תזמון רכישת מניה וחלוקת דיבידנד

[סתןלי ת'כסף]

היי,

מצטער אם השאלה בסיסית אבל אני בטוח שזה יוכל לעזור לעוד ניוביז כמוני.

האם קיים היגיון ברכישת מניה בין תאריך האקס לתאריך חלוקת הדיבידנד?
אם הבנתי נכון, מי שהחזיק במניה בתאריך האקס יקבל בתאריך חלוקת הדיבידנד את אותו דיבידנד ובאותו יום ירד שווי המניה בערך הדיבידנד (מכיוון שהחברה חיקה נכסים למשקיעים שלה).

אם רכשתי מניה בטווח התאריכים שציינתי בשאלה שלי (אחרי האקס לפני החלוקה) אהיה במצב שלא אקבל דיבידנד אבל כן אספוג את הירידה בשווי המניה.
במידה ואני צודק אני לא מבין למה שמישהו ירכוש מניה בתקופה הנ"ל, האם אני מפספס משהו?

תודה מראש.

 

[אורי ג.]

הירידה בשווי המנייה באה ביום אחרי יום האקס ולא יום אחרי יום התשלום ככה שלא תרוויח שום דבר.

 

[סתןלי ת'כסף]

תודה אורי!

 

[daat99]

אתה יכול לקרוא תשובה יותר מפורטת כאן.

ציטוט חלקי משם עם דוגמה מוחשית מהמציאות שאתה יכול לאמת בעצמך למדוע זה לא נכון:

נקודה נוספת למחשבה היא העובדה שהתאוריה שבה מחירי המדד יורדים בדיוק כמו הדיבידנד ביום האקס היא לא נכונה בעליל!

ב-20/03/15 ה-SPY חילקה דיבידנד של 0.931 אבל מחירה עלה ב-0.21 דולר ממחירה בסגירה של היום הקודם! (נשים לב שהדיבידנד הזה יותר קטן מהדיבידנד הקודם!)

ב-19/12/14 ה-SPY חילקה דיבידנד של 1.135 אבל מחירה ירד ב-0.35 דולר בלבד ממחירה בסגירה של היום הקודם!

ב-19/09/14 ה-SPY חילקה דיבידנד של 0.939 אבל מחירה ירד ב-0.30 דולר בלבד ממחירה בסגירה של היום הקודם!

ב-20/06/14 ה-SPY חילקה דיבידנד של 0.937 אבל מחירה ירד ב-0.45 דולר בלבד ממחירה בסגירה של היום הקודם!

ב-21/03/14 ה-SPY חילקה דיבידנד של 0.825 אבל מחירה ירד ב-0.04 דולר בלבד ממחירה בסגירה של היום הקודם!

נמאס לי לעבור על דוגמאות אז אני אפסיק כאן.

בואו ונשווה מה קורה לאסטרטגיה זו תוך התעלמות מעלויות (עמלות רכישה/מכירה) ומס על רווחי הון (ממכירה) אבל שקלול מס מדיבידנדים.

ב-21/03/14: הרווחנו 0.04 דולר במקום דיבידנד של 0.61875 לאחר מס.
ב-20/06/14: הרווחנו 0.45 דולר במקום דיבידנד של 0.70275 לאחר מס.
ב-19/09/14: הרווחנו 0.30 דולר במקום דיבידנד של 0.70425 לאחר מס.
ב-19/12/14: הרווחנו 0.35 דולר במקום דיבידנד של 0.85125 לאחר מס.
ב-20/03/15: הפסדנו 0.21 דולר במקום דיבידנד של 0.69825 לאחר מס.

בשורה התחתונה האסטרטגיה הזו (לפני עלויות ומס ממכירה ברווח) סיפקה לנו שווי כולל של 0.93 דולר במקום לשמור את המניות ולקבל דיבידנד אחרי מס של 3.57525 דולר!

 

[liranviper]

@daat99 אם זה נכון מה מונע מחברות מסחר מהיר (או סתם משקיעים) לקנות רגע לפני החלוקה ולמכור רגע אחרי? הם ירוויחו את ההפרש בין הדיבידנד לירידה בחינם

 

[אורי ג.]

