• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

תהיות לגבי אחזקה ישירה של אג״ח מבחינת מיסוי

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,049
דירוג
1,324
ברצוני לשתף ולשמוע את דעתכם על מחשבות שהיו לי לאחרונה על אחזקה ישירה של אג״ח.
אני מתייחס בדיון הזה אך ורק להבט המס, ולא לאספקטים אחרים (כמו למשל, האם כדאי לרכוש אג״חים בתקופה של ריבית נמוכה).
ניקח דוגמא: משה רוצה לקנות אג״ח לתיק ההשקעות שלו. ברגעים אלו, אג״ח ממשלתי שקלי 0219 (מח״מ 3 שנים) נותן תשואה ברוטו של 0.44% ותשואה נטו שלילית של 0.53%- . איך התשואה שלילית? זה נובע מכך שמחיר הנייר גבוה מ-100 (בערך 122), והקופונים יחסית גבוהים ויש עליהם מס. פירושו של דבר, שמי שיקנה את הנייר הזה ויחזיק אותו עד לפקיעה (ב-2019) יפסיד כסף בודאות (נומינלית), אחרי תשלום המס. זאת למרות שהתשואה ברוטו לא שלילית. לכאורה עד כאן: עדיף לשים את הכסף במזומן, מאשר בודאות להפסיד כחצי אחוז בשנה (לא מוגן אפילו מאינפלציה).

אכן מאד מוזר. אפילו פרדוקס. אז מה ההסבר לזה? ובכן: מכיוון שמשה קנה את הנייר במחיר גבוה יותר 122, ויקבל בפקיעה 100, יש לו הפסד רווח הון, ולכן יהיה לו מגן מס. הבעייה היא שכידוע לכולם, מגן מס לא מתקזז בשנים הבאות עם מס על קופונים או דיבידנדים, ולכן משה יהנה ממגן המס רק כאשר ימכור נייר ערך אחר (למשל, קרן של אינדקס מניות) ברווח. אילו היה ממש את מגן המס הזה בשנת 2019, בקירוב (אם כי לא בדיוק) זה יהיה שקול לכך שמשה קיבל תשואה ברוטו 0.44% פחות 15% מס, כלומר ישאר לו נטו 0.37%. וזה כבר הגיוני והוגן.
אבל: מימוש מגן המס הזה יכול לקחת שנים רבות אחרי 2019. לכאורה, אין סיבה למשה יהיה רווח הון ממומש, אלא אם הוא צריך את הכסף.

לסיכום: אם קונים אג״ח במחיר גבוה מ-100, משלמים על כך מס מאד גבוה, שיכול להוריד תשואה על אג״ח לשלילית. זה נכון שהמצב חוזר לנורמה כאשר מנצלים את מגן המס. אבל אם לוקח זמן עד לניצול מגן המס הזה, זה שקול למעשה לכך ששילמנו מס מוגזם מוקדם ממה שהיינו צריכים. זה בעצם תהליך הפוך מדחיית מס.

המסקנה שאני הגעתי אליה זה לא לקנות אג״חים במחיר גבוה מ-100. למשל, בבניית סולם אג״חים. או שמחזיקים קרן נאמנות מחקה של אג״חים או שקונים רק אג״חים סביב 100. הבעייה היא שלא תמיד קיימים מספיק אג״חים במחיר סביב 100. למשל, נכון להיום מעבר ל-3 שנים קיים רק אג״ח אחד כזה 0825. אף אחד לא מבטיח שיהיו כאלו בזמן מועד השקעת הכספים. קצב הנפקת אג״חים חדשים בישראל מאד איטי.

אשמח לשמוע איך אתם מתמודדים עם הבעייה.


אני כמובן לא מייעץ ולא מבין כלום. רק מתייעץ.
 
הם עדיין יכולים להפחית תנודות בחשבון פטור.
 
התיק שלי מפורסם פה (התיק של מייקל). יש לי סולם אגח קונצרני. לפי מה שהבנתי אין צורך בסולם אגח אם אתה מחזיק בקרנות אמריקאית בהנחה שתשלומי הדיבידנדים היחסית קבועים יקרו גם בשנים בהם יווצר הפסד הון כפי שתיארת.
בלי כל קשר - ריבוי אגחים זה מעצבן כי צריך להתעסק עם תקבולים כל הזמן ושינוי מחמ.
אגח אחד בעייתי כי המחמ שלו מתקצר.
 
