• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

שאלה לדיון בנושא תיק דיבידנדים Vs תיק מחקה מדדים

Since_2013

משתמש סולידי
הצטרף ב
15/8/21
הודעות
41
דירוג
81
שלום,
שמעתי טענה פופולרית נגד השקעה במניות דיבידנד, אשר בתמצית אומרת: בחירת מניות היא בחירת מניות על כל המשתמע מכך, וביצועי עבר (כולל דיבידנד) לא מעידים על ביצועי עתיד.
כלומר השיטה הזאת מעבירה את המשקיע לצד האקטיבי של עולם המשקיעים, ובעולם הזה יומרני לחשוב כי תכה את השוק.
אני מניח שתשובה של משקיע דיבידנד תהיה כי הוא לא מנסה להכות את השוק, והוא אפילו מכיר בכך שה TR שלו יהיה נמוך משל השוק. הוא מנסה להשיג תזרים יציב.

לכן השאלה שלי מופנית דווקא למשקיעי המדדים שבינינו, וכנראה שלא חסרים כאן כאלה. האם לא הפוסל במומו פוסל? הלא, בכנות, אתם נשענים על הנתון ההיסטורי לפיו שוק המניות העולמי משיג בממוצע תשואה ריאלית של 6-7% בשנה?
אני לא חושב שהמצאתי את הגלגל בשאלה הזאת, ובסוף כנראה כדאי לשים את הכסף במקום שהוא לא העו"ש ואין דרך שתבטיח תשואה ללא סיכון.

אך השאלה באה בהקשר של הביקורת על שיטת הדיבידנדים- בהינתן פיזור הולם בתיק, והתאמה למטרותיו של המשקיע, למה התבססותו על העבר נחותה משל משקיע המדדים?
 
אך השאלה באה בהקשר של הביקורת על שיטת הדיבידנדים- בהינתן פיזור הולם בתיק, והתאמה למטרותיו של המשקיע, למה התבססותו על העבר נחותה משל משקיע המדדים?
אין בעיה עקרונית בתיק דיבידנדים מפוזר היטב, חוץ מחוסר יעילות בהיבטי מס.

אם כבר אז הבעיה היא פסיכולוגית. משקיעי הדיבידנדים עובדים על עצמם, הם חושבים שגם שמרו על המניות וגם קיבלו את הדיבידנד, בעוד שבפועל המניות שלהם שוות פחות.
 
אתם נשענים על הנתון ההיסטורי לפיו שוק המניות העולמי משיג בממוצע תשואה ריאלית של 6-7% בשנה?
אף אחד לא יודע מה תהיה התשואה העתידית של השוק.
אני מקווה שאף אחד לא מחליט להישען על התשואה שהוא מנחש שתהיה בעתיד (ומי שכן שיפסיק מיד)
זה נכון הן למשקיעי מדדים והן למשקיעי דיבידנד.
 
משקיעי DGI בוחרים מניות שחילקו דיבידנדים במשך שנים וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך שהם ימשיכו לחלק בכל מצבי השוק ("תזרים יציב").
זה פשוט לא המצב.
 
אף אחד לא יודע מה תהיה התשואה העתידית של השוק.
אני מקווה שאף אחד לא מחליט להישען על התשואה שהוא מנחש שתהיה בעתיד (ומי שכן שיפסיק מיד)
זה נכון הן למשקיעי מדדים והן למשקיעי דיבידנד.
אני טוען שכולנו נשענים על העבר. כל משקיעי המדדים נשענים על שתי תצפיות עבר מרכזיות:
1. שוק המניות הניב, הסטורית, תשואה ריאלית ממוצעת שנתית של x%.
2. התשואה של x% הושגה תוך תנודיות גבוהה שכללה מפולות ומשברים רציניים בעיתויים לא צפויים.

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (1) :
- "אני מעדיף לשכור דירה ולא לקנות, כי ההון הפנוי שלי צפוי לעשות x% וכו'........"
- "אני משקיע במניות לטווח הארוך כי אני צופה שהן יניבו יותר מאג"ח וכו'..........."

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (2):
-"לדעתי לא כדאי להשקיע במניות לפחות מ y שנים".
-"קשה עד בלתי אפשרי לתזמן את השוק".