@daat99 אם זה נכון מה מונע מחברות מסחר מהיר (או סתם משקיעים) לקנות רגע לפני החלוקה ולמכור רגע אחרי? הם ירוויחו את ההפרש בין הדיבידנד לירידה בחינם

כי זה לא

 

[daat99]

@daat99 אם זה נכון מה מונע מחברות מסחר מהיר (או סתם משקיעים) לקנות רגע לפני החלוקה ולמכור רגע אחרי? הם ירוויחו את ההפרש בין הדיבידנד לירידה בחינם

העובדה שמחיר המניה לא יורד בהתאם לדיבידנד במציאות (למרות שבתיאוריה הוא צריך לרדת בצורה הזו) כפי שהדגמתי ע"י הצגת מחירי התעודה SPY והדיבידנדים שהיא חילקה.

בכל אופן גם אם תיאורטית מחיר המניה היה יורד באותו הערך אז הירידה הייתה מתבצעת אוטומטית מחוץ לשעות המסחר כך שגם HFT לא היו יכולים לנצל אותה.

 

[Sesquiterpene]

העובדה שמחיר המניה לא יורד בהתאם לדיבידנד במציאות (למרות שבתיאוריה הוא צריך לרדת בצורה הזו) כפי שהדגמתי ע"י הצגת מחירי התעודה SPY והדיבידנדים שהיא חילקה.

זה עדין לא אומר שאין ירידה בדיוק ע"פ שווי הדיבידנד שחולק. פשוט יש פה עוד משתנים שממסכים על השינוי.
אם חברת מקורות שאבה אתמול 10 קוב מהכנרת אבל ירד אתמול הרבה גשם, השינוי היומי היה נמוך יותר מ-10 קוב.
האם זה אומר ששאיבת 10 קוב מים מהכנרת לא הורידה את נפח המים בדיוק ב-10 קוב? וודאי שכן. נקודת ההשוואה שלך פשוט לא יכולה להיות המחיר (או נפח המים) בפועל, שכן אלה מושפעים גם מגורמים אחרים. היא צריכה להיות מחיר התעודה אילולא חולק הדיבידנד.

אני חושב שהמערכת הכי טובה להדגים את זה היא קרנות "אחיות", אשר זהות כמעט מכל בחינה חוץ מזה שאחת מחלקת והשנייה צוברת. אילו מחיר התעודה לא היה יורד בהתאם לדיבידנד, הקרנות המחלקות היו מכות את אחיותיהן הצוברות שוק על ירך. בפועל זה לא קורה. לדוגמה:
IWRD (מחלקת, 0.5% דמי ניהול) מול SWDA (צוברת, 0.2% דמי ניהול)
2012: 10.47% 10.65%
2013: 23.67% 23.78%
2014: 11.11% 11.52%
2015: 3.97% 4.26%

אם תוריד את הפרש דמי הניהול תראה שהקרנות נותנות פחות או יותר את אותה התשואה.

 

[daat99]

ה עדין לא אומר שאין ירידה בדיוק ע"פ שווי הדיבידנד שחולק. פשוט יש פה עוד משתנים שממסכים על השינוי.

בוא בבקשה ותסביר לנו איך אתה יכול להרוויח משהו מהטענה שמחיר המניה יורד בדיוק לפי הדיבידנד אם יש שינויים אחרים שאתה לא מודע להם במקביל?

אם חברת מקורות שאבה אתמול 10 קוב מהכנרת אבל ירד אתמול הרבה גשם, השינוי היומי היה נמוך יותר מ-10 קוב.
האם זה אומר ששאיבת 10 קוב מים מהכנרת לא הורידה את נפח המים בדיוק ב-10 קוב? וודאי שכן. נקודת ההשוואה שלך פשוט לא יכולה להיות המחיר (או נפח המים) בפועל, שכן אלה מושפעים גם מגורמים אחרים. היא צריכה להיות מחיר התעודה אילולא חולק הדיבידנד.

הטעות שלך היא שאתה חושב שכל דבר בחברה מתומחר מיידית במחיר המניה.
במציאות מחיר המנייה תנודתי גם אם לא משתנה שום דבר בחברה עצמה וזה ממש לא קשור אם היא חילקה דיבידנד או לא.