הם עדיין יכולים להפחית תנודות בחשבון פטור.
רוב הכסף של אנשים נמצא בחשבונות לא פטורים ממס. זה זה לא מעניין.

לפי מה שהבנתי אין צורך בסולם אגח אם אתה מחזיק בקרנות אמריקאית בהנחה שתשלומי הדיבידנדים היחסית קבועים יקרו גם בשנים בהם יווצר הפסד הון כפי שתיארת.
מה הקשר לקרנות אמריקאיות? מה הקשר לתשלומי דיבידנדים? כאמור אין קיזוז רווחי הון על מגן מס מהעבר על דיבידנדים (רק על אותה שנה): אז זה לא יעזור לך.

הפיתרון היחיד שאני רואה הוא קרן מחקה אג״ח. אני פשוט לא רואה פיתרון אחר. אני לא מבין איך מחזיקים ישירות אג״חים, בלי להפגע מתשלום המס המיותר.
 
לגבי קרנות אמריקאיות שיש לי, הן מחלקות דיבידנדים שמחייבים במס בכל רבעון. המס הזה להבנתי יכול להיות מקוזז עם הפסד ההון של אותה השנה כפי שציינת.
 
  • אהבתי
Reactions: ogi
המס הזה להבנתי יכול להיות מקוזז עם הפסד ההון של אותה השנה כפי שציינת.
רק עם הפסד הון של אותה שנה. זה לא נראה לי פיתרון מספיק טוב. נניח חצי מהכסף שלך אתה שם בקרנות אמריקאיות. הם מחלקות 2% דיבידנדים. זה אומר 2% מהכסף שמושקע באג״ח. כלומר, אם יש לך הפסד הון באג״ח של יותר מ-2% : אין לך קיזוז. זה די ברור שיהיה לך כאלו, מבט מהיר באג״חים שנסחרים היום, מראה שהם הרבה יותר מ-2% מעל 100. מעבר לזה, שיש לך את בעייה מס הירושה בארה״ב. בקרנות צוברות איריות או קרנות מחקות ישראליות, אין לך דיבידנדים.
אשמח לשמוע עוד התייחסויות של עוד אנשים. בעיקר מפתיע אותי ש @הסולידית שידועה באופטימיזציה שהיא עושה להשקעות מבחינת מס, מתעלמת מהבעייה הזאת פה.
 
לגבי קרנות אמריקאיות שיש לי, הן מחלקות דיבידנדים שמחייבים במס בכל רבעון. המס הזה להבנתי יכול להיות מקוזז עם הפסד ההון של אותה השנה כפי שציינת.
במקרה של קרנות אמריקאיות, המס מנוכה במקור בארה"ב, ולכן לדעתי לא ניתן לקבל עליו החזר גם אם יש לך מגן מס (כי מלכתחילה לא שילמת אותו לישראל). *לא יועצת מס*
 
רוב הכסף של אנשים נמצא בחשבונות לא פטורים ממס. זה זה לא מעניין.
  1. יש הרבה אנשים שהפנסיה+השתלמות גדולים מהחסכונות החייבים שלהם.
  2. גם אלו שרוב הכסף שלהם מושקע בחשבונות חייבים, משקיעים את הזמן בבירורים בצורה לא פרופורציונית לגודל ההשקעה (ובצדק).
 
@Ron B, אם מחזיקים מספר אג"חים שנפרעים בשנים שונות, אז הפסד ההון לא יהיה כולו בשנה אחת אלא ייפרס על מספר שנים ולכן מגן המס יתקזז עם המס על הקופונים שיתקבלו בשנים אלה.
בנוסף, אם מוכרים חלק מהאחזקה באג"חים בשנים שבהן אף אג"ח לא נפרע (במחיר שנמוך ממחיר הקניה), אז שוב -- מגן המס כתוצאה מהפסד ההון דווקא כן יתקזז עם תשלום המס על הקופונים שיתקבלו בשנים אלה.

