שוק המניות בארצות הברית - יקר מידי כעת?

[Royalties Man]

מה אתם חושבים, אנחנו עומדים לפני קריסת שוק המניות בארצות הברית?
לפי כל האנליסטים, הגרפים והדוחות, אנחנו בהחלט עומדים לפני קריסה כזאת, יש כאלו שאפילו טוענים שהשוק יקרוס ב-90 אחוז. כמובן שלתזמן את השוק זה לא ראלי, אבל קשה להתעלם מכל הרעש בנושא.

מה הייתם עושים אילו היה לכם סכום להשקעה עכשיו והייתם רוצים להשקיע אותו בשוק המניות בעזרת קרנות מחקות?
מיצוע שקלי?

 

[אסף]

בעיני, מה שבעיקר משנה זה מתי אתה מתכנן להזדקק לכסף. אם אתה בפנים לטווח הארוך (נניח 5-10 שנים ומעלה), סביר להניח שגם אם תהיה מפולת השוק יתקן את עצמו. אם אתה לטווח הקצר, כנראה ששוק המניות תנודתי מידי ולא מתאים להשקעה עבורך
בכל אופן, ראה גם את הפוסט הזה

 

[Royalties Man]

ברמת העיקרון אתה צודק, זה פחות משנה אם אתה נכנס לטווח הארוך, אבל כדי למקסם את התשואה אולי כדאי לחכות.

 

[אסף]

לי זה עדיין נשמע שאתה מנסה לתזמן את השוק. בזמן שאתה יושב על הגדר אתה עלול להפסיד עליות נוספות

 

[Royalties Man]

כן יכול להיות מאד. יש שטוענים שיעניין "איסור" תזמון השוק נכון לטווחי זמן קצרים ולאו דווקא לטווחי זמן ארוכים. הרי לקנות את השוק בשיא הולך לפגוע לך בתשואה באופן הרסני עד כדי בלתי כדאי להשקעה בשוק ההון. בהחלט אם מתעכבים בכניסה לשוק ויושבים על הגדר עלולים להפסיד עליות אבל כמו שלמכור בירידות זה טפשי, גם לקנות בעליות (בשיא) זה טיפשי.

 

[dimamah]

אם היית יכול לדעת בוודאות אם השוק נמצא בשיא או לא אבל ברור שתזמון שוק זה דבר נהדר.
אתה לא יכול לדעת את זה ולכן אין שום סיבה לתזמן את השוק ע"י המנעות מרכישה.
אם אתה רוצה להכנס לשוק מה שאתה צריך לעשות זה לבנות תוכנית של הקצאת נכסים אשר מתאימה לפרופיל שלך (משך השקעה, רמת סיכון מבוקשת וכו')
אם אתה חושש שפלח מסויים בתיק שלך נמצא בשיא והחשש הזה לא נובע רק מפורנו כלכלי במדיה אז אתה יכול להוריד במעט את ההקצאה של הנתח הזה - זה הכל.
לדעתי דרך זו "לתזמן" את השוק היא לגיטימית במקרים קיצוניים כשברור לגמרי שהשוק יקר מדי או זול מדי (לדעתי זה לא המצב עכשיו) - במקרים כאלו אפילו ג'ק בוגל מסכים שיש לשנות את הקצאת הנכסים בהתאם

 

[אלון]

יודעים מה הקטע? שגם לפני שנה ואפילו לפני שנתיים היו נבואות זעם שאומרות "הגענו לשיא" ומי שהקשיב לנבואות האלה וישב על הגדר הפסיד תשואות יפות. כמובן שהפעם השוק באמת יכול לצנוח אבל הוא יכול גם להמשיך לעלות. אם המחשבה על נפילה מפחידה אותך, תפזר את ההשקעה לאורך כמה חודשים.

 

[הסולידית]

טבעו של השוק לשבור שיאים.

 

[c881]

קרן מחקה על S&P500 מגודרת עשתה שנה שעברה 20%, S&P500 לא מגודרת עשתה 30%, אגח ממשלתי עשו 20% איפה לשים הכסף?
בחר את התמהיל שמתאים לך (בבלוג של הסולידית, תחת תיקים עצלים - יש כמה אופציות) ותתחיל לאזן.

