז נדל"ן 12
אבי.נהיר תשואה חסרת סיכון להשוואה נדל"ן 4
N תשואה לפדיון אף פעם לא נכונה שוק ההון 54
M מקסום סכום מושקע בקרנות IRA? (נראה שמפסידים את היתרון בדמי ניהול בהפסד תשואה) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
E אם אני קונה מחקה מדד - 1159250 בבנק או בבית השקעות זה אותה תשואה בדיוק או שיש סטיות? שוק ההון 4
ח פער בין תשואה ממוצעת להחזר בפועל שוק ההון 6
B s&p500 פנסיה לעומת גמל הבדלי תשואה שוק ההון 3
N חישוב תשואה של אגח צמוד מדד לפדיון שוק ההון 18
ה תשואה שקרובה לבנק ישראל שוק ההון 15
D הבדלי תשואה בין אותה הקרן שנסחרת במטבעות שונים שוק ההון 1
S תשואה חודשית מנדל״ן כתחליף פנסיה נדל"ן 12
S אלטרנטיבה אגחית לקרן כספית המבטיחה תשואה ריאלית ולא תשואה שקרובה לריבית בנק ישראל? שוק ההון 33
S האם יש אגחים שאפשר לקנות היום עם תשואה ריאלית מובטחת? פוסטים מאיכות נמוכה 7
ה מיטב גמל להשקעה מסלול פאסיבי - מדדי מניות, תשואה לא מוסברת פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
stamEhad קצת סדר בראש לגבי האימרה ״סנופי עשה ~7% תשואה שנתית ב50 שנה האחרונות״ שוק ההון 10
F תשואה ממוצעת 7%, ריבית 8%, האם תוכנית ההשקעות תשתנה? שוק ההון 3
א תשואה פנימית מול מחיר כניסה לetf של אגחים שוק ההון 13
S רווח אבסולוטי VS תשואה אישית שוק ההון 19
T תשואה שנתית של 21% שוק ההון 47
א תשואה מאגח צמוד (מודה שהצלחתם לבלבל אותי) שוק ההון 13
א חישוב תשואה יומית של בנק לאומי לא נכון שוק ההון 0
י רשות ני"ע מקדמת הקמת קרנות כספיות שיבטיחו תשואה מראש שוק ההון 2
ש הורדת תשואה היסטורית של אג"ח ממשלתי ישראלי שוק ההון 1

נושאים דומים

Back
למעלה