• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

תיק מוטה אג״ח ארוך טווח - מה אני מפספס

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64
שיחקתי קצת ב portfoliovisualizer עם הקצאות שונות של מניות עולמי / אג״ח ארה״ב ממשלתי ארוך טווח:
US Stock Market
Global ex-US Stock Market
Ten Year Treasury​
הקצאות לדוגמה: 0-40-60 (הכל במניות), 50-20-30 (חצי מניות חצי אג״ח), 70-12-18 (מוטה אג״ח), איזון רבעוני.

החלק המפתיע הוא שהתיק מוטה אג״ח מספק את יחס השארפ הגבוה ביותר (אם נגדיל או נוריד את החשיפה לאג״ח השארפ ירד), מ 1986 ועד ימינו הוא רשם תשואות שליליות רק בשתי שנים 2018 ו 1994 (4%~, 1.5%~) וה CAGR שלו נמוך בנקודת אחוז מהתיק המנייתי (לדעתי לא נורא בכלל).

על פניו זה נשמע כמו הגביע הקדוש הסולידי - תנודיות סבירה, תשואה שלילית פעם בכמה עשורים, וב worst case היא חד ספרתית, מרוויחים תשואה שדומה לתיק שכולו מנייתי.
זה נשמע לי too good to be true, איך זה שלא ראיתי או שמעתי על הקצאה כזו, למה 70 הוא מספר הקסם?

הנה מה שחשבתי עליו:

1. אני חי בבועה, ההקצאה זו דוסקסה רבות, יש אפילו קבוצה שנקראית TresasuryHeads -לא ממש מצאתי דיבור על הקצאה כזו, אבל יכול להיות שפספסתי.
2. זה חתיכת מח״מ ולריבית יש רק לאן לעלות -לא מסכים עם זה, היא יכולה להמשיך לרדת לטריטוריה השלילית, וגם אז לפד יש עוד כלים שיעלו את מחיר האג״ח. בנוסף אופק ההשקעה הוא עשור.
3. שנות השמונים לא רלוונטיות, אתה חי בתקופה עם ריבית אפסית -בחרתי תקופת התחלה בתור 2010 (למה לא 2009 או 2011? מכיוון שוק ההון העולמי נחלק ל 2 תקופות, לפני ואחרי ההנפקה של טסלה, הללו את המאסק). השארפ יותר ממדהים, מה שכן ה״פגיעה״ ב CAGR כבר יותר גדולה (3 נקודות אחוז) וזה נראה כבר פחות אטרקטיבי אבל עדיין אופציה. אגב השארפ יותר גבוה מתיק של 50-50.
4. בסימולציה שלך לא נכלל ברבור שחור הנקרא סטגפלציה. נפילות בשוק ההון והעלאת ריבית במקביל תיתן לך נוק אאוט מנצח -הורדתי את החלק המנייתי הגלובלי וסימלצתי מ 1972 בשביל לראות את ההשפעה של הסטגפלציה ב74-73. התיק באמת חוטף מכה (מינוס %6~) אבל ביחס לתשואות השליליות הדו ספרתיות של המנייתי זה כלום. מה שכן ה 50-50 נותן שארפ קצת יותר טוב ותשואה יותר טובה לאורך זמן, מה שיותר מסתדר עם ההיגיון אבל ה worst case שלו מגיע לטריטוריות דו ספרתיות, בזמן ה ש70% נשאר על חד ספרתי.
5. אתה שם רוב התיק שלך על מטבע אחד, יום אחד יבוא והדולר יהיה זניח -זה לדעתי הסיכון הכי גדול שלא משתקף באף סימולציה. ארה״ב הייתה ועודנה אימפריה עולמית בלתי מעוררת והמטבע שלה ביחד עם אגחיה הוא מצרך מבוקש בכללי ובעתות משבר. אין שנה בסימולציה שבה ארה״ב והדולר ירדו מגדולתם לכן זה בחירת מנצחים בדיעבד ואף אחד לא מבטיח שהמצב הזה יימשך.
6. תנודתיות לטווח ארוך זה לא מעניין, אני ממקסם תשואה ולכן 100% מנייתי. -נקודת ההנחה בדיון ההיא שהתנודתיות כן מעניינת, גם אם זה לטווח ארוך.

