שנה מצויינת ברווחים בדולרים, הרבה פחות ברווחים בשקלים

[ברננקי]

נשוא הדוג' שנתתי השקיע את הדולר שלו ב S&P באמצע 2006 שאז היה בערך 1250 והיום הוא בערך 2700 (פירגנתי לך ב 2 הקצוות). כלומר יש לו 2.16 דולר.

התשואה מהשקעה במדד היא לא השינוי במחיר המדד.

ניי"ע נקובים בדולר.

השקעה בנייר שנקוב במט"ח != חשיפה למט"ח.
דוגמא קיצונית: השקעה באג"ח ישראלי נקוב בדולרים. הנייר נמדד בדולרים, אבל יהיה שווה כמות מסויימת של שקלים בכל נקודת זמן. לכן אין חשיפה למט"ח. אפשר למדוד את נייר הערך איך שרוצים - אפילו בצדפות - זה לא בהכרח אומר חשיפה למטבע בו הנייר נמדד.

 

[אורי ג.]

Challenge accepted.

הבדיקה שלך לא נכונה, וכי למה?
אמצע שנת 2006 היא שנה שבוא הS&P500 מאד גבוה באופן יחסי, הדולר גם הוא והיום הדולר נמוך מאד, כלומר לקחת דוגמא אחת פרטנית של לקנות בשיא ולמכור בשפל יחסי בLUMP SUMP, חוכמה קטנה מאד.

@אורי ג. אגב אם אתה לוקח עוד אחורה ל 2002 שאז שער הדולר היה 5 האפקט כמובן מועצם

גם באוקטובר 2002 בו הסנופי היה על 800?!? אתה בטוח?

ל עדיין ממש לא ברור לי למה אתה מקל ראש בחשיפה למטח

אני לא מקל, אני רק אומר שבתוחלת אפשר להתעלם מזה, במיוחד בהתחשב בעובדה שמדדים רחבים גם אם הם נקובים בדולר הם לא ממש דולריים. גם מה שאתה קונה בארץ וחושב שנקוב בשקל הוא לא (מכוניות, תשומת בנייה, דלק, טיסות, מזון מיובא, מיכון, מחשבים, סלולר, ועוד אינספור דוגמאות).

ולא מבטיח שום תשואה סבירה.

אין משהו שמבטיח לך תשואה, לא חושב שיש מישהו שטוען זאת.

בכלל גם לא ברור למה בפורום הזה "לא מייעצים" (:P) בכזו החלטיות להשקיע בניי"ע נקובים בדולר.

כי אין למטבע הנקוב משמעות כלשהי. זה משנה אם אני קונה את טבע או את TEVA?

*עריכה*
עלות גידור היום היא כ1.9% לשנה מול הדולר, אתה עדיין חושב שזה רעיון טוב לגדר?

*עריכה 2*
ההשוואה שלך לא נכונה מסיבה נוספת: אתה משווה השקעה נזילה לחלוטין להשקעה לטווח רחוק+ לא נזילה. על חוסר נזילות לטווח כזה משקיע סביר יצפה לקבל פרמייה שמנה.

 

[גרהם]

השקעה בנייר שנקוב במט"ח != חשיפה למט"ח.

זה משפט שחוזרים עליו הרבה בפורום ואף פעם לא הבנתי אותו (ואם הבנתי נכון, אתה גם לא מסכים איתו למרות שכתבת את סימן השיוויון).
אז טבע חשופה למט"ח ובנק לאומי לא? ואם מחר בנק לאומי יירשם למסחר בארה"ב (בחלום הלילה ירשמו את העבריינים האלו), אז הוא הופך רק בגלל הרישום חשוף למט"ח?
ואם חברה רשומה בלונדון ובניו יורק, לאיזה מטבע היא חשופה? ואם היא בכלל חברה יפנית שכל המאזן שלה ביינים, אז היא חשופה גם ליין? רק ליין?

 

[אורי ג.]

אז טבע חשופה למט"ח ובנק לאומי לא?

נכון.

ואם מחר בנק לאומי יירשם למסחר בארה"ב (בחלום הלילה ירשמו את העבריינים האלו), אז הוא הופך רק בגלל הרישום חשוף למט"ח?

