תיק השקעה ראשון ומספר שאלות

[OhadY]

שלום לכולם!

הכרתי את הבלוג של הסולידית רק לאחרונה וזוהי ההודעה הראשונה שלי כאן, אז נעים מאוד.

אני בן 26, עובד כמפתח תוכנה בחברת הייטק ומעוניין להתחיל להשקיע בשוק ההון. אני מתכוון להכנס עם סכום נמוך יחסית של כמה אלפים ולהכניס סכום כסף קבוע כל תקופת זמן קבועה מראש.

קראתי המון חומר כאן בימים האחרונים ובתור התחלה הייתי מעוניין להשקיע במדד הסנופי (90%) ואת השאר, 10%, באג"ח ממשלתי (כן, תיק הירושה של וורן באפט).

מכיוון שאיני מתמצא במוצרים השונים המאפשרים השקעה שכזו, אשמח לעזרתכם.

לגבי הסנופי, קראתי בבלוג על מגוון האפשרויות השונות וקצת נהיה לי סלט. מה לדעתכם המוצר שהכי נכון לבחור בכדי להשקיע במדד זה, בעבור משקיע מתחיל כמוני ולמה?

לגבי האג"ח, חייב לומר שמלבד זה שזוהי השקעה סולידית, בטוחה יחסית שמאזנת את התיק, אין לי הרבה מושג. שוב, אשמח לדעתכם לגבי האופציות השונות והכי רלוונטיות.

לגבי פלטפורמת ההשקעה, בשלב זה חשבתי להתחיל דרך הבנק. הבנתי מקריאה פה שהתעריפים מאוד גבוהים לעומת בתי ההשקעות. האם אכן הדבר נכון עבור כל סכומי ההשקעה? אשמח לדוגמה קלילה הממחישה את תרחיש ההשקעה במדד הסנופי, בשני המקרים.

עוד מקריאה כאן הבנתי כי דרך מקובלת להשקיע הנה במנות קבועות בזמן קבוע, "מיצוע ערך".
יש דרך לחשב מה הסכום\תזמון(כל איזה פרק זמן) הכי נכונים? האם דרך זו לא מלווה ביותר עמלות קניה שהופכות אותה ללא כדאית?

שאלה אחרונה, האם אכן הגישה הסולידית אומרת שברגע שהתחלתי להשקיע באופן פסיבי לטווח ארוך אז מצב השוק לא אמור לעניין אותי (באופן יחסי כמובן)? להשקיע ולשכוח? גם בשבועות כמו השבוע הנוכחי למשל, כשיש ירידות חדות באופן קיצוני?

סליחה על החפירה ותודה רבה מראש!

 

[דור דורים]

לגבי הסנופי, קראתי בבלוג על מגוון האפשרויות השונות וקצת נהיה לי סלט. מה לדעתכם המוצר שהכי נכון לבחור בכדי להשקיע במדד זה, בעבור משקיע מתחיל כמוני ולמה?

אני לא יודע לומר לך מה יותר טוב לך מבחינת קרן ישראלית אמריקאית או אירית. בכל מקרה, קרנות ישראליות, גם לאג"ח אתה יכול לחפש כאן. רק תוודא שהן לא התייקרו בינתיים (וכמובן אם תמצא חלופה טובה יותר, לך על זה).
הסולידית שמה כאן את SPY בתור קרן אמריקאית מתאימה, ואת CSPX בתור קרן אירופית מתאימה. אני לא יודע אם הן הזולות ביותר שתוכל למצוא.
לגבי קרנות ממדינות שונות, קרא כאן, מסמך הגוגל עשה לי קצת סדר, ויש בו רפרנסים לעוד הרבה מקורות (כולל פוסט של הסולידית בנושא, שאני התרשמתי שיש בו שגיאה בטבלה לגבי מיסוי דיבידנדים במקור בקרנות ישראליות).

האם אכן הדבר נכון עבור כל סכומי ההשקעה?

אם לא התמקחת, כנראה תקבל תנאים גרועים בבנק. אם התמקחת, יכול להיות שתקבל תנאים סבירים.
אתה יכול לראות בטבלה כאן את סדרי הגודל של התנאים שתקבל בבית ההשקעות.

יש דרך לחשב מה הסכום\תזמון(כל איזה פרק זמן) הכי נכונים?

