• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.
  • חל איסור על אזכור ניירות ערך ספציפיים בפורום זה בהקשר שעשוי ללמד על כדאיות ההשקעה או אי-ההשקעה בהם

שאלה לדיון בנושא תיק דיבידנדים Vs תיק מחקה מדדים

  • פותח הנושא פותח הנושא Since_2013
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

Since_2013

משתמש סולידי
הצטרף ב
15/8/21
הודעות
41
דירוג
81
שלום,
שמעתי טענה פופולרית נגד השקעה במניות דיבידנד, אשר בתמצית אומרת: בחירת מניות היא בחירת מניות על כל המשתמע מכך, וביצועי עבר (כולל דיבידנד) לא מעידים על ביצועי עתיד.
כלומר השיטה הזאת מעבירה את המשקיע לצד האקטיבי של עולם המשקיעים, ובעולם הזה יומרני לחשוב כי תכה את השוק.
אני מניח שתשובה של משקיע דיבידנד תהיה כי הוא לא מנסה להכות את השוק, והוא אפילו מכיר בכך שה TR שלו יהיה נמוך משל השוק. הוא מנסה להשיג תזרים יציב.

לכן השאלה שלי מופנית דווקא למשקיעי המדדים שבינינו, וכנראה שלא חסרים כאן כאלה. האם לא הפוסל במומו פוסל? הלא, בכנות, אתם נשענים על הנתון ההיסטורי לפיו שוק המניות העולמי משיג בממוצע תשואה ריאלית של 6-7% בשנה?
אני לא חושב שהמצאתי את הגלגל בשאלה הזאת, ובסוף כנראה כדאי לשים את הכסף במקום שהוא לא העו"ש ואין דרך שתבטיח תשואה ללא סיכון.

אך השאלה באה בהקשר של הביקורת על שיטת הדיבידנדים- בהינתן פיזור הולם בתיק, והתאמה למטרותיו של המשקיע, למה התבססותו על העבר נחותה משל משקיע המדדים?
 
אך השאלה באה בהקשר של הביקורת על שיטת הדיבידנדים- בהינתן פיזור הולם בתיק, והתאמה למטרותיו של המשקיע, למה התבססותו על העבר נחותה משל משקיע המדדים?
אין בעיה עקרונית בתיק דיבידנדים מפוזר היטב, חוץ מחוסר יעילות בהיבטי מס.

אם כבר אז הבעיה היא פסיכולוגית. משקיעי הדיבידנדים עובדים על עצמם, הם חושבים שגם שמרו על המניות וגם קיבלו את הדיבידנד, בעוד שבפועל המניות שלהם שוות פחות.
 
אתם נשענים על הנתון ההיסטורי לפיו שוק המניות העולמי משיג בממוצע תשואה ריאלית של 6-7% בשנה?
אף אחד לא יודע מה תהיה התשואה העתידית של השוק.
אני מקווה שאף אחד לא מחליט להישען על התשואה שהוא מנחש שתהיה בעתיד (ומי שכן שיפסיק מיד)
זה נכון הן למשקיעי מדדים והן למשקיעי דיבידנד.
 
משקיעי DGI בוחרים מניות שחילקו דיבידנדים במשך שנים וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך שהם ימשיכו לחלק בכל מצבי השוק ("תזרים יציב").
זה פשוט לא המצב.
 
אף אחד לא יודע מה תהיה התשואה העתידית של השוק.
אני מקווה שאף אחד לא מחליט להישען על התשואה שהוא מנחש שתהיה בעתיד (ומי שכן שיפסיק מיד)
זה נכון הן למשקיעי מדדים והן למשקיעי דיבידנד.
אני טוען שכולנו נשענים על העבר. כל משקיעי המדדים נשענים על שתי תצפיות עבר מרכזיות:
1. שוק המניות הניב, הסטורית, תשואה ריאלית ממוצעת שנתית של x%.
2. התשואה של x% הושגה תוך תנודיות גבוהה שכללה מפולות ומשברים רציניים בעיתויים לא צפויים.

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (1) :
- "אני מעדיף לשכור דירה ולא לקנות, כי ההון הפנוי שלי צפוי לעשות x% וכו'........"
- "אני משקיע במניות לטווח הארוך כי אני צופה שהן יניבו יותר מאג"ח וכו'..........."

