תזמון יצירת מגן מס

[yanosh34]

שילמתי לאורך השנה לא מעט מס רווחי הון כתוצאה מהעברת התיק שהיה מנוהל בשנים האחרונים לתיק עצמאי.
התיק העצמאי נמצא כרגע במצב של הפסד, ככה שאם אני מוכר את כולו אני מקבל מגן מס שמתקזז עם רוב המס ששילמתי.
הקיזוז לא יהיה אוטומטי כי החשבונות שונים אז עלי להגיש דו"ח למס הכנסה, אבל לא על זה הדיון.

כל חוקי המתמטיקה ותכנון המס אומרים שכדאי למכור ולקנות מחדש בשביל לייצר את מגן המס.
2 דברים שתהיתי לגביהם:

1. מכירה וקניה חזרה מיידית של אותו נייר, מה שנקרא wash sale - דובר על זה שבארה"ב זה לא ייצר את מגן המס אבל שבארץ זה לא באמת נאכף. מישהו עשה את זה פעם? תקנו אותי אם אני טועה אבל בדו"חות שמגישים למס הכנסה אין פירוט לגבי הפעולות בניירות הערך עצמם אלא רק סיכומים של חיובי מס ומגני מס שנצברו בחשבון.

2. כפי שאמרתי המצב הנוכחי הוא שהחשבון העצמאי נמצא בהפסד. יכול להיות שמחר הוא יהיה בהפסד יותר גדול (ואז אוכל לקזז אפילו יותר מס) ויכול להיות שההפסד יצטמצם (ואז אוכל לקזז פחות מס מהיום).
כלומר, אם כל שאיפתי בחיים היתה לקזז כמה שיותר מרווחי ההון ששילמתי לאורך השנה, אני צריך לקוות שהתיק ירד עוד.
מה שאני לא בטוח לגביו זה האם כדאי למכור עכשיו, או לחכות לעוד ירידות - מה שניתן אולי לקרוא לו תזמון יצירת מגן המס.
האינטואציה שלי אומרת שמשום שבתוחלת השוק עולה, לא כדאי לחכות אלא לייצר את מגן המס עכשיו.
אבל אז, אם יהיו עוד ירידות ושוב כדאי יהיה למכור, פעולות המסחר והspread יכולים להתחיל לשחוק את כל העסק.
למישהו יש דעה בנושא?

 

[adamshalev]

לגבי 2.
המטרה שלך בחיים היא לא לייצר מגני מס מהפסדים. ככה לא תגיע רחוק. עשית השקעה מנוהלת שיצאה ברווח ושילמת על זה מס? תגיד תודה
זה לא אומר שלא צריך לנסות להפחית את המס, אבל היעד הוא רווחים (מלווה במיסים), לא הפסדים (מלווה בקיזוזי מס).

לגבי 1.
יתכן וזה לא נאכף, אך זה עדיין כנראה נוגד את תקנות מס הכנסה.
הגבול הוא אפור.
אם מדובר בסכום משמעותי - אולי כדאי שתתייעץ עם רו"ח?

 

[yanosh34]

לגבי 2.
המטרה שלך בחיים היא לא לייצר מגני מס מהפסדים. ככה לא תגיע רחוק. עשית השקעה מנוהלת שיצאה ברווח ושילמת על זה מס? תגיד תודה
זה לא אומר שלא צריך לנסות להפחית את המס, אבל היעד הוא רווחים (מלווה במיסים), לא הפסדים (מלווה בקיזוזי מס).
לגבי 1.
יתכן וזה לא נאכף, אך זה עדיין כנראה נוגד את תקנות מס הכנסה.
הגבול הוא אפור.
אם מדובר בסכום משמעותי - אולי כדאי שתתייעץ עם רו"ח?

היעד הוא הרווח המקסימלי אחרי ניכוי מס. השקעה נכונה היתה הצעד הכי משמעותי להשגת היעד וזה כבר נעשה (אני מקווה).
מעכשיו זה אופטימיזציות איפה שאפשר. חוץ מתכנוני מס אני לא חושב שיש עוד הרבה כלים למשקיע פאסיבי.
אין לי שליטה על השוק אבל יש לי שליטה (חלקית) על כמה מס אני אשלם.

לגבי 1 - אם מישהו פה שהגיש דו"ח בעבר יגיד שלא היה איזכור של פעולות מסחר ספציפיות בתוך הדו"ח, אני חושב שאני אוכל להסתפק בזה.

 

[adamshalev]

תלוי בדוח.
אם הדוח מבוסס רק על טפסי 867 אז אין שם שום פירוט למעט רווח והפסד.
אם מעורב גם ברוקר זר אז זה תלוי בברוקר.
למשל אינטראקטיב לא נותנים סיכום נח של רווח והפסד ממומש אז צריך גם לצרף את פירוט הני״ע והרווח הפסד לכל פעולה, שכן חישוב מס נכון מחייב התייחסות לשער השקל דולר לכל פעולה בנפרד.