למיטב הבנתי, מיצוע לרוב יהיה אסטרטגיה שתועיל לך פסיכולוגית, לא כלכלית. זה מפחית תלות במזל, אם תיפול על מזל רע, תתבאס יותר, אם תמצע, יהיו לך הרבה מזלות שונים בתקופה, ותתבאס פחות. ככלל, הסיכוי שתיפול על מזל טוב בהתחלה, יחסית גבוה, אבל אף אחד לא מבטיח לך שזה יקרה. חפש "האופטימית מפחד להשקיע", ותראה את ההבדלים הממוצעים בין האפשרויות.

האם דרך זו לא מלווה ביותר עמלות קניה שהופכות אותה ללא כדאית?

עוד לא מספיק מבין בנושא, אבל נראה לי שזה תלוי בעיקר בעמלות המינימום שלך. דווקא אם יש לך עמלה חודשית שמתקזזת כנגד עמלות ק/מ, קנייה בכל חודש אמור להפחית עלויות.

שאלה אחרונה, האם אכן הגישה הסולידית אומרת שברגע שהתחלתי להשקיע באופן פסיבי לטווח ארוך אז מצב השוק לא אמור לעניין אותי (באופן יחסי כמובן)? להשקיע ולשכוח? גם בשבועות כמו השבוע הנוכחי למשל, כשיש ירידות חדות באופן קיצוני?

אם בחרת לאזן לפי סטייה מההקצאה המקורית, יכול להיות שרעש מספיק גדול בשווקים יגרום לך להגיע לנקודה הזו, ואז אתה יכול לאזן.
מעבר לזה, אני ממליץ על הטוויטר של הסולידית כמקור חדשותי ששם בפרופורציות את מה שכתוב באתרי החדשות.

 

[David]

בהשקעה ראשונית של סכומים לא גדולים, כדאי לדעתי לשקול קופת גמל להשקעה.
כדאי לבדוק את הממשק של אינטרגמל שנותן קצת הרגשה של השקעה עצמית אמיתית בבחירת תמהיל השקעה ובאיזון תקופתי.
(האפשרות השנייה בקופת גמל מחקה מדדים זה איביאיי, שהוא ותיק ובעל מוניטין יותר מאיטרגמל, אבל גם דמי הניהול יקרים יותר)

 

[OnTheVerge]

מה לדעתכם המוצר שהכי נכון לבחור בכדי להשקיע במדד זה, בעבור משקיע מתחיל כמוני ולמה?

VOO המחלקת האמריקאית של וונגארד (דמי ניהול 0.04%) או CSPX הצוברת האירית של iShars (דמי ניהול 0.07%) או VUSD המחלקת האירית של וונגארד (0.07%).

קודם כל כדאי להחליט עד כמה מס ירושה חשוב בעיני המשקיע (אם הוא קריטי - אז איריות). זכור שעמלות הקניה והמכירה של קרנות אמריקאיות כמעט תמיד נמוכות יותר.

לאחר מכן, יש שיעדיפו את וונגארד לטווח ארוך בגלל זהות האינטרסים עם המשקיע ויש שיעדיפו את iShares כדי להימנע מהתעסקות עם דיבידנדים.

לא ממליץ ולא מייעץ. הכל תאורטי.

 

[OhadY]

וואו תודה רבה על התגובה המפורטת!

אני לא יודע לומר לך מה יותר טוב לך מבחינת קרן ישראלית אמריקאית או אירית. בכל מקרה, קרנות ישראליות, גם לאג"ח אתה יכול לחפש כאן. רק תוודא שהן לא התייקרו בינתיים (וכמובן אם תמצא חלופה טובה יותר, לך על זה).
הסולידית שמה כאן את SPY בתור קרן אמריקאית מתאימה, ואת CSPX בתור קרן אירופית מתאימה. אני לא יודע אם הן הזולות ביותר שתוכל למצוא.
לגבי קרנות ממדינות שונות, קרא כאן, מסמך הגוגל עשה לי קצת סדר, ויש בו רפרנסים לעוד הרבה מקורות (כולל פוסט של הסולידית בנושא, שאני התרשמתי שיש בו שגיאה בטבלה לגבי מיסוי דיבידנדים במקור בקרנות ישראליות).

גם אני עדיין לא יודע מה יותר מתאים. מתלבט כרגע בין "תכלית S&P 500" לבין VOO האמריקאית.

