• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

תנודתיות כמדד לסיכון

מחד ומאידך

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/9/15
הודעות
451
דירוג
394
אהלן לכולם,

אם אני משקיע לטווח ארוך, ואני לא "חי" על משיכות מהתיק, ויש לי כמה מקורות הכנסה בלתי תלויים, וביטוחים מתאימים וקרן מזומן לשעת חירום, למה תנודתיות של התיק אמורה לעניין אותי?

האם ביטא מוסברת על ידי יחס חוב להון גבוה, גודל החברה, הגיוון העסקי וכיו"ב גורמים רלבנטיים לסיכון או שאלה מסבירים רק חלק אחד שלה ויש גם תנודתיות שנובעת מסיבות שאינן סיכון עסקי?

איך אתם מסתכלים על סיכון?

תודה
 

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,222
דירוג
7,041

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,823
דירוג
2,720
אם אני משקיע לטווח ארוך, ואני לא "חי" על משיכות מהתיק, ויש לי כמה מקורות הכנסה בלתי תלויים, וביטוחים מתאימים וקרן מזומן לשעת חירום, למה תנודתיות של התיק אמורה לעניין אותי?
לדעתי בעיקר כי אתה עלול להיכנס לפאניקה במשבר ולמכור בדיוק בתזמון הכי גרוע.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,390
דירוג
18,964
לדעתי בעיקר כי אתה עלול להיכנס לפאניקה במשבר ולמכור בדיוק בתזמון הכי גרוע.
או שעלול להיות בלת"מ שיחייב אותך למכור בזמן לא מתאים. העתיד מלא הפתעות. מצד אחד לשמור יותר מדי מזומן בצד יפגע ביעילות ההשקעה אבל יגן נגד בלת"מים, מצד שני להחשף יותר מדי להשקעות ישאיר אותך פגיע לבלת"מים. מה המינון הנכון? בדיוק המינון שיכסה את כל הבלת"מים ב-100 אחוז ולא פחות ולא יותר, אבל כיוון שאין לנו כדור בדולח כה מדוייק אתה תמיד תהיה חשוף מדי או פחות מדי מצד כלשהו. אין מה לעשות עם זה.
 

שודד הפינג פונג

משתמש ותיק
הצטרף ב
16/1/16
הודעות
872
דירוג
1,357
איך אתם מסתכלים על סיכון?
מבחינתי הסיכון האמיתי הוא שהשוק לא יפצה אותי על הסיכון שאני נוטל.
אם לצורך הדוגמא יש לך נכס שמניב כל שנה 0.01% ריאלי, ומנגד נכס שמשתגע לכל כיוון ומניב 10% שנתי בתוחלת, אבל יש גם סיכוי של 1% שאחרי 40 שנות השקעה אתה תגלה שהקרן נחתכה בחצי, אז הסיכון הוא ליפול על אותו 1% או על תרחישים לא סימפטים באחוזונים התחתונים שאחריו.
אתה לא חייב לקרוא לזה תנודתיות, אבל תכל'ס, קשה לטעון שהיא אינה חלק מהמשוואה.
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,115
למה תנודתיות של התיק אמורה לעניין אותי?
משום שתנודות של התיק בטווח הקצר קשורות להסתברות לאיבוד תשואה גם בטווח הארוך.
אילו בכל תקופה ארוכה היה מובטח שמניות תשיאנה יותר מאשר הריבית חסרת הסיכון, תיק מנייתי אכן לא היה מסוכן במובן זה (ואני חושב שמובן זה הינו משמעותי יותר מאשר הסיכון הפסיכולוגי או הסיכון למשיכה מוגברת, בעיקר משום שאת שניהם ניתן לגדר).
 

מחד ומאידך

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/9/15
הודעות
451
דירוג
394
איך אתם קובעים את שיעור ההיוון המתאים כשאתם מחשבים DCF של חברה?
זה המקום היחיד שאני משתמש בו בביטא אבל רק כי אני לא יודע יותר טוב.

"Now, if the stock had declined even further to a price that made the valuation $40 million instead of $80 million, its beta would have been greater. And to people that think beta measures risk, the cheaper price would have made it look riskier. This is truly Alice in Wonderland. I have never been able to figure out why it’s riskier to buy $400 million worth of properties for $40 million than $80 million. And, as a matter of fact, if you buy a group of such securities and you know anything at all about business valuation, there is essentially no risk in buying $400 million for $80 million, particularly if you do it by buying ten $40 million piles of $8 million each. Since you don’t have your hands on the $400 million, you want to be sure you are in with honest and reasonably competent people, but that’s not a difficult job." - Warren E. Buffett, The Superinvestors of Graham-and-Doddsville
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,953
משום שתנודות של התיק בטווח הקצר קשורות להסתברות לאיבוד תשואה גם בטווח הארוך.
אילו בכל תקופה ארוכה היה מובטח שמניות תשיאנה יותר מאשר הריבית חסרת הסיכון, תיק מנייתי אכן לא היה מסוכן במובן זה (ואני חושב שמובן זה הינו משמעותי יותר מאשר הסיכון הפסיכולוגי או הסיכון למשיכה מוגברת, בעיקר משום שאת שניהם ניתן לגדר).
קצת לא הבנתי, תנודתיות בטווח קצר מגדילה הסתברות לאיבןד תשואה בטווח ארוך ? ולא בגלל פסיכולוגיה ?
 