לא.

ואם חברה רשומה בלונדון ובניו יורק, לאיזה מטבע היא חשופה?

תלוי באיזה מטבע ההוצאות שלה ובאיזה מטבע ההכנסות שלה.

ואם היא בכלל חברה יפנית שכל המאזן שלה ביינים, אז היא חשופה גם ליין? רק ליין?

כנ"ל.

 

[ברננקי]

@גרהם אני לא בטוח שהבנת אותי. אני טוען שאין קשר בין איך מודדים את הנייר למה שהוא חשוף אליו. לכן זה לא משנה איפה החברה רשומה או באיזה מטבע הוא נקוב - אלא מה החברה עושה, באיזה מטבע התקבולים שלה, איך היא משלמת לעובדים/ספקים וכו'.

 

[roneng]

ואם הבנתי נכון, אתה גם לא מסכים איתו למרות שכתבת את סימן השיוויון

נראה לי שלא הבנת את משמעות הסימן "!=".
המשמעות היא "לא שווה" (או שונה).

אני חושב שברור לכל המשתתפים בדיון שאין קשר בין המטבע שהנייר נקוב בו לבין חשיפה למטבע הזה.
אם תיקח למשל קרן ישראלית לא מגודרת נקובה בשח שעוקבת אחרי ה s&p500. האם היא פחות חשופה לדולר מקרן אמריקאית שעוקבת אחרי אותו מדד?
או לחלופין קרן אירית שנקובה בפאונד/יורו?

 

[גרהם]

מצטער. חשבתי שברור שהשאלות שלי רטוריות.

 

[FIYaacov]

איש דמיוני 2 (מפחד מהשקעות וחשיפה למטח) לקח את 4.5 השקלים הפקיד אותם ב "פקדון פי 2" בבנק. ואחרי 12 שנה יש לו 9 שח לפני מס אינפלציה וכו'.

הבנק נתן לו 6% לשנה?????

 

[ארגנטום]

התשואה מהשקעה במדד היא לא השינוי במחיר המדד

קודם כל בפשטות בוודאי שכן ואפילו פחות מכך בגלל טעות עקיבה וד"נ. המצבים שבהם זה לא נכון שעולים לי לראש זה או מינוף או אם היו קניות ומכירות באמצע. מה אני מפספס פה?

אפשר למדוד את נייר הערך איך שרוצים - אפילו בצדפות - זה לא בהכרח אומר חשיפה למטבע בו הנייר נמדד.

אני מקבל את ההערה שלך ב 100% הדיוק במילים שאתה כתבת הוא מעולה כדי להמחיש את הנושא - אתה יכול להציג את המחיר איך שתרצה (אפילו בצדפות) הנייר בסוף נמדד במשהו מסויים. אם הנייר נמדד בשונה מההצגה שלך אז אתה חשוף לשינויים בשע"ח, כמאמר הפס': "משהו אובד בתרגום". מעכשיו אשתדל להמנע משימוש במילה נקוב כדי שלא נתדרדר לסמנטיקה.

אני לא מקל, אני רק אומר שבתוחלת אפשר להתעלם מזה

אתה מוזמן להתעלם מזה. אני בכל מקרה עניתי לפות"ש שלדעתי לא כ"כ חכם להתעלם מזה. מההיכרות הצרה שלי בתחום גופים מסחריים שחשופים לשינויים בשע"ח לא מתעלמים מזה.

כי אין למטבע הנקוב משמעות כלשהי. זה משנה אם אני קונה את טבע או את TEVA?

טבע היא דוג' מצויינת! במנייה דואלית משיקולי ארביטראז' בכל פתיחת מסחר נסגר הפער שנוצר במחיר בין 2 זירות המסחר. הפער הזה כולל בתוכו גם את השינוי בערך הנייר וגם את השינוי בשע"ח. זה ממחיש באופן יותר חזק את הרעיון שבסוף אין טעם למדוד את התשואה הדולרית בנפרד כי גם אם טבע עלתה ב X% בארה"ב אבל הדולר צנח ביותר מ X% אז בפתיחת המסחר המנייה תרד ולא תעלה. מי שדואג לסגור את הארביטראז' בכל יום מחדש זה המחזיקים המוסדיים שיש להם מניות בכמות גדולה ב 2 השווקים וכדי לסגור ארביטראז' הם לא צריכים למכור את המניות בזירה אחת להמיר כספים ולקנות בשנייה.