אני חושב שטיעון 5 הוא הכי חזק, אבל לכאורה אפשר להתגבר עליו עם ETF סטייל long term goverment bonds world (לא מכיר משהו כזה) ועל פניו נראה כמו תיק סולידי מוצלח.
אני עדיין חושב שאני מפספס משהו..
מה אתם חושבים? למה לא 70% על אג״ח ממשלתי ארוך טווח?
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,604
דירוג
22,735
מה אתם חושבים? למה לא 70% על אג״ח ממשלתי ארוך טווח?
כיוון שאתה משקיע בעתיד ולא בעבר עדיף שתנסה להסתכל על העתיד ולא על העבר.
 

dani91

משתמש ותיק
הצטרף ב
27/8/20
הודעות
556
דירוג
641
סטריס פריבוס אג"ח ארוך ארה"ב צפוי להשיא סביבות 2% נומינלי.
אם יש לך מידע שהפד הולך להוריד את הריבית לטריטוריה השלילית ב-10 שנים הבאות כדאי שתשתף אותנו (וגם את ג'רום פאואל).
 

guesto

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
516
דירוג
347
גם אני הייתי בבדיקה הזו, זה לא נכון להסיק ממנה על העתיד.
הייתה תקופה ארוכה וטובה לאג"ח ארוך טווח. זה לא מעיד על העתיד. ציפיות לתשואה עודפת מאג"ח ארוך טווח על בסיס זה שהריבית תרד עוד יותר נמוך זה הימור, אף אחד מאיתנו לא יודע מה יהיה.
בנוסף, משחק עם תדירות האיזון כדי לקבל יחסים יותר טובים של תשואה/שונות זה תזמון.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,185
דירוג
3,471
-לא מסכים עם זה, היא יכולה להמשיך לרדת לטריטוריה השלילית, וגם אז לפד יש עוד כלים שיעלו את מחיר האג״ח

לא יודע איזה כלים, בסופו של דבר במידה ותשקיע באג"ח בתשואה שלילית תקבל פחות ממה שהשקעת נומינלית, לא יודע איך אפשר לעקוף את זה ולגרום להשקעה כזאת לייצר רווח.
 

Mr. Bigglesworth

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/2/20
הודעות
2,762
דירוג
3,159
לא יודע איזה כלים, בסופו של דבר במידה ותשקיע באג"ח בתשואה שלילית תקבל פחות ממה שהשקעת נומינלית, לא יודע איך אפשר לעקוף את זה ולגרום להשקעה כזאת לייצר רווח.
תשקיע לטווח ארוך ותקווה לירידת ריבית נוספת/דפלציה.
ממליץ שלא :)
 

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64
אם יש לך מידע שהפד הולך להוריד את הריבית לטריטוריה השלילית ב-10 שנים הבאות כדאי שתשתף אותנו (וגם את ג'רום פאואל).

אם היה לי, זה המקום הראשון בו הייתי משתף D:
בכל מקרה נראה לי שהובנתי לא כראוי - אני לא מניח או מקווה שהוא הולך להוריד, פשוט בניתי את הפוסט בסדרה של טיעונים וטיעוני נגד בשביל שיהיה לי קל לסדר את המחשבות.
הטיעון שאני מתנגד אליו הוא ״לריבית אין לאן לרדת״ או ״הריבית מכאן יכולה רק לעלות״, וההתנגדות לטיעון זה לא שקולה לטיעון ״הריבית תרד״. זה לא מה שטענתי.

ציפיות לתשואה עודפת מאג"ח ארוך טווח על בסיס זה שהריבית תרד עוד יותר נמוך זה הימור, אף אחד מאיתנו לא יודע מה יהיה.
בנוסף, משחק עם תדירות האיזון כדי לקבל יחסים יותר טובים של תשואה/שונות זה תזמון.

אותו דבר, לא בונה על זה שהריבית תרד.
לא היה משחק עם תדירות האיזון, סתם זרקתי רבעוני בשביל שיהיה איזון. הדבר היחידי ששינתי זה את טווחי הזמן ובדיוק מהסיבה ההפוכה - בשביל שהתיק המוטה ״יפסיד״ ושאני אשכח מהאופציה הזו - כלומר הבאתי תרחישים שנועדו לגרום לו להיראות רע.