אם לא התמקחת, כנראה תקבל תנאים גרועים בבנק. אם התמקחת, יכול להיות שתקבל תנאים סבירים.
אתה יכול לראות בטבלה כאן את סדרי הגודל של התנאים שתקבל בבית ההשקעות.

אוקיי, הסתכלתי בטבלה ונראה שפסגות הם היחידים שמאפשרים השקעה ללא מינימום כניסה. לגבי העמלות, בבנק (פועלים, בשוק האמריקאי) הם כ-0.3 אחוז על כל עסקה + 0.5 סנט עמלת ברוקר לכל מניה. לעומת זאת, פסגות למשל גובים כל חודש 20 ש"ח וכסנט למניה, מינ' 8.5$, עמלת קניה\מכירה. האם בסכומים שציינתי (בערך 10K כניסה והכנסה תקופתית קבועה של עד 5K) בית השקעות עדיין יוצא יותר משתלם?

למיטב הבנתי, מיצוע לרוב יהיה אסטרטגיה שתועיל לך פסיכולוגית, לא כלכלית. זה מפחית תלות במזל, אם תיפול על מזל רע, תתבאס יותר, אם תמצע, יהיו לך הרבה מזלות שונים בתקופה, ותתבאס פחות. ככלל, הסיכוי שתיפול על מזל טוב בהתחלה, יחסית גבוה, אבל אף אחד לא מבטיח לך שזה יקרה. חפש "האופטימית מפחד להשקיע", ותראה את ההבדלים הממוצעים בין האפשרויות.

קראתי, מעניין מאוד. אני חושב שאלך על שיטת המיצוע כיוון שראשית אין לי סכום גבוה זמין ולכן ככה הנראה אקציב סכום קבוע שאותו אכניס בכל פעם.

עוד לא מספיק מבין בנושא, אבל נראה לי שזה תלוי בעיקר בעמלות המינימום שלך. דווקא אם יש לך עמלה חודשית שמתקזזת כנגד עמלות ק/מ, קנייה בכל חודש אמור להפחית עלויות.

יש דמי ניהול קבועים אבל הם לא באים להחליף את עמלות הקניה\מכירה. אדבר עם אחד מבתי ההשקעות בכדי לשמוע עוד פרטים.

אם בחרת לאזן לפי סטייה מההקצאה המקורית, יכול להיות שרעש מספיק גדול בשווקים יגרום לך להגיע לנקודה הזו, ואז אתה יכול לאזן.
מעבר לזה, אני ממליץ על הטוויטר של הסולידית כמקור חדשותי ששם בפרופורציות את מה שכתוב באתרי החדשות.

לא ממש הבנתי. מה הכוונה בלאזן? בכל מקרה כבר עוקב

בהשקעה ראשונית של סכומים לא גדולים, כדאי לדעתי לשקול קופת גמל להשקעה.
כדאי לבדוק את הממשק של אינטרגמל שנותן קצת הרגשה של השקעה עצמית אמיתית בבחירת תמהיל השקעה ובאיזון תקופתי.
(האפשרות השנייה בקופת גמל מחקה מדדים זה איביאיי, שהוא ותיק ובעל מוניטין יותר מאיטרגמל, אבל גם דמי הניהול יקרים יותר)

תודה גם לך! מדוע לדעתך עדיף בסכומים קטנים לבחור בקופת גמל להשקעה? אם זה משנה או לא, כרגע יש ברשותי קופת גמל רגילה (לא מפקיד בה כספים) של 25K + קופה של מגדל שנקראת "קשת פרט" במסלול מנייתי עם 20K אליה אני מפקיד בכל חודש כ-2K. אני מחפש משהו קצת יותר אקטיבי אם תשואות יותר נאות כך שבעתיד אשקול להעביר את כספי הקופות לתיק שאותו אני מעוניין לפתוח.

VOO המחלקת האמריקאית של וונגארד (דמי ניהול 0.04%) או CSPX הצוברת האירית של iShars (דמי ניהול 0.07%) או VUSD המחלקת האירית של וונגארד (0.07%).

קודם כל כדאי להחליט עד כמה מס ירושה חשוב בעיני המשקיע (אם הוא קריטי - אז איריות). זכור שעמלות הקניה והמכירה של קרנות אמריקאיות כמעט תמיד נמוכות יותר.