עלות גידור היום היא כ1.9% לשנה מול הדולר, אתה עדיין חושב שזה רעיון טוב לגדר?

לא יודע לפי מה קבעת את המחיר. מסכים איתך, אני לא חושב שזה רעיון טוב לגדר. אני חושב שטוב מראש להשתדל להקטין את החשיפה.

ההשוואה שלך לא נכונה מסיבה נוספת: אתה משווה השקעה נזילה לחלוטין להשקעה לטווח רחוק+ לא נזילה. על חוסר נזילות לטווח כזה משקיע סביר יצפה לקבל פרמייה שמנה

ההשוואה שלי לא נכונה מהמון סיבות. היא בעיקר נועדה כדי להמחיש לפות"ש את ההשפעות של שע"ח [חזרתי על זה מספיק פעמים?]ולהסביר מדוע עניתי כמו שעניתי. תחושתית גם @chen15 הזדהתה עם הנק' שהעליתי וזה נושא שאני מרגיש שמשום מה מדחיקים אותו הצידה. אני שמח לראות שהדעה שלי עוררה אדוות במים שבד"כ עומדים.

הבנק נתן לו 6% לשנה?????

מן הסתם יהיה לי קצת קשה למצוא את התנאים של פקדונות בנקאיים משנת 2006. בזמנו היו 2 סוגים של פקדונות מאוד מעניינים: הראשון, הבטיח הכפלה של הכסף תוך עשור, כשהריבית ירדה העלו את זה ל 12-13 שנים ואח"כ כשהיא ירדה עוד ביטלו את זה.
השני, הבטיח תשלום שנתי (מאוד נדיב במונחים של היום, כמדומני 4% או אפילו יותר) עבור כסף שייסגר לתק' ארוכה.
אם אתה באמת מעוניין או סתם רוצה לבדוק את הזכרון שלי אני אשמח לחפש לך.
כשנחשפתי לפקדונות האלה בתור ילד אני זוכר שאז הבנתי שאם אני ממש אבל ממש אתקמצן מספיק ואני אשיג חצי מליון אז אח"כ אני רק אצטרך סבלנות והבנק יהפוך אותי למליונר או לחילופין אני אחיה מהמשכורת של הריבית - אתה רואה? הייתי סולידי הרבה הרבה לפני שהסולידית התחילה את הבלוג...

 

[roneng]

קודם כל בפשטות בוודאי שכן ואפילו פחות מכך בגלל טעות עקיבה וד"נ. המצבים שבהם זה לא נכון שעולים לי לראש זה או מינוף או אם היו קניות ומכירות באמצע. מה אני מפספס פה?

דיבידנדים

 

[FIYaacov]

מעכשיו אשתדל להמנע משימוש במילה נקוב כדי שלא נתדרדר לסמנטיקה.

זה לא סמנטיקה, אתם מדברים על דברים שונים.
ת.ס. סנופי נקובה ביורו, שינוי ביורו ישפיע על רווחי החברות בסנופי?

אני חושב שטוב מראש להשתדל להקטין את החשיפה.

אז לקנות רק עסקים ישראליים שלא מייבאים ולא מייצאים? אולי כדאי ליצור מדד לזה כדי שנפזר את הכסף על 0 החברות הללו.

מן הסתם יהיה לי קצת קשה למצוא את התנאים של פקדונות בנקאיים משנת 2006. בזמנו היו 2 סוגים של פקדונות מאוד מעניינים: הראשון, הבטיח הכפלה של הכסף תוך עשור, כשהריבית ירדה העלו את זה ל 12-13 שנים ואח"כ כשהיא ירדה עוד ביטלו את זה.
השני, הבטיח תשלום שנתי (מאוד נדיב במונחים של היום, כמדומני 4% או אפילו יותר) עבור כסף שייסגר לתק' ארוכה.

אתה עושה צ'רי פיקינג.
יכולת גם לתת את 1927 כשנה לפתיחת פיקדון, 1998 וכו.