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (2):
-"לדעתי לא כדאי להשקיע במניות לפחות מ y שנים".
-"קשה עד בלתי אפשרי לתזמן את השוק".

בקיצור, אני חושב שאני כמעט כותב כאן את המובן מאליו עבור משקיע המדדים. אני מנסה לפתוח את המחשבה לכך שהשיטה בה בחר היא לא חסרת פגמים. אותם פגמים בגללם הוא פוסל שיטות אחרות.

מחשבה: גם משקיעי מדדים מסורתיים, אם הם מעט פתוחים לשינויים בעולם, יתחילו להיכנס לעולם הקריפטו. "זה כבר חלק מהכלכלה העולמית" הם יטענו ויכניסו איזו קרן מחקה מטבעות קריפטו עם פיזור על 500 המטבעות המובילים.

למה? כי נוצר עבר שאפשר להישען עליו.

אז לסיכום, אני חושב שכולנו
(אני מקווה שאף אחד לא מחליט להישען על התשואה שהוא מנחש שתהיה בעתיד (ומי שכן שיפסיק מיד))
נשענים על תשואות שאנחנו מנחשים שיהיו בעתיד. ולכן על כולנו, לדבריך, להפסיק מיד.
 
משקיעי DGI בוחרים מניות שחילקו דיבידנדים במשך שנים וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך שהם ימשיכו לחלק בכל מצבי השוק ("תזרים יציב").
זה פשוט לא המצב.
משקיעי VT בוחרים את כל המניות, שערכן עלה בממוצע ב x% שנתי, וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך ש VT תמשיך לעלות באותו x% שנתי בכל מצבי האנושות והעולם, (אחרת אולי היו פונים לדרכים אחרות). זה פשוט לא המצב.
 
אני טוען שכולנו נשענים על העבר. כל משקיעי המדדים נשענים על שתי תצפיות עבר מרכזיות:
1. שוק המניות הניב, הסטורית, תשואה ריאלית ממוצעת שנתית של x%.
2. התשואה של x% הושגה תוך תנודיות גבוהה שכללה מפולות ומשברים רציניים בעיתויים לא צפויים.

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (1) :
- "אני מעדיף לשכור דירה ולא לקנות, כי ההון הפנוי שלי צפוי לעשות x% וכו'........"
- "אני משקיע במניות לטווח הארוך כי אני צופה שהן יניבו יותר מאג"ח וכו'..........."

דוגמאות לאמירות כתוצאה מ (2):
-"לדעתי לא כדאי להשקיע במניות לפחות מ y שנים".
-"קשה עד בלתי אפשרי לתזמן את השוק".

בקיצור, אני חושב שאני כמעט כותב כאן את המובן מאליו עבור משקיע המדדים. אני מנסה לפתוח את המחשבה לכך שהשיטה בה בחר היא לא חסרת פגמים. אותם פגמים בגללם הוא פוסל שיטות אחרות.

מחשבה: גם משקיעי מדדים מסורתיים, אם הם מעט פתוחים לשינויים בעולם, יתחילו להיכנס לעולם הקריפטו. "זה כבר חלק מהכלכלה העולמית" הם יטענו ויכניסו איזו קרן מחקה מטבעות קריפטו עם פיזור על 500 המטבעות המובילים.

למה? כי נוצר עבר שאפשר להישען עליו.

אז לסיכום, אני חושב שכולנו

נשענים על תשואות שאנחנו מנחשים שיהיו בעתיד. ולכן על כולנו, לדבריך, להפסיק מיד.
יש פה שני רבדים שונים לדיון.

יש את השאלה באיזה אפיק להשקיע (מדדים vs דיבידנד vs נדל"ן vs אחר) ומהבחינה הזאת נתונים היסטוריים יכולים לשמש ככלי להשוואה בניהם.
ויש את השאלה למה מלכתחילה אתה משקיע בכלל, ופה אם התשובה שלך מכילה בתוכה הנחות לגבי תשואות העתיד (למשל, "כדי לייצר הכנסה פסיבית של x% בשנה"), אז לדבריך, יש בשיטה הזאת פגמים (ותפסיק מיד).
 
@optimum למה אתה משקיע? אתה חף מהנחה לגבי תשואות עתידיות, המבוססות על נתוני עבר?
 