לאחר מכן, יש שיעדיפו את וונגארד לטווח ארוך בגלל זהות האינטרסים עם המשקיע ויש שיעדיפו את iShares כדי להימנע מהתעסקות עם דיבידנדים.

תודה! אכן כרגע כאמור ההתלבטות היא בין קרן ישראלית ל-VOO. תוכל לפרט למה לדעתך ה-VOO עדיפה על פני השקעה בקרן ישראלית כזו או אחרת? אם הבנתי נכון (סורי על הבורות) ה-VOO נסחרת כמו מניה, בשונה ממסחר בקרנות. אשמח לדגש על ההבדלים ואיך זה משפיע עליי כסוחר.

 

[דור דורים]

לא ממש הבנתי. מה הכוונה בלאזן? בכל מקרה כבר עוקב

קרא כאן.
דיברתי על מקרה שבו בחרת באסטרטגיית "איזון מבוסס אחוזים".
אם התיק שלך סטה בעקבות הנפילות, וכעת הוא רק 85% במניות, והגדרת שעל 5% סטייה אתה מאזן, אפשר לעשות את זה בעקבות הנפילות.
אם תמכור מניות בזמן נפילה, אתה מממש הפסדים, וחבל לעשות את זה, בטח מתוך פאניקה.

ההתלבטות היא בין קרן ישראלית ל-VOO.

האמת, שכנראה עדיף שאתן למומחים ממני לענות על זה. אבל אתחיל בבסיס שכן הבנתי.
דמי הניהול בקרן ישראלית נוטים לעלות, ואז כבר לא יהיה כדאי למכור, כי תהיה במלכודת מס.
בVOO כנראה שדמי הניהול יישארו נמוכים לטווח ארוך.

בנוסף, יש קטע עם המס. קרן ישראלית צוברת, עוקבת אחר מדד הNTR, שנותן לך למעשה את הדיבידנד מנוכה ממס חזרה לקרן. טוענים שזה יוצא כ30% מס על הדיבידנד, אני לא הבנתי עדיין למה זה לא 25%.
ה70/75% דיבידנד שקיבלת, בעצם נכנסו לקרן, והגדילו את ערכה, כשתמכור את הקרן, תשלם עליהם מס בישראל כמו רווח הון, למרות שכבר קיבלת אותם אחרי מס.
בקרן אמריקאית (יש רק מחלקות, אין צוברות), הדיבידנד יחולק לך, ארה"ב תגבה ממך מס, וישראל לא תגבה ממך מס שוב, כי יש אמנה למניעת כפל מס, והמס באותו השיעור - 25%, ואתה תצטרך בעצמך להשקיע מחדש בקרן, אבל מה שקנית בו יחידות של הקרן, לא נחשב בשביל מס רווח הון בעת המימוש. (מה שהסברתי כאן לא מדויק, לפעמים ישראל כן תגבה עוד קצת מס בחלוקת הדיבידנד, כי בכל זאת יש הבדל במיסוי, שניהם 25%, אבל אחד נומינלי ואחד ריאלי).
האמת, שעוד לא הבנתי למה קרן ישראלית מחלקת לא תפתור את הבעיה הזו.

בקרנות אמריקאיות, אם אתה לא אזרח ארה"ב, החל מ60,000 דולר יש מס ירושה אם תמות בפתע פתאום, זה שיקול לרעתן.

בשביל לקנות קרן אמריקאית, אתה צריך דולרים, ועמלות ההמרה הופכות את עמלות הק"מ לעמלות יותר גבוהות למעשה מלקנות קרן ישראלית בשקלים.

יש עוד משמעויות, נראה לי שאלו העיקריות. קח בחשבון שאני בעיקר הבנתי את הדברים מהפורום, ואין לי מספיק ניסיון כדי לראות את הדברים בפועל, אז חכה לתגובה של מישהו מנוסה ממני.

העמלות, בבנק (פועלים, בשוק האמריקאי) הם כ-0.3 אחוז על כל עסקה

יש מצב שקצת מו"מ עם הבנק יוריד לך את זה לטווח סביר, שווה לנסות.

