• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

שאלה לגבי ETF ו-NAV

klayhamn

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/4/19
הודעות
1,209
דירוג
1,347
עד היום הייתי מושקע ב-VOO בלבד ולא ממש חשבתי פעמיים כשנכנסתי אליו לפני שנתיים וחצי על מחיר השוק וכיו"ב

לאחרונה התחלתי להוסיף חשיפה למדדים נוספים
(מתפתחים VWO, חברות קטנות - AVUV, וכו')

הבנתי שיש מושג שנקרא NAV שמשקף את ערכי הקרן עצמה כפי שנובע מהאחזקות שלה (אם היו עושים לה LIQUIDATION באותו רגע, כביכול, ומחלקים את הכסף לבעלי המניות, זה מה שהם היו מקבלים) - לעומת המחיר עצמו שבו נסחר הנייר של הקרן

הבנתי גם שה-NAV המדווח מתעדכן פעם ביום (בסוף יום?), לעומת המחיר שמתעדכן ברציפות במסחר

תהייה - אם כך, היא איך בדיוק משקיעים יודעים כיצד לתמחר נכון (ולהעלות או להוריד) במחיר של ETF שלא מנסה לחקות במדוייק את מדד הייחוס שלו - אלא נניח "להכות" אותו או לאפטם אותו בדרך כלשהי ע"י אחזקות שונות או ע"י מתודולוגיה אקטיבית (או סמי-אקטיבית) אחרת?

לדוגמא AVUV - לא מנסה לחקות את ה- RUSSEL 2000 VALUE INDEX אפילו שהוא מדד הייחוס שלו, אלא מנסה להכות אותו ע"י מתודולוגיה כלשהי שמסננת חברות לפי עוד פרמטרים, מנסה לסחור עם מומנטום, וכו'. אז מן הסתם אי אפשר להשתמש במדד לבדו כדי לדעת מה יהיה ה-NAV בסוף היום (הרי זו כל הפואנטה).

וזה עוד בלי לדבר על ETF אקטיביים (נניח כמו ARKK) שלא באמת עוקבים אחרי שום מדד (אפילו לא "כמעט")

אז האם בעצם נכון היה לומר שכל המסחר שמתרחש בין ערך NAV אחד לערך NAV מעודכן ביום שלמחרת - הוא נטו ספקולציה ע"י האופן שבו יעודכן ה-NAV, שמושפע (במידה כלשהי) מהתנהגות מדד הייחוס, מהביקוש/היצע לאחזקה בקרן הספציפית, וכו' - אבל אין באמת שום דרך לדעת אם אתה קונה את הקרן ב-PREMIUM או ב-DISCOUNT --- לפחות לא שבריר שניה אחרי תחילת המסחר? או שאנשים אשכרה בונים לעצמם "סל וירטואלי" של האחזקות ובודקים כיצד השתנה המחיר שלהן לאורך היום (כקירוב של ה-NAV הצפוי)? ואם כך, מה עושים במקרה שהקרן משתמשת בעוד מכשירים מורכבים יותר מלבד סתם אחזקת מניות (חוזים, וכו')?

אני מפספס משהו?
 
נערך לאחרונה ב:

Barbur

משתמש ותיק
הצטרף ב
19/9/16
הודעות
929
דירוג
1,059
אני מפספס משהו?
אתה מפספס לדעתי את תהליך יצירת/הריסת היחידות של הETF, שנעשית ע"י גוף צד שלישי באמצעות החלפת סל נכסים ביחידות של הקרן.
כדי שהגוף יוכל לעשות את ההחלפה הזו הוא צריך לדעת מה הקרן מחזיקה (ואכן יש גופים שעוקבים אחרי נכסי הקרן בפועל, ולא רק מדד הייחוס).
זה לא אומר שאין התרחקות תוך יומית בין מחיר הETF לבין הNAV.. זה כן אומר שכאשר קיים פער מספיק מהותי זו הזדמנות ארביטראז' שמאפשר לאותו גוף להרוויח ע"י סגירתו.

אני חושב שזה מנגנון מדהים שעובד כל כך טוב שאנשים לא שמים לב לקיומו..
אבל אפשר לשים לב כשהוא חסר, למשל בGBTC (שהיא trust שמחזיקה ביטקוין אבל היא איננה ETF) יש כרגע פער של בערך 20% בין המחיר לNAV.