בקיצור, אני חושב שאני כמעט כותב כאן את המובן מאליו עבור משקיע המדדים. אני מנסה לפתוח את המחשבה לכך שהשיטה בה בחר היא לא חסרת פגמים. אותם פגמים בגללם הוא פוסל שיטות אחרות.

מחשבה: גם משקיעי מדדים מסורתיים, אם הם מעט פתוחים לשינויים בעולם, יתחילו להיכנס לעולם הקריפטו. "זה כבר חלק מהכלכלה העולמית" הם יטענו ויכניסו איזו קרן מחקה מטבעות קריפטו עם פיזור על 500 המטבעות המובילים.

למה? כי נוצר עבר שאפשר להישען עליו.

אז לסיכום, אני חושב שכולנו
(אני מקווה שאף אחד לא מחליט להישען על התשואה שהוא מנחש שתהיה בעתיד (ומי שכן שיפסיק מיד))
נשענים על תשואות שאנחנו מנחשים שיהיו בעתיד. ולכן על כולנו, לדבריך, להפסיק מיד.
 
משקיעי DGI בוחרים מניות שחילקו דיבידנדים במשך שנים וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך שהם ימשיכו לחלק בכל מצבי השוק ("תזרים יציב").
זה פשוט לא המצב.
משקיעי VT בוחרים את כל המניות, שערכן עלה בממוצע ב x% שנתי, וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך ש VT תמשיך לעלות באותו x% שנתי בכל מצבי האנושות והעולם, (אחרת אולי היו פונים לדרכים אחרות). זה פשוט לא המצב.
 
אני טוען שכולנו נשענים על העבר. כל משקיעי המדדים נשענים על שתי תצפיות עבר מרכזיות:
1. שוק המניות הניב, הסטורית, תשואה ריאלית ממוצעת שנתית של x%.
2. התשואה של x% הושגה תוך תנודיות גבוהה שכללה מפולות ומשברים רציניים בעיתויים לא צפויים.

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (1) :
- "אני מעדיף לשכור דירה ולא לקנות, כי ההון הפנוי שלי צפוי לעשות x% וכו'........"
- "אני משקיע במניות לטווח הארוך כי אני צופה שהן יניבו יותר מאג"ח וכו'..........."

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (2):
-"לדעתי לא כדאי להשקיע במניות לפחות מ y שנים".
-"קשה עד בלתי אפשרי לתזמן את השוק".

בקיצור, אני חושב שאני כמעט כותב כאן את המובן מאליו עבור משקיע המדדים. אני מנסה לפתוח את המחשבה לכך שהשיטה בה בחר היא לא חסרת פגמים. אותם פגמים בגללם הוא פוסל שיטות אחרות.

מחשבה: גם משקיעי מדדים מסורתיים, אם הם מעט פתוחים לשינויים בעולם, יתחילו להיכנס לעולם הקריפטו. "זה כבר חלק מהכלכלה העולמית" הם יטענו ויכניסו איזו קרן מחקה מטבעות קריפטו עם פיזור על 500 המטבעות המובילים.

למה? כי נוצר עבר שאפשר להישען עליו.

אז לסיכום, אני חושב שכולנו

נשענים על תשואות שאנחנו מנחשים שיהיו בעתיד. ולכן על כולנו, לדבריך, להפסיק מיד.
יש פה שני רבדים שונים לדיון.

יש את השאלה באיזה אפיק להשקיע (מדדים vs דיבידנד vs נדל"ן vs אחר) ומהבחינה הזאת נתונים היסטוריים יכולים לשמש ככלי להשוואה בניהם.
ויש את השאלה למה מלכתחילה אתה משקיע בכלל, ופה אם התשובה שלך מכילה בתוכה הנחות לגבי תשואות העתיד (למשל, "כדי לייצר הכנסה פסיבית של x% בשנה"), אז לדבריך, יש בשיטה הזאת פגמים (ותפסיק מיד).
 
@optimum למה אתה משקיע? אתה חף מהנחה לגבי תשואות עתידיות, המבוססות על נתוני עבר?
 
משקיעי VT בוחרים את כל המניות, שערכן עלה בממוצע ב x% שנתי, וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך ש VT תמשיך לעלות באותו x% שנתי בכל מצבי האנושות והעולם, (אחרת אולי היו פונים לדרכים אחרות). זה פשוט לא המצב.
אולי זה המצב ואולי לא.
בדיבידנדים אנחנו יודעים שזה לא המצב.
 