קח למשל את השינויים השבועיים במחיר מניית קוקה קולה:
בשבוע של ה-23 למאי מחיר המניה התחיל ב-44.07 ונע בין 43.94 ל-44.96 שזה מהווה טווח תנועה של 2.31%.
האם אתה חושב שבמהלך שבוע אחד יותר מ-2% מלקוחות קוקה קולה הפסיקו לשתות קולה?
האם אתה חושב שבמהלך שבוע אחד כמות הלקוחות ששוטים קולה גדלה ביותר מ-2%?

בשבוע של ה-16 למאי מחיר המניה התחיל ב-45.16 ונע בין 43.94 ל-45.73 שזה מהווה טווח תנועה של 3.96%.
האם אתה חושב שבמהלך שבוע אחד כמעט 4% מלקוחות קוקה קולה הפסיקו לשתות קולה?
האם אתה חושב שבמהלך שבוע אחד כמות הלקוחות ששוטים קולה גדלה בכמעט 4%?

מחיר המניה נע מהרבה מאוד סיבות אבל הוא אף פעם לא נע ביחס של 1:1 מול שווי חשבון הבנק של החברה.

שווי חשבון הבנק של החברה יורד לפי הדיבידנד אבל במציאות כפי שאתה יכול לראות על פני אינסוף דוגמאות של כמעט כל חברה שמחלקת וחילקה דיבידנד אי פעם מחיר המניה כמעט ואף פעם לא נע באותו היחס לדיבידנד שחולק.

IWRD (מחלקת, 0.5% דמי ניהול) מול SWDA (צוברת, 0.2% דמי ניהול)
2012: 10.47% 10.65%
2013: 23.67% 23.78%
2014: 11.11% 11.52%
2015: 3.97% 4.26%

אתה מציג נתונים שנתיים כשאנחנו מדברים בפועל על שינויים במחיר ביום ה-אקס בלבד שנובעים בשל חלוקת הדיבידנד עצמה.
בוא וניקח את הדוגמא שלך של שתי הקרנות ונראה מה קרה למחיריהן ביום האקס IWRD מול SWDA:
הדיבידנד האחרון חולק ב-27 לאוגוסט 2015 בשווי של 0.1377 (0.6316% תשואה ביחס למחיר הסגירה של היום הקודם).
מחיר IWRD המחלקת נסגר ב-26 לאוגוסט על 21.8 ונפתח ב-27 לאוגוסט על 22.34 - התעודה חילקה 0.1377 כדיבידנד ומחירה עלה ב-0.54 (עלייה של 2.477% במקום ירידה של 0.632%).
מחיר SWDA הצוברת נסגר ב-26 לאוגוסט על 25.24 ונפתח ב-27 לאוגוסט על 25.89 - התעודה "צברה" את הדיבידנד בשווי של 0.6316% ממחיר הסגירה שמייצג דיבידנד בשווי של 0.1594 ומחירה עלה ב-0.69 (עלייה של 2.575%).
אם נסכום את הדיבידנד שחולק ע"י IWRD עם עליית המחיר נקבל שווי כולל של 22.4777 שמייצג עלייה של 0.6777 או 3.108%.
SWDA שצברה את הדיבידנד עלתה ב-2.575% בלבד!
לאן נעלמו 0.533% ביום האקס שהוא יום אחד בלבד ולא שנה שלמה?

כפי שאתה רואה גם בקרנות התאומות שאתה בחרת מחירי הקרנות לא מושפע ביום האקס באופן ישיר לדיבידנד שמחולק.

אם תוריד את הפרש דמי הניהול תראה שהקרנות נותנות פחות או יותר את אותה התשואה.

אנחנו לא מדברים על תשואה שנתית אלא על תזמון רכישה בהתאם לתאריכי האקס ולכן התשואה השנתית אינה רלוונטית.

 

[Yevgeny]

איך אתה יכול להרוויח משהו מהטענה שמחיר המניה יורד בדיוק לפי הדיבידנד אם יש שינויים אחרים שאתה לא מודע להם במקביל

אם יודעים, משיקולים תיאורטיים או נתונים אמפיריים, שתוחלת התנודתיות היומית של מניות בכל שאר הימים היא 0% (לצורך הדוגמא בלבד), אז תוחלת השינוי הצפוי היא ירידה בגובה הדיבידנד. שיטות מסחר יכולות לעבוד גם על בסיס תוחלות והסתברויות.