 

[Royalties Man]

תודה על כל התגובות. ממליץ לשמוע את הפודקאסט הראשון פה: http://www.passionsaving.com/personal-finance-podcasts-page-eighteen.html
הבן אדם מדבר על גובה חשיפת המניות בתיק על פי הPE10 הנוכחי באותו זמן בשוק, הוא קורא לזה "Valuation-Informed-Indexing". הוא נותן מספר אסטרטגיות בנושא, אני אסכם לכם את הרעיון הכללי, המספרים נתונים לשיקול אישי של כל משקיע אבל הרעיון הכללי מובן:
מעל PE10 של 28 - 0 אחוז מניות בתיק - ללא מניות בתיק
מעל PE10 של 22 (המצב הנוכחי הוא בערך 25) - 30 אחוז מניות / חשיפה נמוכה
מעל PE10 של 14 - 70 אחוז מניות / חשיפה בינונית
מתחת ל PE10 של 14 - 90-100 אחוז מניות / חשיפה גבוהה

או במילים אחרות, ככל שהשוק מתומחר גבוה מידי מהשווי האמיתי שלו של פי PE10, ככה נקבע את רמת החשיפה למניות בתיק שלנו.
PE10 נמוך, חשיפה גבוהה, PE10 גבוה, חשיפה נמוכה. זה נשמע הגיוני, אם השוק מתומחר נמוך אז אתה רוצה לנצל את זה ולהקצות יותר מניות בתיק כדי להשיג תשואה גבוהה יותר, אם השוק מתומחר נורא גבוה ויש סכנה למפולת בשוק אז כדאי להקצות פחות מניות בתיק.
לקריאה נוספת: http://investorjunkie.com/32932/invest-valuation-informed-indexing

 

[dimamah]

תודה על כל התגובות. ממליץ לשמוע את הפודקאסט הראשון פה: http://www.passionsaving.com/personal-finance-podcasts-page-eighteen.html
הבן אדם מדבר על גובה חשיפת המניות בתיק על פי הPE10 הנוכחי באותו זמן בשוק, הוא קורא לזה "Valuation-Informed-Indexing". הוא נותן מספר אסטרטגיות בנושא, אני אסכם לכם את הרעיון הכללי, המספרים נתונים לשיקול אישי של כל משקיע אבל הרעיון הכללי מובן:
מעל PE10 של 28 - 0 אחוז מניות בתיק - ללא מניות בתיק
מעל PE10 של 22 (המצב הנוכחי הוא בערך 25) - 30 אחוז מניות / חשיפה נמוכה
מעל PE10 של 14 - 70 אחוז מניות / חשיפה בינונית
מתחת ל PE10 של 14 - 90-100 אחוז מניות / חשיפה גבוהה

או במילים אחרות, ככל שהשוק מתומחר גבוה מידי מהשווי האמיתי שלו של פי PE10, ככה נקבע את רמת החשיפה למניות בתיק שלנו.
PE10 נמוך, חשיפה גבוהה, PE10 גבוה, חשיפה נמוכה. זה נשמע הגיוני, אם השוק מתומחר נמוך אז אתה רוצה לנצל את זה ולהקצות יותר מניות בתיק כדי להשיג תשואה גבוהה יותר, אם השוק מתומחר נורא גבוה ויש סכנה למפולת בשוק אז כדאי להקצות פחות מניות בתיק.
לקריאה נוספת: http://investorjunkie.com/32932/invest-valuation-informed-indexing

זה לא פשוט כמו שזה נשמע.
יש כמה דברים שצריך לשים לב אליהם בנוגע לאסטרטגיה :
1) אסטרטגיה כזאת דורשת שינויים תדירים יותר של אלוקציית הנכסים ולכן כרוכה בעמלות ומיסוי - צריך לקחת זאת בחשבון בחישוב התשואה
2) האסטרטגיה לא לוקחת בחשבון ברבורים שחורים (וגם לא יכולה) אז אם נסתכל על המשבר האחרון :
תזמון שוק מושלם היה : למכור את S&P500 באוקטובר 2007 (1,549 נק') ולקנות בפברואר 2009 (735 נק')
מדדי הPE10 היו : 20 ו84(!!) בהתאמה. אז לפני המשבר היינו נשארים ב70% מניות, ואחרי המשבר היינו קונים (30% מניות) רק בדצמבר 2009 (1,115 נק') - משם דרך אגב המחיר ירד במשך כמה חודשים..
אפשר להריץ סימולציה של האסט' הזו לעומת איזון רבעוני או חצי שנתי של 50\50 ולדעתי די ברור שהאסט' הייתה נכשלת
3) מה שעבד בעבר לא בהכרח יעבוד בעתיד.
4) שוק ההון יעיל רוב הזמן, אם יש אסטרטגיה שלאורך זמן מצליחה לספק תשואה עודפת על פני השקעה אחרת באותה מידה של סיכון אז השוק יעניש אותה איכשהו - אין דרך כזה ארוחות חינם.
5) לדיון מעמיק (מאוד) בנושא

 

[Royalties Man]

תודה על הלינק לדיון. ציטוט ממי שמקדם את השיטה לגבי עמלות ומיסים:

"
From 1975 through 1995, stocks were selling at low or moderate prices. So Valuation-Informed Indexers were going with a high stock allocation for that entire time-period. From 1996 through late 2008, stocks were selling at insanely high prices. So Valuation-Informed Indexers were going with a low stock allocation for that entire time-period.