גם אני הייתי בבדיקה הזו, זה לא נכון להסיק ממנה על העתיד.
הייתה תקופה ארוכה וטובה לאג"ח ארוך טווח. זה לא מעיד על העתיד.

זה סוג הטיעונים שרציתי לשמוע.
לדעתי הוא מאוד דומה לטיעון מס (3) לכן בחנתי את התיק באמת על תקופה הזו שבה הריבית היא אפס (החל מ 2010) מתחילה לעלות ב 2016 ומגיעה לשיא אי שם ב 2018 (ושם גם התיק רשם את התשואה השלילית שלו).
מה שקיוויתי שיקרה הוא באמת לראות ביצועים שונים לחלוטין ולגרום לי לזנוח את הרעיון, אבל זה לא קרה.
אתה לא חושב שהעשור האחרון הוא תקופה ״רעה״ לאג״ח ארוך טווח?

אני עדיין חושב שמה שלא נחשפתי אליו הוא ירידה בערכו של הדולר ובערכה של ארה״ב - הדבר הזה לא קיים באף שתקופה שתבחר וזה תרחיש שיכול להיות קיים בעתיד, לדעתי זה הסיכון המרכזי וזה גם המסביר של הביצועים של התיק הזה לאורך כל תקופה שלא תבחר.

לא יודע איזה כלים.
Yield Curve Control. בשביל להוריד את הריבית הפד רוכש אג״ח -> המחיר שלו עולה -> השווי של האחזקות שלך עולה.

כיוון שאתה משקיע בעתיד ולא בעבר עדיף שתנסה להסתכל על העתיד ולא על העבר.

זה כבר נכנס לתחום הפילוספי, אבל איפה מותחים את הקו?
אם אגיד ״בדקתי את נתוני העבר, מעל 95% ממנהלי הקרנות משיגים מתחת למדד, לכן אשקיע במדד״, האם זה בסדר?
אם אגיד ״בדקתי את נתוני העבר, יש אקסטרה תשואה לפאקטור small value״ האם זה בסדר? אגב הנה דוגמה לבלוג פוסט שמבצע סימולציות בנושא (עם אותו כלי) ומשליך מהעבר לעתיד.

כל מחקר אמיפרי יהיה צריך להתבסס על נתוני עבר, אין דרך להתחמק מהבקטסטינג ולכן אני לא חושב שלהסתכל על העבר אוטומטית הופך את זה לטעות, השאלה היא עד כמה אתה יכול להסיק מנתוני העבר אל העתיד, וככל שיש לך יותר שונות בנתונים כנראה שיותר.
ובלי קשר אין לי מושג מה צופן העתיד:)

---
כל הדבר הזה התחיל עם ניסיון להבין איזה % (10? 20?) להקצות לחלק האג״חי ואם בכלל, אז סתם זרקתי מספרים בשביל לראות את סטיות התקן והגעתי לדבר הזה במקרה לחלוטין.
(אני עדיין לא יודע איזה אחוז להקצות :|)
 

guesto

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
516
דירוג
347
אותו דבר, לא בונה על זה שהריבית תרד.
אם הריבית לא ממשיכה לרדת, אתה לא תרוויח יותר מהצפוי, והצפוי הוא די נמוך.

זה סוג הטיעונים שרציתי לשמוע.
לדעתי הוא מאוד דומה לטיעון מס (3) לכן בחנתי את התיק באמת על תקופה הזו שבה הריבית היא אפס (החל מ 2010) מתחילה לעלות ב 2016 ומגיעה לשיא אי שם ב 2018 (ושם גם התיק רשם את התשואה השלילית שלו).
מה שקיוויתי שיקרה הוא באמת לראות ביצועים שונים לחלוטין ולגרום לי לזנוח את הרעיון, אבל זה לא קרה.
אתה לא חושב שהעשור האחרון הוא תקופה ״רעה״ לאג״ח ארוך טווח?
בדקת ריבית ארוכת טווח?
https://data.oecd.org/interest/long-term-interest-rates.htm
https://www.treasury.gov/resource-c...t-rates/pages/TextView.aspx?data=longtermrate
 

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64
אם הריבית לא ממשיכה לרדת, אתה לא תרוויח יותר מהצפוי, והצפוי הוא די נמוך.