* דעתי בלבד
 
אם מחזיקים מספר אג"חים שנפרעים בשנים שונות, אז הפסד ההון לא יהיה כולו בשנה אחת אלא ייפרס על מספר שנים ולכן מגן המס יתקזז עם המס על הקופונים שיתקבלו בשנים אלה.
בנוסף, אם מוכרים חלק מהאחזקה באג"חים בשנים שבהן אף אג"ח לא נפרע (במחיר שנמוך ממחיר הקניה), אז שוב -- מגן המס כתוצאה מהפסד ההון דווקא כן יתקזז עם תשלום המס על הקופונים שיתקבלו בשנים אלה.
נשמע לי בלתי אפשרי להגיע לרמת תיאום כזאת. ואם יש שנה ללא פקיעות ואין אג״חים בהפסד? המס על הקופונים לא יתקזז עם כלום והוא יכול ליהיות גבוה יחסי.
בנתיים לא נראה שיש פיתרון סביר לבעייה (חוץ מקרן נאמנות מחקה אג״חים).
 
@ogi יש בעיה גדולה אם יש אגחים ברווח, כי הקופון היחסי עליהם גבוה , מה שאומר מס גבוה על הקופונים שלא ניתן לקיזוז. הקיזוז יהיה רק אם מחכים עד הסוף שהאגח ירד לקראת הפקיעה. וגם אז יקח שנים עד הקיזוז. אם לא מחכים לירידה המס על הקופונים הלך.
 
@ogi יש בעיה גדולה אם יש אגחים ברווח, כי הקופון היחסי עליהם גבוה , מה שאומר מס גבוה על הקופונים שלא ניתן לקיזוז. הקיזוז יהיה רק אם מחכים עד הסוף שהאגח ירד לקראת הפקיעה. וגם אז יקח שנים עד הקיזוז. אם לא מחכים לירידה המס על הקופונים הלך.
1. אני מתאר לעצמי שמחיר האג"ח שציינת בפוסט יירד בהדרגה עם תשלום הקופונים, ולא יישאר במחיר הנוכחי עד הרגע האחרון.
2. אם יש בתיק אג"ח שמחירו עלה מאז שנקנה, ומוכרים אותו באותה שנה בה נפרע אג"ח בהפסד, הרווח מתקזז עם ההפסד, וההפסד לא הולך לאיבוד.
3. המס על אג"ח שקלי (לא צמוד) הוא 15%, אבל אם מחזיקים אותו דרך קרן נאמנות, אני חושב שהמס הוא 25%.
 
. אני מתאר לעצמי שמחיר האג"ח שציינת בפוסט יירד בהדרגה עם תשלום הקופונים, ולא יישאר במחיר הנוכחי עד הרגע האחרון.
בסוף הוא ירד. נכון. אבל אם תחכה עד שהוא ירד, אז תקבל את מגן המס, שאמור להחזיר לך את ה״כסף האבוד״ ששלמת על הקופונים עוד הרבה שנים. רק כשתממש את מגן המס הזה.
אם יש בתיק אג"ח שמחירו עלה מאז שנקנה, ומוכרים אותו באותה שנה בה נפרע אג"ח בהפסד, הרווח מתקזז עם ההפסד, וההפסד לא הולך לאיבוד.
צודק. אבל לא תמיד יהיה לך למכור אג״ח בהפסד. זאת בעיה גדולה.
המס על אג"ח שקלי (לא צמוד) הוא 15%, אבל אם מחזיקים אותו דרך קרן נאמנות, אני חושב שהמס הוא 25%.
ומה יותר טוב? 15% או 25%? סוגיה שעולה שוב ושוב. בואו נעשה סדר: כמובן תלוי מה התשואה ומה המדד. אבל לפחות בתוחלת, זה אמור ליהיות שקול.
מדד המחירים לצרכן (לפחות השאיפה של המדינה) אמור ליהיות 2%. אם נניח תשואה 3% ראלית באג״ח, אז ב-25% נשאר לך 3 כפול 0.75 ועוד 2 שזה 4.25%. בדיוק אותו הדבר כמו מס 15%: 0.85 כפול 5%. שני צורות המיסוי יתנו מספרים זהים. זה נכון שבשנים האחרונות המדד היה נמוך והתשואה על אג״ח הייתה גבוהה (בגלל ירידות ריבית): זה גרם לכך שמס 15% היה משמעותית טוב יותר. אבל צריך לזכור שזה לא חייב ליהיות כך בהמשך. אין לדעת, ולכן לא הייתי אומר שיש יתרון ב-15% או להפך.
 