 

[OhadY]

קרא כאן.
דיברתי על מקרה שבו בחרת באסטרטגיית "איזון מבוסס אחוזים".
אם התיק שלך סטה בעקבות הנפילות, וכעת הוא רק 85% במניות, והגדרת שעל 5% סטייה אתה מאזן, אפשר לעשות את זה בעקבות הנפילות.
אם תמכור מניות בזמן נפילה, אתה מממש הפסדים, וחבל לעשות את זה, בטח מתוך פאניקה.

קראתי. אז בעצם בזמן נפילה לצורך העניין אם התיק יוצא מאיזון בהתאם לדוגמה שנתת, נכון יהיה לאזן את החלק המנייתי ולקנות? אז מתי בעצם מוכרים? לפי גישה זו אנחנו מאמינים בשוק שיעשה את שלו ורק מאזנים את התיק מדי פעם. אני מפספס משהו?

בנוסף, יש קטע עם המס. קרן ישראלית צוברת, עוקבת אחר מדד הNTR, שנותן לך למעשה את הדיבידנד מנוכה ממס חזרה לקרן. טוענים שזה יוצא כ30% מס על הדיבידנד, אני לא הבנתי עדיין למה זה לא 25%.
ה70/75% דיבידנד שקיבלת, בעצם נכנסו לקרן, והגדילו את ערכה, כשתמכור את הקרן, תשלם עליהם מס בישראל כמו רווח הון, למרות שכבר קיבלת אותם אחרי מס.
בקרן אמריקאית (יש רק מחלקות, אין צוברות), הדיבידנד יחולק לך, ארה"ב תגבה ממך מס, וישראל לא תגבה ממך מס שוב, כי יש אמנה למניעת כפל מס, והמס באותו השיעור - 25%, ואתה תצטרך בעצמך להשקיע מחדש בקרן, אבל מה שקנית בו יחידות של הקרן, לא נחשב בשביל מס רווח הון בעת המימוש. (מה שהסברתי כאן לא מדויק, לפעמים ישראל כן תגבה עוד קצת מס בחלוקת הדיבידנד, כי בכל זאת יש הבדל במיסוי, שניהם 25%, אבל אחד נומינלי ואחד ריאלי).
האמת, שעוד לא הבנתי למה קרן ישראלית מחלקת לא תפתור את הבעיה הזו.

בקרנות אמריקאיות, אם אתה לא אזרח ארה"ב, החל מ60,000 דולר יש מס ירושה אם תמות בפתע פתאום, זה שיקול לרעתן.

בשביל לקנות קרן אמריקאית, אתה צריך דולרים, ועמלות ההמרה הופכות את עמלות הק"מ לעמלות יותר גבוהות למעשה מלקנות קרן ישראלית בשקלים.

יש עוד משמעויות, נראה לי שאלו העיקריות. קח בחשבון שאני בעיקר הבנתי את הדברים מהפורום, ואין לי מספיק ניסיון כדי לראות את הדברים בפועל, אז חכה לתגובה של מישהו מנוסה ממני.

אני מסיק מדבריך שישנם שלל שיקולים שונים שלא בהכרח קשורים בסכום ההשקעה\דרך השקעה (בית השקעות\בנק). מעניין איך אין בנושא תשובה חד משמעית בהסתמך על נסיון חכמת ההמונים. אכן אשמח לשמוע עוד דעות בנושא מאנשים שהתנסו.

יש מצב שקצת מו"מ עם הבנק יוריד לך את זה לטווח סביר, שווה לנסות.

שאלה קצת מגוחכת, אבל איך מתמקחים? למי פונים ומה הנימוק לבקשת ההנחה בעמלות?

שוב, המון תודה

 

[דור דורים]

קראתי. אז בעצם בזמן נפילה לצורך העניין אם התיק יוצא מאיזון בהתאם לדוגמה שנתת, נכון יהיה לאזן את החלק המנייתי ולקנות? אז מתי בעצם מוכרים? לפי גישה זו אנחנו מאמינים בשוק שיעשה את שלו ורק מאזנים את התיק מדי פעם. אני מפספס משהו?