מחשבה: גם משקיעי מדדים מסורתיים, אם הם מעט פתוחים לשינויים בעולם, יתחילו להיכנס לעולם הקריפטו. "זה כבר חלק מהכלכלה העולמית" הם יטענו ויכניסו איזו קרן מחקה מטבעות קריפטו עם פיזור על 500 המטבעות המובילים
אין צורך, כמשקיע מדדים אני מקבל חשיפה לקריפטו גם באופן ישיר (חברות המחזיקות קריפטו) וגם באופן עקיף (חברות המרוויחות מעסקי הקריפטו)

עריכה:
לגבי הנחות שעושים משקיעים שונים, יש הבדל גדול בין ההנחות הבאות:

- אני מניח ששוק ההון יעיל ולכן כמשקיע לטווח ארוך הדרך הכי פחות מסוכנת ויעילה להנות מפירות ההשקעה בו היא ע"י השקעה פסיבית

- יש דרך לא סודית להשיג תשואת יתר ע"י השקעה בחברות שמקיימות קריטריונים מסוימים.

בסופו של דבר בהשקעות כמו בכל תחום ההבדל בין תיאוריה למעשה עלול להכריע. זה לא אומר שהתיאוריה שגויה, ולכן יש אנשים שעבורם מניות דיווידנד עשויה להיות אסטרטגיה עדיפה.

אני אישית מניח שבטווח הארוך ההשקעה תשתלם, אבל לא בגלל שזה קרה בעבר אלא כי אני מאמין שהסיבות שבגללן זה קרה בעבר ממשיכות להתקיים וימשיכו.
@Since_2013
 
נערך לאחרונה ב:
לכן השאלה שלי מופנית דווקא למשקיעי המדדים שבינינו, וכנראה שלא חסרים כאן כאלה. האם לא הפוסל במומו פוסל?
לא, תיק דיבידנדים ״מפוזר״ לא יכול להתחרות בתיק המניות הכי מפוזר (נניח vt/vwra).

אתה יכול להתווכח לגבי תועלת שולית של פיזור מעבר לx מניות או לטעון שמניות עם דיבידנדים גדלים הם אינהרטית יותר טובים, בפועל זה פחות מפוזר ויותר אקטיבי.
תוסיף לזה חוסר יעילות מס (מס כפוי) ואת העובדה שתיק DGI הרבה יותר מורכב ליצור ולתחזק ואתה מקבל 3 סיבות עיקריות שזה תיק ״נחות״.

בסוף אני לא אומר שאין סיבות לבחור בו על אף החסרונות שלו, למשל ההיבט הפסיכולוגי, אבל אין מה להשוות בין זה ובין זה.
 
יש הנחת יסוד לא ניתנת להוכחה בכל מה שאנחנו עושים שדברים עתידים להמשיך כמו שהיו (השמש תזרח מחר כמו כל יום, גרביטציה תמשיך לפעול וכו, עיין ערך דייויד יום), אבל נראה לי ששתי ההנחות הבאות שונות בסדר גודל במידת הוודאות שלהן (אין לי דרך להוכיח את זה):
1. משקיעי מדדים: בני אדם והחברה האנושית ישאפו תמיד להתקדמות ולרווח כספי.
2. משקיעי דיבידנדים: חברות שבעבר הגדילו דידיבדנדים ימשיכו לעשות זאת.

נ. ב. יכול להיות שאנשים שמבינים יותר ממני בעסקים וכלכלה יאמרו ש-2 זה נגזרת הכרחית של 1 אבל לא נראה לי שזה כך, עובדה שהרבה חברות גדולות ומוצלחות לא עושות את זה.