בסוף הוא ירד. נכון. אבל אם תחכה עד שהוא ירד, אז תקבל את מגן המס, שאמור להחזיר לך את ה״כסף האבוד״ ששלמת על הקופונים עוד הרבה שנים. רק כשתממש את מגן המס הזה.
כאמור, סביר להניח שהאג"ח שהובא כדוגמה בפוסט יירד לאחר תשלום הקופון בפברואר 2016. אם מוכרים אותו לאחר הירידה, מקבלים מגן מס שמתקזז עם המס על הקופון.
נכתב ע"י ogi: אם יש בתיק אג"ח שמחירו עלה מאז שנקנה, ומוכרים אותו באותה שנה בה נפרע אג"ח בהפסד, הרווח מתקזז עם ההפסד, וההפסד לא הולך לאיבוד.
נכתב ע"י Ron B: צודק. אבל לא תמיד יהיה לך למכור אג״ח בהפסד. זאת בעיה גדולה.
שים לב שלא דיברתי שם על אג"ח שנמכר בהפסד אלא על אג"ח אחד שנמכר ברווח ושני שנפרע בהפסד.
זה נכון שבשנים האחרונות המדד היה נמוך והתשואה על אג״ח הייתה גבוהה (בגלל ירידות ריבית): זה גרם לכך שמס 15% היה משמעותית טוב יותר. אבל צריך לזכור שזה לא חייב ליהיות כך בהמשך.
אני חושב שאם לא היו ירידות ריבית, לא היה נוצר המצב הזה מלכתחילה... קופון שנתי של 6 באג"ח ממשלתי הוא שריד מתקופות עם ריבית גבוהה יותר. אם הריבית תעלה בהמשך, מחירי האג"חים הנוכחיים יירדו, ומי שיקנה אותם במחיר הנמוך יותר, כבר לא יקבל הפסד הון כל כך גדול בפירעון.

* דעתי בלבד
 
נערך לאחרונה ב:
שים לב שלא דיברתי שם על אג"ח שנמכר בהפסד אלא על אג"ח אחד שנמכר ברווח ושני שנפרע בהפסד.
בשביל זה אתה צריך לנהל תיק של הרבה אג"חים. צריך להבין את הנקודה החשובה: ברגע שיש לך אג"ח עם מחיר מעל 100 (וזה לא משנה אם הוא ברווח או הפסד!): אתה בשלב של הפסד מס בגלל המס על הקופונים. הדרך היחידה להמלט ממלכודת המס הזאת היא או 1. למכור אותו: אבל זה יכול לקחת שנים עד שיהיה לך אג"ח בהפסד לקזז מול המכירה שלו (כמו שאמרת: נפרע בהפסד). או 2. כל שנה למכור אג"ח אחר בהפסד שיתקזז מול הקופונים. לי אישית לא ברור איך לבנות תיק כזה מורכב. לי למשל יש אג"ח כזה (מחיר גבוה מ-100), ואני לא מצליח להפטר ממנו, כי אין לי שום אג"ח אחר בהפסד כבר מספר שנים. ולא צפוי שיהיה לי כזה בשנים הקרובות.
בקרן נאמנות מחקה למשל, המצב הרבה יותר פשוט: הם פטורים ממס, ומנהלים את התיק ללא תשלום כל מס. אתה משלם את המס רק במכירה. נראה לי שאין סיכוי להביס את זה בניהול עצמי. זאת פשוט תחרות לא הוגנת...
אני חושב שאם לא היו ירידות ריבית, לא היה נוצר המצב הזה מלכתחילה... קופון שנתי של 6 באג"ח ממשלתי הוא שריד מתקופות עם ריבית גבוהה יותר. אם הריבית תעלה בהמשך, מחירי האג"חים הנוכחיים יירדו, ומי שיקנה אותם במחיר הנמוך יותר, כבר לא יקבל הפסד הון כל כך גדול בפירעון.
אכן, ירידות הריבית הקצינה את התופעה, אבל היא תהיה תמיד מהסיבה הבאה: כשאג"ח ארוך מונפק הוא מונפק עם ריבית שאמורה לשקף את הריבית לאורך כל ימי האג"ח. למשל, אג"ח ל-30 שנה נותן 3%. אבל ברור שהתשואה בין השנה ה-30 לשנה ה-29 גבוהה יותר מתשואה הממוצעת בין השנה ה-30 לשנה ה-0. זה יגרום לכך שמחיר האג"ח בסבירות גבוהה יעלה אחרי הנפקתו (ולבסוף ירד). זה לא חובה כמובן, וברור שיתכנו חריגות, אבל זה בהחלט תרחיש סביר, גם ללא ירידות ריבית.
אני כן מסכים שאם מחירי כל האג"חים יהיו נמוכים בעקבות עליית ריבית: המצב ישתנה. אבל זה לא נראה כרגע באופק.
 
