• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.

שאלה לדיון בנושא תיק דיבידנדים Vs תיק מחקה מדדים

  • פותח הנושא פותח הנושא Since_2013
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

Since_2013

משתמש סולידי
הצטרף ב
15/8/21
הודעות
41
דירוג
81
שלום,
שמעתי טענה פופולרית נגד השקעה במניות דיבידנד, אשר בתמצית אומרת: בחירת מניות היא בחירת מניות על כל המשתמע מכך, וביצועי עבר (כולל דיבידנד) לא מעידים על ביצועי עתיד.
כלומר השיטה הזאת מעבירה את המשקיע לצד האקטיבי של עולם המשקיעים, ובעולם הזה יומרני לחשוב כי תכה את השוק.
אני מניח שתשובה של משקיע דיבידנד תהיה כי הוא לא מנסה להכות את השוק, והוא אפילו מכיר בכך שה TR שלו יהיה נמוך משל השוק. הוא מנסה להשיג תזרים יציב.

לכן השאלה שלי מופנית דווקא למשקיעי המדדים שבינינו, וכנראה שלא חסרים כאן כאלה. האם לא הפוסל במומו פוסל? הלא, בכנות, אתם נשענים על הנתון ההיסטורי לפיו שוק המניות העולמי משיג בממוצע תשואה ריאלית של 6-7% בשנה?
אני לא חושב שהמצאתי את הגלגל בשאלה הזאת, ובסוף כנראה כדאי לשים את הכסף במקום שהוא לא העו"ש ואין דרך שתבטיח תשואה ללא סיכון.

אך השאלה באה בהקשר של הביקורת על שיטת הדיבידנדים- בהינתן פיזור הולם בתיק, והתאמה למטרותיו של המשקיע, למה התבססותו על העבר נחותה משל משקיע המדדים?
 
אך השאלה באה בהקשר של הביקורת על שיטת הדיבידנדים- בהינתן פיזור הולם בתיק, והתאמה למטרותיו של המשקיע, למה התבססותו על העבר נחותה משל משקיע המדדים?
אין בעיה עקרונית בתיק דיבידנדים מפוזר היטב, חוץ מחוסר יעילות בהיבטי מס.

אם כבר אז הבעיה היא פסיכולוגית. משקיעי הדיבידנדים עובדים על עצמם, הם חושבים שגם שמרו על המניות וגם קיבלו את הדיבידנד, בעוד שבפועל המניות שלהם שוות פחות.
 
אתם נשענים על הנתון ההיסטורי לפיו שוק המניות העולמי משיג בממוצע תשואה ריאלית של 6-7% בשנה?
אף אחד לא יודע מה תהיה התשואה העתידית של השוק.
אני מקווה שאף אחד לא מחליט להישען על התשואה שהוא מנחש שתהיה בעתיד (ומי שכן שיפסיק מיד)
זה נכון הן למשקיעי מדדים והן למשקיעי דיבידנד.
 
משקיעי DGI בוחרים מניות שחילקו דיבידנדים במשך שנים וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך שהם ימשיכו לחלק בכל מצבי השוק ("תזרים יציב").
זה פשוט לא המצב.
 
אף אחד לא יודע מה תהיה התשואה העתידית של השוק.
אני מקווה שאף אחד לא מחליט להישען על התשואה שהוא מנחש שתהיה בעתיד (ומי שכן שיפסיק מיד)
זה נכון הן למשקיעי מדדים והן למשקיעי דיבידנד.
אני טוען שכולנו נשענים על העבר. כל משקיעי המדדים נשענים על שתי תצפיות עבר מרכזיות:
1. שוק המניות הניב, הסטורית, תשואה ריאלית ממוצעת שנתית של x%.
2. התשואה של x% הושגה תוך תנודיות גבוהה שכללה מפולות ומשברים רציניים בעיתויים לא צפויים.

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (1) :
- "אני מעדיף לשכור דירה ולא לקנות, כי ההון הפנוי שלי צפוי לעשות x% וכו'........"
- "אני משקיע במניות לטווח הארוך כי אני צופה שהן יניבו יותר מאג"ח וכו'..........."

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (2):
-"לדעתי לא כדאי להשקיע במניות לפחות מ y שנים".
-"קשה עד בלתי אפשרי לתזמן את השוק".