נ. ב. 2 במרבית המקרים בהם הנחה מספר 1 תחדל להתקיים כבר לא תהיה רלוונטיות להשקעה (מלחמה גדולה, מעבר לקומוניזם). וכו).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Nons Ense שאלה בנושא חובת דיווח והתנהלות עם חשבון מסחר שיושב בחו״ל שוק ההון 5
א שאלה בנושא - ריבית דריבית שוק ההון 2
E שאלה בנוגע לזכויות עובדים אוף טופיק 5
N שאלה בנוגע למיסוי של אופציות ו RSU מיסים 3
H שאלה לגבי פרפרייה לעומת מרכז. נדל"ן 1
H שאלה בנושא קניית iShares S&P500 שוק ההון 21
D שאלה בטיוב תיק - האם שווה למכור קרן כדי לקנות קרן אחרת? שוק ההון 5
נ שאלה בנוגע להחזר מס רווח הון מיסים 3
נ שאלה בנוגע לבעלות בקרן סל ולמקרה בו מדינת ישראל מושמדת פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 119
N שאלה רגולציה קצת סבוכה לגבי הצעת רכש כפויה בבורסה בלונדון וטיפול לקוי בבנק ישראלי שוק ההון 3
נ שאלה בנוגע למחקר טריניטי וכלל ה4% פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 30
B שאלה לגבי קרן כספית שוק ההון 6
ר שאלה על סוג קרן שוק ההון 9
א שאלה נישתית לגבי מס רווחי הון מיסים 17
ר שאלה על רכישת קרן לעתיד שוק ההון 5
S שאלה על קיזוז מגן מס משנה קודמת עם רווחים משנה נוכחית מיסים 0
ר שאלה על דמי ניהול שוק ההון 4
א שאלה לגבי blackrock שוק ההון 24
G שאלה בנוגע לכדאיות בהשקעה בנדלן נדל"ן 5
Z שאלה לגבי שיעור מרבי למס רווח הון לפני ואחרי גיל 60 פוסטים מאיכות נמוכה 1
edangz שאלה לגבי ההעברה הבנקאית בIB שוק ההון 7
edangz שאלה לקראת פתיחת חשבון מסחר בIB שוק ההון 2
N שאלה בקשר לשדה 258\272 בטופס 1301 מיסים 16
B ירושות וגירושין, חשבון השקעות אמריקאי - שאלה אוף טופיק 0
G שאלה על קרן 1159235 שוק ההון 6
B שאלה על קרן הסל 1159250 שוק ההון 7
ש שאלה על אמזון ו- eBay - האם מוצר זה נמכר בפלטפורמות האלה? אוף טופיק 0
ג'וני לנד שאלה בנושא ריבית דריבית שוק ההון 48
U שאלה גסה - חברה מומלצת לניהול תיק השקעות שוק ההון 7
ש העברה בנקאית - שאלה של טירון בתחילת דרכו צרכנות פיננסית 14
deussex שאלה על טיפול בקרנות גמל (ולא רק) בעקבות רלוקיישן לארה"ב פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
D שאלה לגבי הכנסה מדיבידנדים שוק ההון 79
א שאלה המטילה בספק את כל צורת ההשקעות הנפוצה כאן בבלוג שוק ההון 20
E שאלה בעקבות קבלת הודעה ממס הכנסה לגבי שנת המס 2018 מיסים 9
א משקיע חדש-שאלה על הרכב התיק. שוק ההון 3
S שאלה בסיסית - פקודת לימיט בקניה שוק ההון 4
Y קופת גמל להשקעה - שאלה על משיכת כספים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
א דמי ניהול בפנסיה - שאלה עקרונית פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
S מעסיק משלם על ביטוח אובדן כושר עבודה - שאלה לגבי הפקדה לקרן פנסיה משלימה או קופת גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
א שאלה על המדד העולמי, שוק ההון 2
M שאלה תיאורטית לגבי סחר חליפין מיסים 3
K שאלה לגבי ניהול תיק עי בתי השקעות שוק ההון 3
K שאלה של מתחילים בקשר לאג"ח לעומת מזומן שוק ההון 3
T שאלה לגבי מיסוי על רבע מדירה מיסים 3
T שאלה על מס שבח נדל"ן 9
ה שאלה בסיסית - קניית מניות בהפקדה חודשית שוק ההון 5
Odnight והפעם שאלה שונה לגמרי - האם לפרוע משכנתא? נדל"ן 14
N שאלה על תעודה עוקבת מדד שוק ההון 9
חצי פנסיון שאלה לגבי הזנת רווחים מהבורסה בטופס 135 מיסים 5
J שאלה בקשר לטופס 1325 מיסים 1

נושאים דומים

Back
למעלה