ברגע שיש לך אג"ח עם מחיר מעל 100 (וזה לא משנה אם הוא ברווח או הפסד!)
זה כן משנה: אם המשקיע לא ברווח על האג"ח אז הוא לא יידרש לשלם מס אם ימכור אותו עכשיו. (אפילו אם מחירו גבוה מ-100).

דוגמאות:
פלוני קנה אג"ח ב-126. מחירו הנוכחי 122. אם ימכור אותו עכשיו יהיה לו הפסד בר-קיזוז של 4.
פלוני קנה אג"ח ב-118. מחירו הנוכחי 122. אם ימכור אותו עכשיו ישלם מס על 4.
פלוני קנה אג"ח ב-122. מחירו הנוכחי 122. אם ימכור אותו עכשיו לא ישלם מס, וגם לא יהיה לו הפסד בר-קיזוז.

מה קורה אם מחזיקים את האג"ח עד לפירעון? הפסד ההון או רווח ההון בעת הפירעון ייקבע ביחס למחיר בו האג"ח נרכש, ולא ביחס למחיר הנוכחי.

דוגמאות:
פלוני קנה אג"ח ב-126. מחירו הנוכחי 122. אם יחזיק אותו עד הפירעון, אז בעת הפירעון יהיה לו הפסד בר-קיזוז של 26.
פלוני קנה אג"ח ב-118. מחירו הנוכחי 122. אם יחזיק אותו עד הפירעון, אז בעת הפירעון יהיה לו הפסד בר-קיזוז של 18.
פלוני קנה אג"ח ב-122. מחירו הנוכחי 122. אם יחזיק אותו עד הפירעון, אז בעת הפירעון יהיה לו הפסד בר-קיזוז של 22.
פלוני קנה אג"ח ב-90. מחירו הנוכחי 122. אם יחזיק אותו עד הפירעון, אז בעת הפירעון ישלם מס על 10.