מחד ומאידך

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/9/15
הודעות
451
דירוג
394
תנודתיות בטווח קצר מגדילה הסתברות לאיבןד תשואה בטווח ארוך ?
אני חושב שהכוונה הייתה שתנודתיות היא לאו דווקא בטווח הקצר אלא יכולה להיות רלבנטית גם בטווח הארוך והמניה עשויה ליפול בחדות גם בעוד עשרות שנים כשארצה להתחיל לחיות מהתיק.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,953
אני חושב שהכוונה הייתה שתנודתיות היא לאו דווקא בטווח הקצר אלא יכולה להיות רלבנטית גם בטווח הארוך והמניה עשויה ליפול בחדות גם בעוד עשרות שנים כשארצה להתחיל לחיות מהתיק.
כן אי אפשא לתזמן גאות בדיוק בפרישה , לפחות אני לא יודע לעשות את זה ..
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,115
תנודתיות בטווח קצר מגדילה הסתברות לאיבןד תשואה בטווח ארוך ?
ההתפלגות בטווח הארוך עוברת Scailing פרופורציוני לגודל הצעד האקראי בטווח הקצר.
אני חושב שהכוונה הייתה שתנודתיות היא לאו דווקא בטווח הקצר אלא יכולה להיות רלבנטית גם בטווח הארוך והמניה עשויה ליפול בחדות גם בעוד עשרות שנים כשארצה להתחיל לחיות מהתיק.
לא בדיוק. אני מדבר גם על הפסד תשואה אלטרנטיבית.
בסופו של דבר לא אכפת לי מתי התיק קרס, אלא מה הערך הסופי שלו בפדיון.
ככל שהתיק תנודתי יותר, גדל הסיכוי שלו להמצא בערך נמוך בפדיון.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,953
@TunaGolem
אם הבנתי נכון הוא Scaling הוא בזמן, כלומר אם בטווח קצר התנודתיות מתמצעת תוך שנה(נניח)
אז בטווח הארוך זה יכול לקחת 3-5 שנים ?
(דוגמא להמחשה)
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,115
@TunaGolem
אם הבנתי נכון הוא Scaling הוא בזמן, כלומר אם בטווח קצר התנודתיות מתמצעת תוך שנה(נניח)
אז בטווח הארוך זה יכול לקחת 3-5 שנים ?
(דוגמא להמחשה)
לא. דברתי על האמפליטודה של הפלוקטואציה.
בערך נמוך ממה?
ביחס לתיק עם התנהגות זהה למעט תנודתיות קטנה יותר.
על מה הקביעה הזו מבוססת?
ניתוח מימדים ודוגמא מתנועה בראונית הנדסית.

דוגמא נוספת:
הרבעון הראשון של התיק הזה מסתיים ב7.9 מ"מ, ואילו של התיק הזה - ב18.7 מ"ד, כלומר התשואה (המסוכנת) כפולה עבור התיק הפחות תנודתי, למרות תוחלת זהה.
 
נערך לאחרונה ב:

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
נניח שלוקחים שני גלים ומרכיבים אותם זה על זה. גל אחד הוא בתדירות גבוהה ובעוצמה נמוכה (להלן: גל קטן), גל שני הוא בתדירות נמוכה ובעוצמה גבוהה (להלן: גל גדול).
בהסתכלות על מקטע קצר, רואים בבירור את התנודות של הגל הקטן, אך רק חלק קטן מהמהלך של הגל הגדול.
התנודות בטווח הקצר לא אומרות הרבה על התפלגות התרחישים בטווח הארוך, שנקבעת (בעיקר) לפי הגל הגדול ולא הקטן.

* זה רק משל כדי להראות שהתנודתיות במקטע שעליו מסתכלים לא בהכרח משקפת את הכוחות האמיתיים שפועלים מתחת לפני השטח, את ההסתברויות האמיתיות, או את התפלגות התרחישים האמיתית.
 
נערך לאחרונה ב:

Yevgeny

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
3,222
דירוג
7,041
ההתפלגות בטווח הארוך עוברת Scailing פרופורציוני לגודל הצעד האקראי בטווח הקצר.
הנתון האמפירי המעניין הוא שבטווח הארוך התנודתיות דווקא נמוכה יותר.
תראה את הגרף הזה למשל, מכאן:

US_Stocks_Vol.png
 
  • אהבתי
Reactions: ogi

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,953
רעש בראונייני מתנהג ביחס הפוך לתדר כמו רעש "ורוד", לגבי הדוגמא של @Yevgeny היא באמת נראית שונה מהתאוריה וומעניין להבין אותה
עריכה

רעש בראון הוא תוצר של אינטגאציה בזמן של רעש לבן,
הגרף מראה את היחס בין סטיית התקן לממוצע
וזה דועך לפי אחד חלקי שורש מספר השנים
 
נערך לאחרונה ב:

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,115
הנתון האמפירי המעניין הוא שבטווח הארוך התנודתיות דווקא נמוכה יותר.
לא הבנתי מה התכוונת להראות, אבל לא סתרת את הטענה שלי.
אילו היית משווה עם נכס אחר בעל אותה תוחלת תשואה בטווח הארוך, והעקומות היו נחתכות במובהק, אזי הייתי צריך להסביר.

לגבי הדוגמא של @Yevgeny היא באמת נראית שונה מהתאוריה
צריך לבדוק אם הם לא נרמלו לשנה. הגרף מתכנס לס"ת של אחוז בודד, וזה נמשמע לי נמוך מדי.

עריכה:
לקחתי נתונים מmultpl.com (מחיר בלבד). על פני שלושים שנים התשואה הממוצעת היתה 414% עם ס"ת של 393%. הCAGR הממוצע היה 4.6% עם ס"ת של 2.8%. עכשיו נראה לי שהתשובה ברורה.
 
למעלה