חשוב להגדיר את האסטרטגיה מראש, ולא לפי מצב רוח. אתה יכול להילחץ כשיש לך כסף שאיבדת בתוך השוק, ולקבל החלטות גרועות.
ככלל, לכל אסטרטגיית איזון יש חסרונות. איזון מבוסס אחוזים למשל, ידרוש ממך לבדוק את התיק פעמיים ביום, כי אולי זה הגיע לאחוזים שהגדרת?
איזון ככלל נועד לשמור עליך ברמת הסיכון שהגדרת שאתה מעוניין בה. רמת סיכון נמוכה מידי יכולה לעלות לך בתשואה נמוכה מידי, ורמת סיכון גבוהה מידי עלולה להכניס אותך להפסדים שאתה לא מוכן אליהם כלכלית. היא גם מאפשרת לך לממש רווחים עד רמת הסיכון שרצית, ולקנות כשהמחירים זולים, אבל רק עד רמת הסיכון שרצית. לטעמי, מדובר בכלי מדהים.
האיזון הטוב ביותר יהיה כזה שפועל בדרך כלל על ידי הוספת כסף לתיק, כי כל מכירה, מלווה באירוע מס מעבר לעמלות המכירה. הוא כמובן לא מתאים לכל אחד ולכל תיק, אבל ברור שאם אפשר לדחות מכירה, עדיף.

שאלה קצת מגוחכת, אבל איך מתמקחים? למי פונים ומה הנימוק לבקשת ההנחה בעמלות?

לא עשיתי את זה מספיק, אבל הנימוק הכי משכנע הוא "כי אם לא אני עוזב", וכדאי שיהיה לך לאן.
לא אמור להיות הבדל בין בנק לשוק נעליים. אתה יכול לספר כמה זה יקר, איך כולם נותנים לך בזול, וכמה התיק שלך גדול (או הולך לגדול) וכדאי להם לתת לך בזול.

מעניין איך אין בנושא תשובה חד משמעית בהסתמך על נסיון חכמת ההמונים.

מהתרשמותי, הדעה המקובלת בפורום היא שככל שמדובר בחשבון חייב במס, ואתה לא חושש ממס ירושה, לך על האמריקאיות.

אכן אשמח לשמוע עוד דעות בנושא מאנשים שהתנסו.

גם אני, במיוחד על זה:

האמת, שעוד לא הבנתי למה קרן ישראלית מחלקת לא תפתור את הבעיה הזו.

 

[wolf]

עומת זאת, פסגות למשל גובים כל חודש 20 ש"ח וכסנט למניה, מינ' 8.5$, עמלת קניה\מכירה.

פסגות הציעו לי בספטמבר 2017 דמי טיפול 10 ש"ח (פטור אם עשיתי פעולות בסך 40 ש"ח), 1 סנט למניה מינ' 7.5$, המרת מט"ח 0.1% ללא מינימום (לא זוכר כמה פיפס מעל השער היציג).
למיטב זכרוני, הם היו ההצעה הכי טובה מכל בתי ההשקעות שערכתי סקר שוק (באקסלנס מציעים מינ' 5$ למניה, אבל דמי טיפול של 20 ש"ח).
בסוף הלכתי ל-IB. מניח שזאת "הבחירה הנכונה" אבל אם הייתי צריך להשקיע מחדש, עדיין הייתי שובר את הראש בין IB לפסגות.

איך התמקחתי? התקשרתי לכל בית השקעות ושאלתי לגבי המחירים למניה בחו"ל ובארץ, דמי שימוש חודשיים, עמלת המרת מט"ח ובסוף אמרתי "אני עורך סקר שוק, זה ההצעה הכי טובה שלכם?/ב-X הציעו לי ככה וככה". בסוף, מגרדים לך פה כמה שקלים ושמה איזה דולר במינימום.

בהצלחה!

 

[roneng]

גם אני לא כזה מומחה, אבל אני אנסה לענות על חלק מהשאלות עד כמה שאני יודע.

נוסף, יש קטע עם המס. קרן ישראלית צוברת, עוקבת אחר מדד הNTR, שנותן לך למעשה את הדיבידנד מנוכה ממס חזרה לקרן. טוענים שזה יוצא כ30% מס על הדיבידנד, אני לא הבנתי עדיין למה זה לא 25%.