 

[yanosh34]

מדובר על IBI, אז אני מניח שזה אכן או טופס 867, שזה מה שהייתי מקבל בבנק, או משהו דומה.
שלחתי להם מייל לשירות לקוחות.

 

[yanosh34]

ענו שזה באמת טופס 867 וש

הדוח זה סיכום ואין פירוט על כל מכירה

 

[whybe]

בגדול זה עובר על תקנות החוק. אבל כיוון שלא נאכף יישמר הקונה. Caveat emptor

 

[fdr]

ממש עכשיו הגשתי בקשה להחזרי מס עם הפסדי הון. בשום מקום (לא בטפסי 867 ולא בטפסים של מס הכנסה) לא מציינים את הפעולות שנעשו בשוק ההון.
לפי דעתי, הלא מקצועית בעליל, אם תקנה ניירות זהים אבל של חברה אחרת (במידה ויש) אתה עדיין פועל במסגרת החוק.

 

[ארגמן]

1. תזמון מס - אני מחכה ליום-יומיים שלפני סוף השנה.
2. 867 לא כולל פעולות ספציפיות אלא סיכומים.
3. כדי להמנע מעבירה על החוק לכאורה הייתי רוכש קרנות/תעודות סל ממנהל קרן אחר (לדוגמא: לעבור מקסם לתכלית) תוך כדי שימור ההרכב ודמ"נ.

 

[yanosh34]

חזרה פה כמה פעמים המילה "עבירה על החוק", אז אני רק חושב שחשוב להדגיש שעצם פעולת הwash sale בפני עצמה היא לא עבירה על החוק.
מה שאולי יכול להיחשב כעבירה על החוק זה הדיווח למס הכנסה שמתייחס להפסד כהפסד רגיל.

לאור העובדה שהממשק מול מס הכנסה זה רק טופס 867, לא ברור לי איך אפילו המשקיע הכי צדיק בעולם יכול בכלל לבקש שלא יכירו במגן המס שנוצר בעקבות ההפסד הזה.

 

[Ron B]

בגדול, אין הגיון מתמטי בלמכור נייר בהפסד ולקנות אותו מייד שוב: אם היה לך נייר שקנית ב-100, ירד ל-50 ואח"כ הגיע ל-200. ונניח אתה רוצה לממש אותו ב-200.
המס שתשלם בהגיעו ל-200 הוא על 100 (200 פחות 100).
אם היית מוכר ב-50 וקונה שוב ב-50, יהיה לך מגן מס על 50 (100 פחות 50), כשתמכור ב-200 המס עליו תחוייב הוא על 150 (200 פחות 50), אבל מכיוון שיש לך מגן מס על 50, יקוזז לך 50 ובסוף תצטרך לשלם מס על 100: בדיוק כפי שהיה אם לא היית מוכר וקונה.
מה שכן, אם תמכור נייר אחר בדרך (לפני שעלה ל-200), תוכל להתקזז על המס קודם לכן. אני לא מבין הגיון של תרחיש כזה, אלא אם פתאום העלו לך עמלות או שאתה רוצה לאזן את התיק (להערכתי מדובר בדברים זניחים).
אני לא יועץ, ולא מיעץ ולא מבין.

הערה נוספת: יש בזה הגיון, אם יש לך באותה שנה דיבידנדים. אז תוכל לקזז מס עליהם.

 

[daat99]

בגדול, אין הגיון מתמטי בלמכור נייר בהפסד ולקנות אותו מייד שוב: אם היה לך נייר שקנית ב-100, ירד ל-50 ואח"כ הגיע ל-200. ונניח אתה רוצה לממש אותו ב-200.
המס שתשלם בהגיעו ל-200 הוא על 100 (200 פחות 100).

מה שאתה מפספס זה שאת מגן המס אתה מקבל היום ולכן אתה יכול להשקיע את המס המוגן בשוק ההון ולהרוויח ממנו כספים נוספים אבל את המס שתשלם על 200 אתה תשלם בעתיד.

אפקטיבית, לכל הפחות קיבלת דחיית מס - לכל היותר אתה לא תמכור את הנייר בכלל ולא תשלם את המס בעודך בחיים.

 

[Ron B]

מה שאתה מפספס זה שאת מגן המס אתה מקבל היום ולכן אתה יכול להשקיע את המס המוגן בשוק ההון ולהרוויח ממנו כספים נוספים אבל את המס שתשלם על 200 אתה תשלם בעתיד.

איך בדוגמא שהראתי אתה יכול להשקיע את מגן המס? אם אתה מוכר וקונה מייד אותו נייר יש לך מגן מס על 50, איך בדיוק אתה משקיע אותו?
לצורך ההמחשה, תניח לרגע שיש לך רק נייר אחד, ותראה לי איך בדיוק אתה משקיע את מגן המס.