 

[ogi]

בוא בבקשה ותסביר לנו איך אתה יכול להרוויח משהו מהטענה שמחיר המניה יורד בדיוק לפי הדיבידנד אם יש שינויים אחרים שאתה לא מודע להם במקביל?

@daat99, איפה ראית ש@Sesquiterpene טען שניתן להרוויח מירידת המניה בגובה הדיבידנד? מדוע אתה מתווכח איתו על טענה שהוא לא טען? (תקנו אותי אם אני טועה).

אם יודעים, משיקולים תיאורטיים או נסיון, שתוחלת התנודתיות היומית של מניות בכל שאר הימים היא 0% (לצורך הדוגמא), אז תוחלת השינוי הצפוי היא ירידה בגובה הדיבידנד. שיטות מסחר יכולות לעבוד גם על בסיס תוחלות והסתברויות.

מסכים לחלוטין, אבל המסקנה המתבקשת מכך שמחיר המניה יורד (בתוחלת) בגובה הדיבידנד היא שלא ניתן להרוויח מקניה רגע לפני הדיבידנד ומכירה מייד אחריו.

 

[liranviper]

בכל אופן גם אם תיאורטית מחיר המניה היה יורד באותו הערך אז הירידה הייתה מתבצעת אוטומטית מחוץ לשעות המסחר כך שגם HFT לא היו יכולים לנצל אותה.

עזוב HFT.. למה שלא כל משקיעי העולם יקנו רגע לפני יום האקס אם זה יותר משתלם? כמובן שאם הם יעשו את זה אז המחיר יעלה ואז זה כבר לא יהיה משתלם

 

[ogi]

עזוב HFT.. למה שלא כל משקיעי העולם יקנו רגע לפני יום האקס אם זה יותר משתלם? כמובן שאם הם יעשו את זה אז המחיר יעלה ואז זה כבר לא יהיה משתלם

אם זה יקרה, אז יהיו משקיעים שיקנו שני רגעים לפני יום האקס, ושלושה רגעים... בסופו של דבר תיווצר עליה מתונה לקראת יום האקס, ונפילה אחריו, בגובה הדיבידנד.
כפי שכבר ציינו לפניי, זה לא כזה נקי כי יש גם גורמים אחרים שמשפיעים על המחיר, וגם רעש סתמי. אבל זה נכון בתוחלת.
(אולי צריך לקזז מהירידה את התוחלת החיובית הכללית של מניות, שהיא בעצם זניחה בהסתכלות על יום בודד).

 

[liranviper]

בסופו של דבר תיווצר עליה מתונה לקראת יום האקס

נכון אבל זה לא משנה את הטענה שבגלל שכל זה קורה אז לא משתלם לקנות רגע לפני מתוך מחשבה שהדיבידנד שעוד רגע יחולק לא משוקלל במחיר

 

[daat99]

@daat99, איפה ראית ש@Sesquiterpene טען שניתן להרוויח מירידת המניה בגובה הדיבידנד?

הדיון התחיל בשאלה אם כדאי לרכוש מניה לפני תאריך האקס בשביל להרוויח ממנו ואני הגבתי במקור לדיון זה.
הוא הגיב לתגובתי ולכן מבחינתי מדובר בדיון המשך על אותה הנקודה והגבתי בהתאם.

עזוב HFT.. למה שלא כל משקיעי העולם יקנו רגע לפני יום האקס אם זה יותר משתלם? כמובן שאם הם יעשו את זה אז המחיר יעלה ואז זה כבר לא יהיה משתלם

אני טוען שמחיר המניה במציאות לא יורד לפי גובה הדיבידנד והצגתי נתונים עובדתיים שאתה יכול לאמת בעצמך שתומכים בטענתי.
מכיוון שבמציאות מחיר המניה לא יורד לפי גובה הדיבידנד אלא משתנה בשל גורמים אחרים (כפי שהוכחתי יותר מפעם אחת ע"י עובדות - מי שחושב שזה לא נכון אז אנא הציגו עובדות שתומכות בטענותיכם) אז הידיעה על גובה הדיבידנד ותאריך האקס שלו לא עוזרת לך (או ל-HFT) לקצור רווחים יש-מאין.