On average, you need to make an allocation change once every eight to ten years. That doesn’t cause any more fees than those that follow from regular rebalancing.

Rob"

 

[ברק]

זה לא פשוט כמו שזה נשמע.
יש כמה דברים שצריך לשים לב אליהם בנוגע לאסטרטגיה :
1) אסטרטגיה כזאת דורשת שינויים תדירים יותר של אלוקציית הנכסים ולכן כרוכה בעמלות ומיסוי - צריך לקחת זאת בחשבון בחישוב התשואה
2) האסטרטגיה לא לוקחת בחשבון ברבורים שחורים (וגם לא יכולה) אז אם נסתכל על המשבר האחרון :
תזמון שוק מושלם היה : למכור את S&P500 באוקטובר 2007 (1,549 נק') ולקנות בפברואר 2009 (735 נק')
מדדי הPE10 היו : 20 ו84(!!) בהתאמה. אז לפני המשבר היינו נשארים ב70% מניות, ואחרי המשבר היינו קונים (30% מניות) רק בדצמבר 2009 (1,115 נק') - משם דרך אגב המחיר ירד במשך כמה חודשים..
אפשר להריץ סימולציה של האסט' הזו לעומת איזון רבעוני או חצי שנתי של 50\50 ולדעתי די ברור שהאסט' הייתה נכשלת
3) מה שעבד בעבר לא בהכרח יעבוד בעתיד.
4) שוק ההון יעיל רוב הזמן, אם יש אסטרטגיה שלאורך זמן מצליחה לספק תשואה עודפת על פני השקעה אחרת באותה מידה של סיכון אז השוק יעניש אותה איכשהו - אין דרך כזה ארוחות חינם.
5) לדיון מעמיק (מאוד) בנושא

אתה מבלבל בין PE לPE10. המטרה של PE10 היא בדיוק להימנע מהתופעה שPE עולה דווקא כשהשוק יורד. בעזרת השיטה שהוא הציג אתה תצטרך לעשות התאמות פעם בכמה שנים ולא יותר מכך.

 

[דגגגג]

תריץ חישובים לאחור
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=2520

פה יש ניתוח 300 שנה אחורה של מספר אסטרטגיות השקעה
http://www.nasdaq.com/article/the-m...on-techniques-an-unbiased-evaluation-cm279719

 

[dimamah]

אתה מבלבל בין PE לPE10. המטרה של PE10 היא בדיוק להימנע מהתופעה שPE עולה דווקא כשהשוק יורד. בעזרת השיטה שהוא הציג אתה תצטרך לעשות התאמות פעם בכמה שנים ולא יותר מכך.

צודק באמת התבלבלתי בינהם.
בכל מקרה, מדובר במדד שצופה על העבר ומנסה לחזות את העתיד. אינהרנטית זאת בעיה בשוק ההון.
הרי אם נקח את כל ההיסטוריה, נייצר את כל הממדים האפשריים, בטוח יהיה מדד שתהיה לו קורולציה גבוהה לשינויים ואז נגיד - המדד הזה חוזה את העתיד.
ואז 3 דברים יכולים לקרות : 1) המדד באמת עובד - ברגע שהוא מפורסם מתחילים להשתמש בו ואז הוא מעבד מערכו וחוסר היעילות נסגר
2) המדד לא עובד בגלל סיבות טכניות - עלויות גבוהות מדי \ מיסים וכו' - לא משתמשים בו, ברגע שהסיבות הטכניות נפתרות עוברים לנק' 1
3) המדד לא עובד.

המחקרים הללו לרוב בוחנים את התפועה על פני 100 שנה ויותר - זה לא רלוונטי למשקיע הבודד.
תמיד אפשר למצוא תקופות שבהם המדד לא עובד - ותקופות אלו יכולות להיות בדיוק תקופות ההשקעה של משקיעים בודדים.
לדוגמא - ב1.5.95 המדד PE10 עבר את ה22 ועלה בהדרגה עד 1.12.99 ל44
בזמן הזה, תשואת המניות הייתה 269.7%

לדעתי אי אפשר להסתמך על המדד הזה בצורה עיוורת לתזמון השוק - לעומת זאת, כדאי לקחת אותו בחשבון בהערכה של עד כמה השוק יקר \ זול ומכך להשליך על היחס סיכון \ תשואה שבהשקעה.

כתבה מעניינת שמציינת שהשוק באמת יקר (יחסית לעבר) - ואין סיבה שלא יהיה כזה..

 

[dimamah]

דרך אגב, אני בכלל לא מצליח להבין את הבחירה ב10 שנים.
איזה אלמנט בעולם האמיתי קושר בין תשואת המניות העתידית לבין הכנסות \ מחירי המניות לפני 10,9,8 שנים?