מסכים, ולא בדקתי עד ששלחת את הקישורים. גרמתי לי לחשוב וגם להבין לעומק את החלק הראשון של התגובה של @dani91.
תודה!
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S התיק שלי - תיק מוטה חדשנות שוק ההון 24
T תיק ראשון שוק ההון 4
G פתיחת תיק מתנה לילד לבר מצווה שוק ההון 6
S שאלה לדיון בנושא תיק דיבידנדים Vs תיק מחקה מדדים דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 12
ת הלוואה כנגד שיעבוד תיק מניות. אפשרי? שוק ההון 25
stamEhad בניית תמהיל תיק השקעות שכולל הלוואה (שאלה טכנית) שוק ההון 3
S תיק השקעות - מאה אלף שקל - בן 19 לפני גיוס שוק ההון 2
1 תיק ואסטרטגית פרישה ל60 שנה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 34
M דעתכם לגבי הרכב תיק התחלתי שוק ההון 5
פרח בר חוות דעתכם על תיק השקעות לסטודנט חדש שוק ההון 14
GoldenFace תיק מפוזר ופאסיבי והעברות של ניירות ערך/השקעות שוק ההון 3
GoldenFace תיק פאסיבי ומפוזר וקופת גמל להשקעה שוק ההון 10
א העברת תיק ניירות הערך מהבנק לבית השקעות ברוקרים ופלטפורמות מסחר 6
פ תיק השקעות ראשון - מוגן מט"ח או בלאקרוק? שוק ההון 11
ת תוכנה מומלצת לניהול תיק השקעות אוף טופיק 9
M כלי שמאפשר בניית תיק השקעות וירטואלי פוסטים מאיכות נמוכה 1
L תיק סולידי 40-60 שוק ההון 16
S גיוון תיק השקעות שוק ההון 3
E ייעוץ לגבי משכנתא מול תיק השקעות נדל"ן 1
G שאלות קריטיות לפתיחת תיק ראשוני שוק ההון 6
ז קפיצה למים - פתיחת תיק השקעות וקופ"ג שוק ההון 21
א פתיחת תיק השקעות ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
א פתיחת תיק השקעות ומיסוי ללא תושבות קבועה מיסים 19
GoldenFace תיק השקעות אוטומטי שוק ההון 3
C סגירת משכנתא או תיק השקעות נדל"ן 15
R תיק השקעות עצמאי ראשון שוק ההון 4
T תיק השקעות מתחיל- סטודנט שוק ההון 19
ב צריך עזרה בהבנת תיק "מייק", בדולרים, למתחילים שוק ההון 6
ת ניהול תיק השקעות פאסיבי לפנסיונרים (70+) שוק ההון 19
ש תיק השקעות 100 אלף שקל שוק ההון 16
י מעבר מIB ל.... תיק השקעות בבנק? שוק ההון 26
E ייצוא תיק השקעות מחשבון בנק שנסגר אוף טופיק 5
כ מינוף כנגד תיק השקעות צרכנות פיננסית 16
א עמלות תיק שוק ההון 7
N איזון תיק שוק ההון 3
Y צומת דרכים עם תיק ההשקעות - אשמח לעזרה שוק ההון 0
S תיק השקעות מנוהל, פוליסת חיסכון או גם וגם? שוק ההון 4
חתול לילה סקר: האם זה תיק טוב למשקיע מתחיל? שוק ההון 51
א מינוף תיק השקעות ע"י אשראי שוק ההון 0
ר תיק השקעות, צריכה עזרה שוק ההון 15
S איתור מידע עדכני על תיק בניין נדל"ן 7
B תיק השקעות ראשון - חוות דעת שוק ההון 4
ה תיק השקעות שוק ההון 2
U תיק השקעות משעמם לטווח ארוך שוק ההון 5
ה בנית תיק השקעות מחקה מדדים וסחורות - מניות בלבד שוק ההון 6
ה חסכון זמין - כיצד מנהלים לצד תיק השקעות? (ועוד כמה שאלות) שוק ההון 8
L תיק השקעות 40\60 עבור אבא שוק ההון 51
T דרכים להזין את תיק ההשקעות שוק ההון 18
מ תיק השקעות ראשוני שוק ההון 9
ש ייעוץ: העלאה בשכר / קרן השתלמות / פתיחת תיק השקעות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 23

נושאים דומים

למעלה