בנוסף עשית צ'רי פיקינג למדינה היחידה (בערך) שאף בנק שלה לא פשט רגל ב-2008. חכמה בדיעבד זה ממש כיף.

בנוסף, תנאי הנזילות היו כנראה כל כך דרקוניים שאני לא בטוח אפילו כמה אחוזים מההון שלך היית שם על פיקדון כזה.

ד.א. היום אתה הולך על פיקדון? מזרחי מציעים 4% ל-15 שנה.

אתה רואה? הייתי סולידי הרבה הרבה לפני שהסולידית התחילה את הבלוג...

קצת אוף טופיק אבל כל הכבוד (לא בציניות), אני גם הכרתי הרבה מעולם החיסכון וריבית דריבית לפני שבעלת הבית התחילה להנגיש את זה לכולם. יש לומר שהיא דחפה אותי (ביחד עם ג'ים, פיט, ג'ייקוב, ברנדון, פאולה ואחרים) לקחת את זה צעד קדימה.

 

[ברננקי]

מה אני מפספס פה?

כפי שכבר ענו לך, אתה לא מתיחס לדיבידנדים (שבטווח זמן ארוך מהווים את רוב התשואה מהשקעה במדדים [כאשר מושקעים מחדש])

אני מקבל את ההערה שלך ב 100% הדיוק במילים שאתה כתבת הוא מעולה כדי להמחיש את הנושא - אתה יכול להציג את המחיר איך שתרצה (אפילו בצדפות) הנייר בסוף נמדד במשהו מסויים. אם הנייר נמדד בשונה מההצגה שלך אז אתה חשוף לשינויים בשע"ח, כמאמר הפס': "משהו אובד בתרגום". מעכשיו אשתדל להמנע משימוש במילה נקוב כדי שלא נתדרדר לסמנטיקה.

אני לא בטוח שהבנתי אותך כאן, אם מתחשק לך לחדד.
ובוא נראה מה תאמר על הדוגמא הבאה:
אני מחזיק מטיל זהב בבית שקניתי בשקלים מסוחר זהב ישראלי, ונניח שגם אמכור אותו בשקלים לאותו הסוחר.
לעומת זאת הסולידית מחזיקה בוליונים בכספת בשוויץ שנקנו בדולרים וימכרו תמורת דולרים.
האם היא חשופה לסיכון מט"ח בעוד שאני לא?
שים לב שמדובר באחזקת אותו מוצר השקעה בדיוק, שרק נמדד (נקוב) באופן שונה.

זה ממחיש באופן יותר חזק את הרעיון שבסוף אין טעם למדוד את התשואה הדולרית בנפרד כי גם אם טבע עלתה ב X% בארה"ב אבל הדולר צנח ביותר מ X% אז בפתיחת המסחר המנייה תרד ולא תעלה

אתה לא רואה שזה רק אומר שהדולר לא משחק פה תפקיד? (אם מתעלמים מהשפעת הדולר על הפעילות העסקית של טבע)
זה אומר שאם הדולר צונח מחר 50%, אז TEVA חייבת לעלות ב 100% (כי היא נמדדת במשהו שערכו נחתך בחצי, אז היא שווה כעת פי 2 ממנו, תחת ההנחה שהערך של החברה לא השתנה). לכן התשואה בשקלים של TEVA תהיה אפס.
בדומה לטבע הנקובה בשקלים, שמחירה לא הולך להשתנות כי היא לא נקובה בדולר.

 

[אורי ג.]

לא יודע לפי מה קבעת את המחיר.

מתוך הכתבה בת היומיים:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217539
אצטט:
"כיום עלויות הגידור של הדולר לשקל נמצאות ברמות שיא במונחים שנתיים. כך, למשל, עלות גידור לשנה עומדת סביב 1.85% ולחמש שנים על כ-1.95% במונחים שנתיים."

וזה ילך ויעלה ככל שפער הריביות יעלה.

אני חושב שטוב מראש להשתדל להקטין את החשיפה.

הדרך היחידה הטובה לעשות זאת זה או לרכוש מניות ספציפיות (באג"ח אפשר בקלות) או לגדר בעלות של כ1.9% לשנה.
עדיין חושב שזה רעיון טוב?