 

[liranviper]

אז הידיעה על גובה הדיבידנד ותאריך האקס שלו לא עוזרת לך (או ל-HFT) לקצור רווחים יש-מאין.

אם יש לי 2 אפשרויות, אחת לקנות לפני יום האקס ואחת אחרי, אז אתה לא חושב שההפרש בין הדיבידנד שחולק והירידה שכן הייתה בגללו (מניח שגם אתה מאמין שהייתה ירידה כלשהי) הוא רווח יש מאין באפשרות הראשונה לעומת השניה? במילים אחרות, אתה לא חושב שעדיף לקנות רגע לפני יום האקס מאשר רגע אחריו?

 

[daat99]

ההפרש בין הדיבידנד שחולק והירידה שכן הייתה בגללו (מניח שגם אתה מאמין שהייתה ירידה כלשהי)

הצגתי עובדות מהמציאות שממחישות שלא רק שלא תמיד יש ירידה ביום האקס אלא שמחיר המניה/תעודה יכול אפילו להיפתח ברמה יותר גבוהה ממחיר הסגירה של היום הקודם.

הוא רווח יש מאין באפשרות הראשונה לעומת השניה?

אני לא מאמין שיש רווח יש-מאין ולא משנה באיזו אפשרות תבחר.
בחלוקה אחת אתה תרוויח אבל במקביל בחלוקה אחרת אתה תפסיד (וזה כמו שהצגתי בדוגמאות מהמציאות הרבה לפני שמתחשבים בעלויות מסחר ומיסוי).

אתה לא חושב שעדיף לקנות רגע לפני יום האקס מאשר רגע אחריו?

אני חושב שאם יש לך כסף זמין להשקעה היום אז אתה צריך לקנות את המוצר (המנייתי) שאתה מעוניין בו היום בלי שום התייחסות למתי יש תאריך אקס.

Time in the market is more important than timing the market​

 

[אורי ג.]

חברים אולי חלקכם לא מבינים, זה לא השוק מוריד את מחיר המניה יום אחרי הEX, זה הבורסה בעצמה מורידה את המחיר במלוא סכום הדיבידנד, זה מהלך טכני לחלוטין.
אגב מערכות מסחר נורמליות (אפילו הVIEWTRADE) תוריד באופן אוטומטי פקודות קנייה/מכירה בהתאמה לדיבידנד.

 

[ogi]

חברים אולי חלקכם לא מבינים, זה לא השוק מוריד את מחיר המניה יום אחרי הEX, זה הבורסה בעצמה מורידה את המחיר במלוא סכום הדיבידנד, זה מהלך טכני לחלוטין.
אגב מערכות מסחר נורמליות (אפילו הVIEWTRADE) תוריד באופן אוטומטי פקודות קנייה/מכירה בהתאמה לדיבידנד.

הבורסה מורידה אוטומטית אבל השוק ממשיך משם -- לאן שהוא רוצה. ולכן הדיון מתמקד במה שהשוק עושה ולא בהורדה הטכנית, ולדעתי בצדק.

 

[אורי ג.]

הבורסה מורידה אוטומטית אבל השוק ממשיך משם -- לאן שהוא רוצה. ולכן הדיון מתמקד במה שהשוק עושה ולא בהורדה הטכנית, ולדעתי בצדק.

המסחר במניה בטח ממשיך כרגיל, המחיר האחרון והפקודות שהיו מתואמות אוטומטית למחיר החדש, זה בדיוק כמו בספליט או איחוד מניות. אם מישהו חושב שיש פה ארביטראז' הוא טועה.
הדוגמא הזו היא אנלוגיה מצוינת:

אם חברת מקורות שאבה אתמול 10 קוב מהכנרת אבל ירד אתמול הרבה גשם, השינוי היומי היה נמוך יותר מ-10 קוב.
האם זה אומר ששאיבת 10 קוב מים מהכנרת לא הורידה את נפח המים בדיוק ב-10 קוב? וודאי שכן. נקודת ההשוואה שלך פשוט לא יכולה להיות המחיר (או נפח המים) בפועל, שכן אלה מושפעים גם מגורמים אחרים. היא צריכה להיות מחיר התעודה אילולא חולק הדיבידנד.