* דעתי בלבד
* למען הפשטות, ההודעה הזאת עוסקת באג"ח לא צמוד
 
נערך לאחרונה ב:
@ogi וכאן נשאלת השאלה למה אתה קונה אג"ח במחיר שגבוה ממחיר הפידיון שלו :)
הפתרון הפשוט הוא לרכוש אג"ח במהלך ההנפקות (ישנם בתי השקעות שמאפשרים זאת בארץ) ולהחזיק עד לפירעון.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ז תהיות לגבי התיק ולגבי דיבידנד שוק ההון 15
M תהיות לגבי קרנות באופן כללי וקרנות סינטתיות באופן ספציפי שוק ההון 32
כ תהיות לגבי בחירת מדד להשקעה ב IRA שוק ההון 5
כ תהיות לגבי לתיקון 190 כאלטרנטיבה לחשבון ממוסה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
Y תהיות לגבי השקעה בסיכון נמוך שוק ההון 6
L תהיות לגבי האינפלציה בשנים הקרובות שוק ההון 82
U תהיות לגבי השקעה לפי משקל שוק שוק ההון 39
Henchman34 תהיות לגבי ביטוח דירה צרכנות פיננסית 53
C תהיות לגבי סיפוק מהעבודה התפתחות אישית 6
Oyi תהיות לגבי פתיחת חשבון מסחר בארץ שוק ההון 18
יבגני וולף תהיות לגבי אגרות חוב שוק ההון 3
Odysseus תהיות לגבי רדיפת תענוגות אוף טופיק 9
snail תהיות לגבי ריבית בנק ישראל אוף טופיק 14
ו תהיות בנוגע להתייחסותה של הסולידית ל-"מודל החרדי". פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 34
S תהיות על יעילות השקעות שמערבות סיכון למס ירושה אמריקאי מיסים 7
stamEhad לוקחים משכנתא פעם ראשונה - התייעצות, תהיות ושאלות נדל"ן 14
I תהיות על המצב הפיננסי העולמי, משבר הנדל"ן בארץ ולאן מועדות פנינו אוף טופיק 435
Roi גוגל תהיות לנפילה אחרי הדוח מאתמול שוק ההון 16
arvin תהיות ושבירת ראש למה לא להשקיע רק ב-S&P 500 שוק ההון 77
א תהיות בעקבות הסכסוך הרוסי - אוקראיני שוק ההון 7
T תהיות בנוגע לתיק שוק ההון 32
ד תהיות על ה"מסלול הרגיל" אוף טופיק 34
I תהיות של תיק השקעות עצמאי ראשון שוק ההון 12
D תהיות של סולידי מתחיל ושאלות תיאורטיות בנוגע לגיבוש תוכנית. שוק ההון 0
M [תהיות בעקבות משבר הקורונה] אוף טופיק 63
abby1994 תהיות של התחלה התפתחות אישית 14
מ תהיות על קופת גמל ותיקה שוק ההון 9
E פנסיה - מספר תהיות ושאלות צרכנות פיננסית 0
H קרן פנסיה- תהיות צרכנות פיננסית 15
C מכר שנפטר- מעלה תהיות אוף טופיק 3
יבגני וולף תהיות על מניות reit שוק ההון 6
קרן תהיות למי שלא רכש דירה נדל"ן 81
AlexNOSAM תהיות של בחור בן 22 יומני מסע אישיים 34
Sinister תהיות על חופש ברוח יום העצמאות אוף טופיק 21
Henchman34 תהיות על בחירת אג"ח בחלק הפחות תנודתי בתיק. שוק ההון 118
ח יעוץ לגבי מימון רכישת דירת יד שנייה ומכירת דירה קיימת במצב שוק לא אידיאלי נדל"ן 15
H שאלה לגבי פרפרייה לעומת מרכז. נדל"ן 1
מ שוקל העברת תיק השקעות לIB, העברה של קרנות שקליות ותהיות לגבי התיק שוק ההון 7
A התעייצות לגבי שימוש חכם ביתרת מט"ח גדולה להשקעה (חשבון ממוסה) שוק ההון 8
N שאלה רגולציה קצת סבוכה לגבי הצעת רכש כפויה בבורסה בלונדון וטיפול לקוי בבנק ישראלי שוק ההון 3
M שאלות לגבי הצהרת בריאות בביטוח בריאות? צרכנות פיננסית 1
B שאלה לגבי קרן כספית שוק ההון 6
ה תיק פרישה עבור אמא (67) התייעצות לגבי הקצאת נכסים והתנהלות שוטפת פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 1
K התלבטות לגבי מסלולי השקעה בקופת גמל בתיקון 190 שוק ההון 0
K התיעצות לגבי קופת גמל בתיקון 190 עבור ההורים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי קרן השתלמות ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
S התייעצות לגבי העברת קופת גמל לIRA שוק ההון 29
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי תיק השקעות פשוט שוק ההון 33
א שאלה נישתית לגבי מס רווחי הון מיסים 17
Y ייעוץ לגבי תיק השקעות - בן 28, רווק שוק ההון 18

נושאים דומים

Back
למעלה