אגב נניח שהחלטת להשקיע בחברה X בארץ ואתה רוצה לגדר את החשיפה שלך למט"ח כי החברה מוטאת יצוא אז אתה משלם את הפרמייה ומגדר אבל רגע! אולי החברה בעצמה מגדרת את החשיפה שלה (מלא או חלקית) ואז אתה בעצם כבר ספולנט מט"ח, אז אתה גם נכנס לדו"חות שלה ובודק את ניהול הסיכונים והגידורים שלהם?

 

[ארגנטום]

נכון: השפעות הדיב', צ'רי פיקינג, מדידה בצדפות נקובה ביורו וכו'.
אני מקבל את התיקונים ואנסה להציג את הנק' שניסיתי להבהיר בדוג' מאוד כללית ומופשטת כדי שתוכלו להתעלם מהטיעונים המאוד נכונים שהעליתם והתייחס ללב העניין. אני מקווה שתוכלו להסביר לי מה אני מפספס או איפה אנחנו לא מסכימים.

A,B,C הם שלושה משקיעים שכל אחד מהם חי במדינה בעלת אותו שם ומשתמש במטבע בעל אותו שם, בהתאמה.
A,B,C כולם קונים ניי"ע X שנסחר בבורסה A במחיר 1 במונחי מטבע A. יחס ההמרה בין המטבעות הוא 1:1:1 ככה שלכולם בנק' ההתחלה יש בדיוק יח' 1 של הנייר X בשווי של 1 במטבע המקומי שלהם.
כעבר תק' ניי"ע X הכפיל את עצמו אז הוא שווה 2 במטבע A. תשואה של 100% במונחי A. יחס ההמרה הוא 1:0.5:2 (A שמר על ערכו, B התחזק ו C נחלש).
כשכ"א מהמשקיעים נכנס לחשבון ההשקעה שלו בתום התק' הוא רואה שווי במטבע המקומי שלו:
A = 2*1 = 2
B = 2*0.5 = 1
C = 2*2 = 4
תשואה שכל משקיע רואה במטבע המקומי שלו לסוף התק':
A = 2/1-1 = 100%
B = 1/1-1 = 0%
C = 4/1-1 = 300%

הטענה שלי במענה לשאלתו של פות"ש: למשקיע B נשארה אותה כמות כסף בפועל. חישובי התשואה במונחי A לא יעניינו את ספקי השירותים והמוצרים שלהם הוא נדרש לשלם במטבע B בחיי היומיום שלו ולכן נכון יותר למדוד את התשואה עבורו במטבע B.

שאר הטענות שעלו:
@FIYaacov
1. זה כן סמנטיקה, כדי שנוכל להפסיק לריב על נקוב, נמדד, צמוד וכו' נתתי דוג' מאוד פשוטה שמונעת את כל הוויכוחים בטרמינולוגיה.
2. עסקים שחשופים למט"ח בד"כ מגדרים את עצמם ברמה כזו או אחרת. לכל עסק יש מטבע פעילות עיקרי ולפעמים חשיפה למטבעות אחרים. לא סתם זה אחד הנושאים שהדירקטוריון חייב להתייחס אליו בדיווח התק' (נדמה לי בפרק א' או ב'). שינויים בשע"ח יכולים להפוך חברה רווחית להפסדית וכן להיפך.
3. חכמה בדיעבד זה לא רק הכי כיף, זה גם המומחיות שלי. קיבלתי את טענותיך ונתתי ודוג' מופשטת להמחשה.
4. אני אבדוק את הנושא, מסיים תק' לחוצה עוד כשבועיים ומרים טלפון לבנק מזרחי כדי לקבל עוד פרטים.
5. מודה לך על הפרגון.

@ברננקי
1. מקבל, צודק.
2. מקבל, נדמה לי ששנינו מסכימים שאתם חשופים למטח באותה מידה. הטענה שלי היא שנכון לשניכם למדוד את השינוי בשקלים.
3. מסכים 100%

@אורי ג.
1. מקבל,צודק. לא מבין איך מחיר הגידור רלוונטי לדיון.
2. אתה מטריל או שואל ברצינות?

 

[אורי ג.]