לא מדוייק.
רוב (כל?) הקרנות הישראליות הן קרנות סינטטיות, כלומר עובדות עם חוזים על המדד ולא מחזיקות פיסית במניות שנסחרות במדד.
בנוסף יש טענה שמכירה לפני יום הX וקניה מייד אחריו משאירה לקרן ביד סכום ששוה בערך לדיבידנד שחולק, רק שבגלל שלא קיבלת את זה כדיבידנד אין תשלום מס דיבידנדים לארה"ב.
בפועל, בגלל יעילות השוק, הקרן כנראה תקבל סכום ששוה לדיבידנד בניכוי של המס הממוצע שמשלמים המשקיעים באותו מדד. במקרה של מדדים אמריקאים כנראה שהמס הממוצע נמוך מ25%, כלומר קרן ישראלית על מדד אמריקאי כנראה תתן תשואה שגבוהה מNTR אבל נמוכה מTR.
בנוסף, זה שקרן טוענת שהיא עוקבת אחרי מדד מסויים לא אומר שהיא תיתן בפועל אותה תשואה כמו המדד שהיא עוקבת אחריו. יכול מאוד להיות שהיא תיתן תשואה יותר גבוהה או יותר נמוכה מאותו מדד, מכל מיני סיבות.
ספציפית NTR מוגדר כמדד אחרי ניקוי מס על דיבידנדים (בניגוד ל TR שכולל את כל הדיבידנד בלי ניקוי מס). בגלל שזה מדד גנרי ולא ספציפי לישראל, המדד לוקח בחשבון את "המצב הגרוע ביותר" מבחינת מיסוי ובמקרה של ארה"ב זה אומר 30% מס דיבידנד.

האמת, שעוד לא הבנתי למה קרן ישראלית מחלקת לא תפתור את הבעיה הזו.

אכן אם קרן ישראלית תחלק דיבידנדים במקום לצבור אותם אין את בעיית ה"מיסוי הכפול" שהצגת קודם. הבעיה שאין קרנות ישראליות שמחלקות דיבידנדים, בין הייתר כי רובן בכלל לא מחזיקות מניות אלא רק חוזים על המדד.
בנוסף, אם אכן ה"מס" שמשולם על הדיבידנד נמוך מ25% (בגלל יעילות המס במכירה לפני יום הX), יש יתרון מסויים לקרן צוברת אם מחזיקים אותה מספיק זמן. אאל"ט, לפי בדיקה שמישהו עשה פה בפורום (לא זוכר כבר איפה), אם מיסוי הדיבידנד במקור הוא כ15% אז קרן צוברת ניהיית עדיפה על קרן מחלקת אחרי כ30 שנה.

(מה שהסברתי כאן לא מדויק, לפעמים ישראל כן תגבה עוד קצת מס בחלוקת הדיבידנד, כי בכל זאת יש הבדל במיסוי, שניהם 25%, אבל אחד נומינלי ואחד ריאלי).

אין משמעות לנומינלי/ריאלי במקרה של דיבידנדים. זה רלוונטי רק לעניין רווח הון.
במקרה של רווחי הון בחישוב ריאלי מתחשבים בשינוי במדד בין תאריך הקניה לתאריך המכירה. במקרה של דיבידנד אין תאריך קניה ומכירה, יש לך רק מספר אחר - הסכום ששולם לך. ברגע שהוא שולם אתה צריך לשלם עליו מס.


יש עוד אופציה שאתה שוכח - קרן אירית (מחלקת או צוברת) שיש לה מספר יתרונות:
בניגוד לקרן אמריקאית, היא לא חשופה למס ירושה (בינתיים)
בניגוד לקרן ישראלית, לא סביר שיעלו שם דמי ניהול.
לפי אמנת המס בין אירלנד לארה"ב יש תשלום מס מופחת על דיבידנד. זה יכול להיות יתרון במקרה של קרן צוברת (בקרן מחלקת בכל מקרה תצטרך להשלים ל25% בארץ).
מצד שני יש את אותם חסרונות כמו בקרנות אמריקאיות - צריך להמיר מט"ח + עמלות ק/מ גבוהות יותר דרך ברוקר ישראלי (וכנראה אפילו גבוהות יותר מאשר מסחר בארה"ב).

*לא ממליץ לא מיעץ לא יודע על מה אני מדבר.

 

[דור דורים]

אכן אם קרן ישראלית תחלק דיבידנדים במקום לצבור אותם אין את בעיית ה"מיסוי הכפול" שהצגת קודם. הבעיה שאין קרנות ישראליות שמחלקות דיבידנדים, בין הייתר כי רובן בכלל לא מחזיקות מניות אלא רק חוזים על המדד.