 

[dimamah]

עוד כתבה מעניינת בנושא ה PE10 - מדברים על מגוון שיוונים ותיקונים שצריך לבצע למדד
בסופו של דבר, גם אם רוצים להסתמך על המדד, רואים שהשוק היום יקר במעט מהממוצע ההיסטורי ויש לזה סיבות טובות כמו שאפשר לראות בכתבה למעלה

 

[חתול]

אתה יכול למצע את ההשקעה לאורך תקופה, וכך לגדר סיכונים ולא "להחמיץ את הרכבת".
עדיף לך להשתחרר מהמחשבה של תזמון השוק, ולראות איך אתה מגדר את הסיכון הזה על ידי גיוון התיק מראש. עדיין, יכול להיות שהשוק יקרוס יום או שנה אחרי שתקנה קרן מחקה של השוק האמריקאי, ולא יתאושש עשור או שניים לאחר מכן. זה סיכון שכולנו לוקחים. אם הוא לא מתאים לך, חשוב על אפיקי השקעה אחרים.

 

[dimamah]

אתה יכול למצע את ההשקעה לאורך תקופה, וכך לגדר סיכונים ולא "להחמיץ את הרכבת".
עדיף לך להשתחרר מהמחשבה של תזמון השוק, ולראות איך אתה מגדר את הסיכון הזה על ידי גיוון התיק מראש. עדיין, יכול להיות שהשוק יקרוס יום או שנה אחרי שתקנה קרן מחקה של השוק האמריקאי, ולא יתאושש עשור או שניים לאחר מכן. זה סיכון שכולנו לוקחים. אם הוא לא מתאים לך, חשוב על אפיקי השקעה אחרים.

@חתול בהחלט צודק, חשוב לשים לב שאם מסתכלים סטטיסטית על התשואה, פוטנציאל התשואה הכי גבוה אם משקיעים את כל הכסף במכה אחת..

 

[קפבלנקה]

נראה לי קצת מגוחך לבחון מכפילים בוואקום.
בשנת 2015 הריביות בעולם המערבי הן בערך 0 וכנ"ל האינפלציה. מן הסתם מכפיל x בעולם שכזה הוא פחות בועתי ממכפיל x בעולם של 4% ריבית ו - 3% אינפלציה, למשל.
בגדול, אני לא חושב שהשווקים יקרים באופן מיוחד. אם תשווה לערב פיצוץ בועת הדוט קום, 15 שנים עברו והתשואה השנתית הממוצעת בהן במרבית העולם לא מזהירות בלשון המעטה, (אם כי לא לחלוטין הוגן להתחיל את הספירה בפיק).
בכל מקרה, לגבי המיצוע, זו שאלה של חלופות. מה תעשה עם הכסף שלא נכנס לשוק המניות? אם תשב על ארגזי מזומנים, זה חבל. אם תסיט יותר מידי לאג"חים ממשלתיים, זו הקצאת נכסים שלא מתאימה לפרופיל ההשקעה הרצוי עבורך, וגם תגרור לא מעט עמלות מיותרות ותשלומי מיסים מוקדמים. אם תחלק את כספך ל - 4 מנות ותקנה כל רבעון מנה, זה לא באמת מיצוע משמעותי. אם יש לך 10y וכל תחילת שנה תכניס 1y אז יופי, אבל אתה מפסיד פה המון כסף בתוחלת.
אופציה מעניינת לדעתי שאולי שווה לך לשקול אם אתה חושב שהשווקים יקרים (לדעתי אתה יותר חושש מאשר חושב, שזה אנושי להפליא כמובן, אבל ניחא), היא להתחיל באלוקציה קצת יותר שמרנית מזו שאתה מעוניין בה בפועל ואם וכאשר השווקים יתממשו חזק, להסב את התיק לאלוקציה המקורית שמתאימה לאופי שלך כמשקיע (או אולי אפילו להגדיל את האפיק המנייתי כפיצוי על תקופת הפחת ומכיוון שאתה מתדלק ברמות מחירים נמוכות). מה שאני מציע פה הוא לא איזון סטנדרטי, שים לב להבדל. דוגמא להמחשה:
נניח שאתה מעוניין להחזיק תיק של 50% אג"ח 50% מניות. אם אתה חושש שהשווקים יקרים, אתה יכול לרכוש, למשל, 35% מניות 65% אג"ח.. אם המניות יעלו, יופי, יהיה לך איזון טבעי. אם המניות יתרסקו ויחזרו לרמות מחירים יותר כלכליות להערכתך (גם אם זה יקח שנים), תחזיר את התיק לרמה של 50% 50% או אפילו 65% מניות 35% אג"ח.
זהו, זה רעיון. אבל על פניו מבחינת תוחלת תשואה עדיף לך לא למצע כלל, גם במחיר של תנודתיות. מצד שני, חשוב לא פחות שתשן טוב בלילה.