משקיעי VT בוחרים את כל המניות, שערכן עלה בממוצע ב x% שנתי, וחושבים שזו ערובה מספיקה לכך ש VT תמשיך לעלות באותו x% שנתי בכל מצבי האנושות והעולם, (אחרת אולי היו פונים לדרכים אחרות). זה פשוט לא המצב.
אולי זה המצב ואולי לא.
בדיבידנדים אנחנו יודעים שזה לא המצב.
 
מחשבה: גם משקיעי מדדים מסורתיים, אם הם מעט פתוחים לשינויים בעולם, יתחילו להיכנס לעולם הקריפטו. "זה כבר חלק מהכלכלה העולמית" הם יטענו ויכניסו איזו קרן מחקה מטבעות קריפטו עם פיזור על 500 המטבעות המובילים
אין צורך, כמשקיע מדדים אני מקבל חשיפה לקריפטו גם באופן ישיר (חברות המחזיקות קריפטו) וגם באופן עקיף (חברות המרוויחות מעסקי הקריפטו)

עריכה:
לגבי הנחות שעושים משקיעים שונים, יש הבדל גדול בין ההנחות הבאות:

- אני מניח ששוק ההון יעיל ולכן כמשקיע לטווח ארוך הדרך הכי פחות מסוכנת ויעילה להנות מפירות ההשקעה בו היא ע"י השקעה פסיבית

- יש דרך לא סודית להשיג תשואת יתר ע"י השקעה בחברות שמקיימות קריטריונים מסוימים.

בסופו של דבר בהשקעות כמו בכל תחום ההבדל בין תיאוריה למעשה עלול להכריע. זה לא אומר שהתיאוריה שגויה, ולכן יש אנשים שעבורם מניות דיווידנד עשויה להיות אסטרטגיה עדיפה.

אני אישית מניח שבטווח הארוך ההשקעה תשתלם, אבל לא בגלל שזה קרה בעבר אלא כי אני מאמין שהסיבות שבגללן זה קרה בעבר ממשיכות להתקיים וימשיכו.
@Since_2013
 
נערך לאחרונה ב:
לכן השאלה שלי מופנית דווקא למשקיעי המדדים שבינינו, וכנראה שלא חסרים כאן כאלה. האם לא הפוסל במומו פוסל?
לא, תיק דיבידנדים ״מפוזר״ לא יכול להתחרות בתיק המניות הכי מפוזר (נניח vt/vwra).

אתה יכול להתווכח לגבי תועלת שולית של פיזור מעבר לx מניות או לטעון שמניות עם דיבידנדים גדלים הם אינהרטית יותר טובים, בפועל זה פחות מפוזר ויותר אקטיבי.
תוסיף לזה חוסר יעילות מס (מס כפוי) ואת העובדה שתיק DGI הרבה יותר מורכב ליצור ולתחזק ואתה מקבל 3 סיבות עיקריות שזה תיק ״נחות״.

בסוף אני לא אומר שאין סיבות לבחור בו על אף החסרונות שלו, למשל ההיבט הפסיכולוגי, אבל אין מה להשוות בין זה ובין זה.
 
יש הנחת יסוד לא ניתנת להוכחה בכל מה שאנחנו עושים שדברים עתידים להמשיך כמו שהיו (השמש תזרח מחר כמו כל יום, גרביטציה תמשיך לפעול וכו, עיין ערך דייויד יום), אבל נראה לי ששתי ההנחות הבאות שונות בסדר גודל במידת הוודאות שלהן (אין לי דרך להוכיח את זה):
1. משקיעי מדדים: בני אדם והחברה האנושית ישאפו תמיד להתקדמות ולרווח כספי.
2. משקיעי דיבידנדים: חברות שבעבר הגדילו דידיבדנדים ימשיכו לעשות זאת.

נ. ב. יכול להיות שאנשים שמבינים יותר ממני בעסקים וכלכלה יאמרו ש-2 זה נגזרת הכרחית של 1 אבל לא נראה לי שזה כך, עובדה שהרבה חברות גדולות ומוצלחות לא עושות את זה.