בקיצור, אני חושב שאני כמעט כותב כאן את המובן מאליו עבור משקיע המדדים. אני מנסה לפתוח את המחשבה לכך שהשיטה בה בחר היא לא חסרת פגמים. אותם פגמים בגללם הוא פוסל שיטות אחרות.

מחשבה: גם משקיעי מדדים מסורתיים, אם הם מעט פתוחים לשינויים בעולם, יתחילו להיכנס לעולם הקריפטו. "זה כבר חלק מהכלכלה העולמית" הם יטענו ויכניסו איזו קרן מחקה מטבעות קריפטו עם פיזור על 500 המטבעות המובילים.

למה? כי נוצר עבר שאפשר להישען עליו.

אז לסיכום, אני חושב שכולנו
(אני מקווה שאף אחד לא מחליט להישען על התשואה שהוא מנחש שתהיה בעתיד (ומי שכן שיפסיק מיד))
נשענים על תשואות שאנחנו מנחשים שיהיו בעתיד. ולכן על כולנו, לדבריך, להפסיק מיד.
 
משקיעי DGI בוחרים מניות שחילקו דיבידנדים במשך שנים וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך שהם ימשיכו לחלק בכל מצבי השוק ("תזרים יציב").
זה פשוט לא המצב.
משקיעי VT בוחרים את כל המניות, שערכן עלה בממוצע ב x% שנתי, וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך ש VT תמשיך לעלות באותו x% שנתי בכל מצבי האנושות והעולם, (אחרת אולי היו פונים לדרכים אחרות). זה פשוט לא המצב.
 
אני טוען שכולנו נשענים על העבר. כל משקיעי המדדים נשענים על שתי תצפיות עבר מרכזיות:
1. שוק המניות הניב, הסטורית, תשואה ריאלית ממוצעת שנתית של x%.
2. התשואה של x% הושגה תוך תנודיות גבוהה שכללה מפולות ומשברים רציניים בעיתויים לא צפויים.

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (1) :
- "אני מעדיף לשכור דירה ולא לקנות, כי ההון הפנוי שלי צפוי לעשות x% וכו'........"
- "אני משקיע במניות לטווח הארוך כי אני צופה שהן יניבו יותר מאג"ח וכו'..........."

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (2):
-"לדעתי לא כדאי להשקיע במניות לפחות מ y שנים".
-"קשה עד בלתי אפשרי לתזמן את השוק".

בקיצור, אני חושב שאני כמעט כותב כאן את המובן מאליו עבור משקיע המדדים. אני מנסה לפתוח את המחשבה לכך שהשיטה בה בחר היא לא חסרת פגמים. אותם פגמים בגללם הוא פוסל שיטות אחרות.

מחשבה: גם משקיעי מדדים מסורתיים, אם הם מעט פתוחים לשינויים בעולם, יתחילו להיכנס לעולם הקריפטו. "זה כבר חלק מהכלכלה העולמית" הם יטענו ויכניסו איזו קרן מחקה מטבעות קריפטו עם פיזור על 500 המטבעות המובילים.

למה? כי נוצר עבר שאפשר להישען עליו.

אז לסיכום, אני חושב שכולנו

נשענים על תשואות שאנחנו מנחשים שיהיו בעתיד. ולכן על כולנו, לדבריך, להפסיק מיד.
יש פה שני רבדים שונים לדיון.

יש את השאלה באיזה אפיק להשקיע (מדדים vs דיבידנד vs נדל"ן vs אחר) ומהבחינה הזאת נתונים היסטוריים יכולים לשמש ככלי להשוואה בניהם.
ויש את השאלה למה מלכתחילה אתה משקיע בכלל, ופה אם התשובה שלך מכילה בתוכה הנחות לגבי תשואות העתיד (למשל, "כדי לייצר הכנסה פסיבית של x% בשנה"), אז לדבריך, יש בשיטה הזאת פגמים (ותפסיק מיד).
 
@optimum למה אתה משקיע? אתה חף מהנחה לגבי תשואות עתידיות, המבוססות על נתוני עבר?
 
משקיעי VT בוחרים את כל המניות, שערכן עלה בממוצע ב x% שנתי, וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך ש VT תמשיך לעלות באותו x% שנתי בכל מצבי האנושות והעולם, (אחרת אולי היו פונים לדרכים אחרות). זה פשוט לא המצב.
אולי זה המצב ואולי לא.
בדיבידנדים אנחנו יודעים שזה לא המצב.
 