תשואה שכל משקיע רואה במטבע המקומי שלו לסוף התק':
A = 2/1-1 = 100%
B = 1/1-1 = 0%
C = 4/1-1 = 300%

אתה טועה. כיוון שכולם השקיעו באותה המניה תשואתם תהיה זהה לחלוטין.

1. מקבל,צודק. לא מבין איך מחיר הגידור רלוונטי לדיון.

בוודאי שהוא רלוונטי, כייון שהטענה שלך היא ששוה לגדר חלקית או מלא את חשיפת המט"ח לפיכך ציינתי את עלות הגידור.

2. אתה מטריל או שואל ברצינות?

בוודאי ששואל ברצינות, ללא הפעולה שציינתי לגידור יש ערך מוסף חלקי ביותר.
אבל עזוב אתה לא ממש מבין מה זה מט"ח כנראה, אשאיר לאחרים את ההסברים ברשותך.

 

[גרהם]

אני חושב שטוב מראש להשתדל להקטין את החשיפה.

זה משפט המפתח.
השאלה לאיזה מטבעות אתה נחשף כשאתה קונה נייר ערך ובאיזה מידה לכל אחד מהם היא שאלה מאד קשה. אם מדברים על מדד שלם כמו הסנופי מדובר בבדיקה בלתי אפשרית (אלא אם גוף גדול משקיע מיליונים בבדיקה הזו וגם אז לדעתי יש לו חוסר במידע).
מעבר לכך, כפי שנטען למעלה, מאחר שגם בצריכה אתה חשוף לשינוי במטח"ח, חשיפה ברמה כלשהי בהשקעות דווקא מקטינה סיכון.

 

[TunaGolem]

מאחר שגם בצריכה אתה חשוף לשינוי במט"ח, חשיפה ברמה כלשהי בהשקעות דווקא מקטינה סיכון.

1+

 

[ההוא מהדרום]

בזמנו היו 2 סוגים של פקדונות מאוד מעניינים: הראשון, הבטיח הכפלה של הכסף תוך עשור, כשהריבית ירדה העלו את זה ל 12-13 שנים ואח"כ כשהיא ירדה עוד ביטלו את זה.
השני, הבטיח תשלום שנתי (מאוד נדיב במונחים של היום, כמדומני 4% או אפילו יותר) עבור כסף שייסגר לתק' ארוכה

עדיין קיים, רק הכפלה זה לתקופה של כ20 שנה. רק אף אחד לא מציע את זה כי יש פיקדונות יותר טובים.

 

[נעם בלה בלה]

אני מסתכל על זה קצת אחרת - אם אני לא טועה, הדולר נחלש מול סל כל מטבעות העולם בשנת 2017. כך שחלק משמעותי מהעלייה של המדד שנקוב בדולר הוא לא בשל עלייה אינטרינזית בערך המרכיבים (חברות) שבו, אלא כי מראש מודדים אותו ביחידות מידה (מטבע) קטנות יותר.

תובנה מרתקת. הכיוון ההפוך מאוד אינטואיטיבי אבל אף פעם לא חשבתי על זה ככה.

 

[Am-Ti]

התשואה מהשקעה במדד היא לא השינוי במחיר המדד.


השקעה בנייר שנקוב במט"ח != חשיפה למט"ח.
דוגמא קיצונית: השקעה באג"ח ישראלי נקוב בדולרים. הנייר נמדד בדולרים, אבל יהיה שווה כמות מסויימת של שקלים בכל נקודת זמן. לכן אין חשיפה למט"ח. אפשר למדוד את נייר הערך איך שרוצים - אפילו בצדפות - זה לא בהכרח אומר חשיפה למטבע בו הנייר נמדד.

Blast from the past - זה לא ברור לי. אתה אומר שהנייר יהיה "שווה כמות מסוימת של שקלים בכל נקודת זמן ולכן אין חשיפה למטח". אבל אם המדד נשאר במחירו הדולרי קבוע על פני יומיים אבל בין הימים שער השקל - דולר השתנה, אז הכמות ה"מסוימת של השקלים" תהיה שונה בגלל שנחשפתי לשינוי השער, לא ככה?
מה אני מפספס?
תודה