אז לכאורה, תעודת סל שאכן נותנת לפחות 75% מהדיבידנד, עדיפה מהבחינה הזו על קרן מחקה, בגלל שהתעודה מחלקת.
אני מודע לכך שתעודות לפעמים לא מחלקות את כל הדיבידנד, זה תלוי במדיניות התעודה. אני מודע גם לכך שיש סיכון מנפיק לא מבוטל.
לכאורה:
1. סיכון המנפיק לכאורה מפוצה בתשואה גבוהה יותר לתעודות (שוב, אם הן מחלקות מעל 75%). לא שאני חושב שהסיכון שווה את זה.
2. אחרי הרפורמה (מתי היא אמורה לקרות, אגב?), שתי הבעיות האלו אמורות להיפתר. אולי זה יהפוך קרנות סל ישראליות למשתלמות, לפחות מהבחינה הזו.

 

[FIYaacov]

תעודת סל שאכן נותנת לפחות 75% מהדיבידנד

נותנת = נותנת למשקיע (בניגוד לנזללת על ידי המנפיק), אבל לא בצורה של דיבידנד, אלא צוברת לתוך מחיר התעודה.

 

[דור דורים]

נותנת = נותנת למשקיע (בניגוד לנזללת על ידי המנפיק), אבל לא בצורה של דיבידנד, אלא צוברת לתוך מחיר התעודה.

אז אני מבין שגם תעודות סל מחלקות אין בישראל....

בניגוד ל TR שכולל את כל הדיבידנד בלי ניקוי מס

אגב, מה רע לקרנות/תעודות לעקוב אחרי הTR אם הוא קיים. למה להם להתנדב לשלם (בעקיפין) לדוד סאם?

 

[roneng]

אגב, מה רע לקרנות/תעודות לעקוב אחרי הTR אם הוא קיים. למה להם להתנדב לשלם (בעקיפין) לדוד סאם?

כל מדדי TR/PR/NTR הם מדדים תאורטיים. זה לא מדדים שאת יכול באמת לעקוב אחריהם אלא גרסא תאירוטית של מדד מניות לרפרנס.
בסופו של דבר הקרן מנסה לעקוב אחרי מדד מניות כלשהו (msci world, s&p500 וכו), בין אם זה בצורה סינטטית ע"י חוזים או ע"י אחזקה ישירה. את מה שהם מרוויחים הם מחזירים למשקיעים.
בסופו של דבר מה שתקבל הוא כנראה איפשהו בין NTR לבין TR, כתלות ביעילות של הקרן ושל האסטרטגיה שהיא משתמשת בה כו.

 

[ההוא מהדרום]

האמת, שעוד לא הבנתי למה קרן ישראלית מחלקת לא תפתור את הבעיה הזו.

קרן ישראלית עוקבת אחרי המדד ntr בעברית אחרי המדד נטו לאחר מיסים (של שלושים אחוז)
אבל לגבי הקרן יש יתרון בארץ על פני חול בארץ גובים מס ראלי ועל קרן זרה מס נומלי

 

[TunaGolem]

קרן ישראלית עוקבת אחרי המדד ntr בעברית אחרי המדד נטו לאחר מיסים

מתיימרת. קרן איננה תעודת סל. הנגזרים בהם הקרן תשתמש עשויים להשיא יותר מNTR, וכך היה בעבר.

 

[אורי ג.]

בנוסף יש טענה שמכירה לפני יום הX וקניה מייד אחריו משאירה לקרן ביד סכום ששוה בערך לדיבידנד שחולק, רק שבגלל שלא קיבלת את זה כדיבידנד אין תשלום מס דיבידנדים לארה"ב.

מתיימרת. קרן איננה תעודת סל. הנגזרים בהם הקרן תשתמש עשויים להשיא יותר מNTR, וכך היה בעבר.

אאל"ט תקנות של הIRS שינו לאחרונה את העסק הזה וכבר יש על זה מיסוי.

 

[TunaGolem]

אאל"ט תקנות של הIRS שינו לאחרונה את העסק הזה וכבר יש על זה מיסוי.

אאל"ט, חל על חוזי החלף ולא על חוזים עתידיים.

 

[FIYaacov]

ולא על חוזים עתידיים

לחברה זרה אין מיסוי כלל על חוזים עתידיים אמריקאיים?

 

[TunaGolem]

לחברה זרה אין מיסוי כלל על חוזים עתידיים אמריקאיים?

זכורה לי טענה כזו.