מחשבה: גם משקיעי מדדים מסורתיים, אם הם מעט פתוחים לשינויים בעולם, יתחילו להיכנס לעולם הקריפטו. "זה כבר חלק מהכלכלה העולמית" הם יטענו ויכניסו איזו קרן מחקה מטבעות קריפטו עם פיזור על 500 המטבעות המובילים
אין צורך, כמשקיע מדדים אני מקבל חשיפה לקריפטו גם באופן ישיר (חברות המחזיקות קריפטו) וגם באופן עקיף (חברות המרוויחות מעסקי הקריפטו)

עריכה:
לגבי הנחות שעושים משקיעים שונים, יש הבדל גדול בין ההנחות הבאות:

- אני מניח ששוק ההון יעיל ולכן כמשקיע לטווח ארוך הדרך הכי פחות מסוכנת ויעילה להנות מפירות ההשקעה בו היא ע"י השקעה פסיבית

- יש דרך לא סודית להשיג תשואת יתר ע"י השקעה בחברות שמקיימות קריטריונים מסוימים.

בסופו של דבר בהשקעות כמו בכל תחום ההבדל בין תיאוריה למעשה עלול להכריע. זה לא אומר שהתיאוריה שגויה, ולכן יש אנשים שעבורם מניות דיווידנד עשויה להיות אסטרטגיה עדיפה.

אני אישית מניח שבטווח הארוך ההשקעה תשתלם, אבל לא בגלל שזה קרה בעבר אלא כי אני מאמין שהסיבות שבגללן זה קרה בעבר ממשיכות להתקיים וימשיכו.
@Since_2013
 
נערך לאחרונה ב:
לכן השאלה שלי מופנית דווקא למשקיעי המדדים שבינינו, וכנראה שלא חסרים כאן כאלה. האם לא הפוסל במומו פוסל?
לא, תיק דיבידנדים ״מפוזר״ לא יכול להתחרות בתיק המניות הכי מפוזר (נניח vt/vwra).

אתה יכול להתווכח לגבי תועלת שולית של פיזור מעבר לx מניות או לטעון שמניות עם דיבידנדים גדלים הם אינהרטית יותר טובים, בפועל זה פחות מפוזר ויותר אקטיבי.
תוסיף לזה חוסר יעילות מס (מס כפוי) ואת העובדה שתיק DGI הרבה יותר מורכב ליצור ולתחזק ואתה מקבל 3 סיבות עיקריות שזה תיק ״נחות״.

בסוף אני לא אומר שאין סיבות לבחור בו על אף החסרונות שלו, למשל ההיבט הפסיכולוגי, אבל אין מה להשוות בין זה ובין זה.
 
יש הנחת יסוד לא ניתנת להוכחה בכל מה שאנחנו עושים שדברים עתידים להמשיך כמו שהיו (השמש תזרח מחר כמו כל יום, גרביטציה תמשיך לפעול וכו, עיין ערך דייויד יום), אבל נראה לי ששתי ההנחות הבאות שונות בסדר גודל במידת הוודאות שלהן (אין לי דרך להוכיח את זה):
1. משקיעי מדדים: בני אדם והחברה האנושית ישאפו תמיד להתקדמות ולרווח כספי.
2. משקיעי דיבידנדים: חברות שבעבר הגדילו דידיבדנדים ימשיכו לעשות זאת.

נ. ב. יכול להיות שאנשים שמבינים יותר ממני בעסקים וכלכלה יאמרו ש-2 זה נגזרת הכרחית של 1 אבל לא נראה לי שזה כך, עובדה שהרבה חברות גדולות ומוצלחות לא עושות את זה.