 

[daat99]

איך בדוגמא שהראתי אתה יכול להשקיע את מגן המס? אם אתה מוכר וקונה מייד אותו נייר יש לך מגן מס על 50, איך בדיוק אתה משקיע אותו?

קיבלת מגן מס על 50 שח ואתה יכול לנצל אותו בשביל איזון התיק השנה (או בשנה הבאה).
כלומר במקום לשלם מס על 50 שח השנה (או בשנה הבאה) יש לך את מגן המס ולכן יש לך 50 שח יותר להשקיע.

ההנחה שיש לך רק נייר אחד פוסלת את הדיון כי אין איזון אבל מכיוון שהמקרה הפשוט מכיל לפחות שני ניירות (או 4 בתיק של הארי בראון) אז אתה תוכל לבצע איזון שכזה.

אם אתה מתעקש על להיות עם נייר אחד ב-100% מההון שלך אז כל הדיון כאן אינו רלוונטי כי אין לך דרך לנצל את מגן המס הזה.

 

[Ron B]

@daat99 אז אנחנו מסכימים.
כל היתרון במגן מס זה לצורך איזון התיק. אני באופן אישי מאזן את התיק ע״י כסף חדש ולכן לא רלוונטי לי.

 

[ע.מדי]

מה שכן, אם תמכור נייר אחר בדרך (לפני שעלה ל-200), תוכל להתקזז על המס קודם לכן. אני לא מבין הגיון של תרחיש כזה, אלא אם פתאום העלו לך עמלות או שאתה רוצה לאזן את התיק (להערכתי מדובר בדברים זניחים).
אני לא יועץ, ולא מיעץ ולא מבין.
.

לא רק עמלות, מספיק ששינית מבנה אלוקציות והבנת שלהמתין שיכנס מספיק כסף מהמשכורת תיצור לך בעיית עקיבה גדולה אז מכירת מספר ניירות לשם איזון מחדש תוך ניצול הפסדים לצימצוםן מס

 

[yanosh34]

@daat99 אז אנחנו מסכימים.
כל היתרון במגן מס זה לצורך איזון התיק. אני באופן אישי מאזן את התיק ע״י כסף חדש ולכן לא רלוונטי לי.

עבור משקיע פאסיבי שרק קונה ומחזיק מדדים באמת נדיר שזה רלוונטי.
1. אם אתה רק קונה אתה לא משלם מס (למעט מס תקבולים) ולכן לא יהיה לך עם מה לקזז את מגן המס.
2. בשביל למכור בהפסד, ועקב העובדה שסדר המכירה הוא fifo, אתה צריך שהקניה הראשונה היא זאת שתהיה בהפסד. ככל שעובר יותר זמן הסיכוי שהקניה הראשונה שלך תהיה בהפסד הולך וקטן.

התרגיל רלוונטי למשקיעים אקטיביים או לסיטואציות מיוחדות כמו זאת שתיארתי - תקופת שבה אני מעביר תיק אחד לתיק אחר, בשני חשבונות שונים, כאשר אחד ברווח ושני בהפסד.

 

[Yevgeny]

ועקב העובדה שסדר המכירה הוא fifo, אתה צריך שהקניה הראשונה היא זאת שתהיה בהפסד

אין שום בעיה לקזז כל סדר שהוא של רווחים מול הפסדים אם מגישים דוח שנתי למס הכנסה, במקום להסתמך רק על הקיזוז האוטומטי של הבנק / בית ההשקעות.

 

[yanosh34]

אין שום בעיה לקזז כל סדר שהוא של רווחים מול הפסדים אם מגישים דוח שנתי למס הכנסה, במקום להסתמך רק על הקיזוז האוטומטי של הבנק / בית ההשקעות.

אני חושב שלא הבנת את כוונתי.
אתה מתכוון שאם נייר א׳ נמכר בהפסד ונייר ב׳ נמכר ברווח, אז לא חשוב איזה מהם נמכר קודם? עם זה אני מסכים.
אני מתכוון שאם פוזיציה בנייר כלשהוא נוצרה ע״י מספר רכישות בנקודות שונות בזמן, אז בשביל שהתרגיל יהיה רלוונטי אתה צריך שהרכישה הכי ישנה תהיה בהפסד והסיכוי שזה יקרה הולך וקטן עם הזמן.

 

[daat99]

אם פוזיציה בנייר כלשהוא נוצרה ע״י מספר רכישות בנקודות שונות בזמן, אז בשביל שהתרגיל יהיה רלוונטי אתה צריך שהרכישה הכי ישנה תהיה בהפסד

רק אם אתה נותן לגוף הישראלי לנכות מס במקור.
אם אתה סוחר דרך ברוקר זר שלא מנכה מס במקור ומגיש את הטפסים הרלוונטיים למס הכנסה בתיאום השנתי אז אתה יכול לבחור איזה נייר לספור בשביל המס.