נ. ב. 2 במרבית המקרים בהם הנחה מספר 1 תחדל להתקיים כבר לא תהיה רלוונטיות להשקעה (מלחמה גדולה, מעבר לקומוניזם). וכו).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
N שאלה על פוליסת חיסכון פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
A שאלה על מגן מס בבינלאומי שוק ההון 1
N שאלה על קרנות סל לעומת קרן מחקה שוק ההון 6
N שאלה על קרן צוברת דיבידנדים שוק ההון 1
N שאלה על קרן מחקה שוק ההון 12
N שאלה על קרן מחקה מדד חו"ל כלשהו שוק ההון 4
N שאלה על קרנות מחקות וקרנות סל שוק ההון 1
N שאלה על קרן ממונפת פי 3 נאסדק שוק ההון 4
ר שאלה מורכבת בנושא מס הכנסה ומס שבח מיסים 0
yoyo שאלה ליחידים שפרשו- כמה כסף לחודש צריך אדם יחיד פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 22
B שאלה על הנחה בביטוח בריאות לילדים - הראל צרכנות פיננסית 3
F שאלה לגבי המרת מט”ח באקסלנס טרייד ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
חתול לילה שאלה על גידור בעת מכירת דירה נדל"ן 7
T שאלה לגבי ASUS Vivobook 16 אוף טופיק 2
S שאלה על תחליפים ישראליים לקרנות אמריקניות שוק ההון 12
ה שאלה על הרכב נכסים במסלול עוקב מדד S&P 500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
י שאלה למי שהתנסה בהלוואות בערבות המדינה או בקרנות חברתיות יזמות והגדלת הכנסות 2
L שאלה קטנה בנוגע לפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
D שאלה לגבי קרן השתלמות או גופת גמל להשקעה זוג טרי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
N שאלה על עמלות על שורת דיבידנד בבית השקעות + שאלה על העברת IRA שוק ההון 0
N שאלה על קיזוז הכנסה מול הוצאה בעו"ש צרכנות פיננסית 1
מ שאלה קצת מוזרה, אבל... שוק ההון 15
deussex שאלה עבור אימי "כתב ויתור וסילוק מוחלט של תביעות" בסוף העסקתה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
flower שאלה על טיפול פלואוריד אצל רופא שיניים – האם באמת נחוץ כל חצי שנה? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 8
T שאלה על חשבון מרג׳ין (לא פורטפוליו) ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
N שאלה עמלות בבית מסחר ברוקרים ופלטפורמות מסחר 2
N שאלה לגבי תעודות סל שוק ההון 3
N שאלה על קרן השתלמות IRA שוק ההון 5
S שאלה לגבי 867 ונספח ג' ו-ד' בדוח 1301 (שכיר) מיסים 7
E שאלה לבעלי דירות - נדל"ן 93
ס שאלה על החזר מס מיסים 4
Y שאלה לגבי מיסוי קרן נדל"ן בחו"ל - מסלול הלוואה מיסים 1
A שאלה לתושבי ר"ג (או לכל אחד שיודע) נדל"ן 2
ז שאלה לגבי החזרה של כסף לישראל מחשבון השקעות בין לאומי שוק ההון 4
N שאלה לגבי לימודי הנדסת חשמל באוניבירסיטאות התפתחות אישית 9
S שאלה לגבי כדאיות מכירת ביטקוין פיזי לאחר שכבר קניתי קרן מחקה של ביטקוין קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 2
ע שאלה על חוק X300 פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 10
W שאלה לגבי הצהרת סטטוס תעסוקתי שוק ההון 1
G שאלה בנוגע לדיווח מס espp ? מיסים 3
ה שאלה לגבי דיווח סך מחזור המכירות בשוק ההון מנייר זר בטופס 1301 (וגם בטופס 1322) שוק ההון 19
ג שאלה לגבי טופס 5329 מיסים 2
D שאלה על מחירי הדיור שוק ההון 58
א האם מצאתי דרך לגלות את העתיד? (שאלה לגבי קרנות מחקות שמתעדכנות פעם ביום) שוק ההון 65
ר שאלה על קרן כספית שוק ההון 2
י שאלה לגבי מימוש מגן מס שוק ההון 2
D שאלה לגבי תמהיל מסלולים בקרנות פנסיה והשתלמות הפניקס פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
D שאלה לגבי פיזור - קרנות מחקות מדד שוק ההון 31
E שאלה: חוב של חצי מיליון ש"ח למע"מ אוף טופיק 3
י שאלה לגבי דמי ניהול ועמלה של קרן נאמנות שוק ההון 8
D.Tanz תשואה סנופי YTD - שאלה שוק ההון 4

נושאים דומים

Back
למעלה