נ. ב. 2 במרבית המקרים בהם הנחה מספר 1 תחדל להתקיים כבר לא תהיה רלוונטיות להשקעה (מלחמה גדולה, מעבר לקומוניזם). וכו).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א שאלה מעניינת על אחוז המשיכה שוק ההון 63
E שאלה: האם יתכן שבקרן כספית אני מרוויחה פחות מאשר בפק"מ? שוק ההון 4
A שאלה על קניה של יחידות בקרן מחקה/סל שוק ההון 2
י שאלה בקשר לקופות גמל שמכילות רק רכיב פיצויים. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9
M שאלה בקשר למעבר בנק צרכנות פיננסית 3
ר שאלה על תחליף לפיקדון בבנק שוק ההון 3
D שאלה לגבי קרן נקובת דולר שוק ההון 5
ד שיפוץ מטבח חסכוני - שאלה לגבי הדבקת אריחים על רצפה קיימת מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 12
D שאלה לגבי פערי ביצועים בין מחקה מנוטרל מט"ח למדד שוק ההון 3
י שאלה לגבי רווחי-הון(RSUs) בסימולטור מס הכנסה מיסים 3
D שאלה לגבי תכנון מס מיסים 0
D שאלה הטבות מס סוף שנה שכיר שהוא גם עצמאי מיסים 5
A שאלה על קראקן קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 7
H שאלה בקשר לשדה 135/180 ושדה 269/268 בטופס 1301 מיסים 0
ר שאלה על רעיון שוק ההון 4
E שאלה על תשואות שוק ההון 10
D שאלה לגבי רכישה באוטומציה שוק ההון 1
M שאלה לגבי הערכת שמאי נדל"ן 6
C שאלה לגבי עושה השוק בקרנות איריות שוק ההון 24
N CARF רגולציה בתחום הקריפטו - שאלה מיסים 5
E שאלה בנושא פקדונות אוף טופיק 6
A 50 דרכים כשרות לשלם פחות מיסים - שאלה לגבי ניכוי ביטוח לאומי מיסים 9
נ שאלה על סכום הכנסה ממכירת מניות לצורכי מס מיסים 2
B שאלה בקשר להשקעה חודשית בין קרן אירית למחקה סנופי (קרן נאמנות) שוק ההון 7
מ שאלה טכנית בעניין של אגח (כנראה שאחד מהם הוא אגח JUNK) שוק ההון 4
klayhamn שאלה לגבי תעודת לידה ממשרד הפנים לצורך הוצאת דרכון זר אוף טופיק 17
א שאלה בעניין מס שבח מיסים 12
N שאלה שמעסיקה אותי בזמן האחרון שוק ההון 11
E שאלה לגבי קנייה ומכירה -קרן כספית מיסים 31
Y שאלה והתייעצות בנוגע למסלול בקרן פנסיה שוק ההון 6
G זכיתי במחיר למשתכן - האם העסקה כדאית? + שאלה על משכנתא נדל"ן 28
N שאלה לגבי תצוגה במסך קנית נייר שוק ההון 4
E שאלה בנושא הפקדה בבנק אוף טופיק 3
D שאלה בנושא החזרי מס בשוק ההון מיסים 6
B שאלה בנוגע *********** ברוקר צרכנות פיננסית 4
B שאלה בקשר למחקה מדד סנופי ובצורה כללית שוק ההון 3
deussex שאלה עבור הוריי - שינוי מסלול לאחר יציאה לפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
F שאלה רטורית למחשבה ודיון בנושא עמלת המרה של מט"ח בישראל פוסטים מאיכות נמוכה 4
F שאלה למתקדמים בנושא מיסוי רווח בקרן כספית נקובת $ מיסים 12
Z שאלה על היוון פנסיה מקופת גמל וביטוח מנהלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
ר שאלה על מסחר בבורסה זרה מיסים 18
ד שאלה על סוכנות "אג'נדה' ועל 'גלובל נט' צרכנות פיננסית 8
TheTieMan שאלה | למה אי אפשר למדוד ערך מטבע ביחס לעצמו? שוק ההון 7
E שאלה על פוליסת ביטוח צרכנות פיננסית 10
shesek מכירה - שאלה למתחילים שוק ההון 7
ה שאלה על RSU, סעיף 102 ומה שקשור לכך מיסים 16
B שאלה לגבי קרנות מחקות צוברות בinteractive שוק ההון 2
E שאלה על רכישת מקרר ופינוי מקרר ישן אוף טופיק 6
שם משתמש בעייתי כרטיס אשראי, ללא תעודת זהות (שאלה לחבר מחו"ל) צרכנות פיננסית 8
P שאלה לגבי התיק השקעות שוק ההון 1

נושאים דומים

Back
למעלה