אז בגדול: כן, יש מי שעוקב אחרי הפער בין המחיר הנקוב לNAV, ולרוב זה מספיק כי לשמור עליו קטן עבור כל מי שלא עוקב וסוחר בMarket.
 

klayhamn

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/4/19
הודעות
1,209
דירוג
1,347
כן, נתקלתי במנגנון הזה כמה דקות אחרי הפוסט - אבל - האם רק זה לבדו מסביר את ההיצמדות של ה-ETF ל-NAV לאורך היום?
ואם אני לא טועה גם בקרנות BLACKROCK בישראל כרגע אין עושה שוק (מאז הפרישה של אלטשולר מהתפקיד)?
הדוגמא של GBTC באמת טובה, בעצם לא יכול להיות עושה שוק בדיוק בגלל שאין מי שיעשה את ה-REDEMPTION הזה? האם זה לא אומר בעצם כמעט תמיד יכול להיווצר פער גדול בין המחיר ובין ה-NAV של קרנות נאמנות (להבדיל מקרנות סל)?

בכל מקרה, זה מסביר למה המחיר מתקן את עצמו בדיעבד,
השאלה היא האם יש משהו שהשחקנים (במיוחד הגדולים שבהם, נניח קרנות פנסיוניות למיניהן, או משקיעים פרטיים גדולים) עושים כדי לוודא מראש שהם לא משלמים פרימיום מיותר?
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
17,994
דירוג
25,185
השאלה היא האם יש משהו שהשחקנים (במיוחד הגדולים שבהם, נניח קרנות פנסיוניות למיניהן, או משקיעים פרטיים גדולים) עושים כדי לוודא מראש שהם לא משלמים פרימיום מיותר?
יש להם מערכות מידע שנותנות להם שווי הוגן בזמן אמת.
 

Barbur

משתמש ותיק
הצטרף ב
19/9/16
הודעות
929
דירוג
1,059
כן, נתקלתי במנגנון הזה כמה דקות אחרי הפוסט - אבל - האם רק זה לבדו מסביר את ההיצמדות של ה-ETF ל-NAV לאורך היום?
הכוונה שלי הייתה שכדי שהמנגנון הזה יוכל לעבוד, כדי שגוף שלישי יוכל לאסוף סל נכסים כדי להחליף תמורת יחידות של הקרן ברגע שהוא חושב שכדאי לו, הוא חייב להיות מסוגל לדעת מה סל הנכסים בפועל של הקרן, ולא רק מדד הייחוס.
הדוגמא של GBTC באמת טובה, בעצם לא יכול להיות עושה שוק בדיוק בגלל שאין מי שיעשה את ה-REDEMPTION הזה? האם זה לא אומר בעצם כמעט תמיד יכול להיווצר פער גדול בין המחיר ובין ה-NAV של קרנות נאמנות (להבדיל מקרנות סל)?
כן, ותמיד היה. עד לאחרונה הפער היה חיובי (premium) ולאחרונה הוא שלילי (discount).

אין אבל הרבה דוגמאות כאלה מחוץ לקריפטו, למשהו שמתנהג כמו ETF עם נכס בסיס אבל בלי להיות ETF. וגם זה, בגלל שהSEC פשוט לא מאפשר לעשות ETF עם קריפטו כנכס בסיס (לא נגזרות).

השאלה היא האם יש משהו שהשחקנים (במיוחד הגדולים שבהם, נניח קרנות פנסיוניות למיניהן, או משקיעים פרטיים גדולים) עושים כדי לוודא מראש שהם לא משלמים פרימיום מיותר?
אז כמו שנאמר.. חישוב של הNAV יכול להעשות בכל רגע.. המידע פומבי.
אבל.. גופים גדולים מספיק לאו דווקא פועלים בכלל בשוק המשני. יש קונספט שנקרא private placement שבו פונים ישירות לגוף וקונים ממנו בלי צורך לפעול בשוק הפומבי.
זה בעצם הצורה שבה נעשה הredemption.

אם אקח שוב את GBTC כדוגמה.. עם גוש מספיק גדול אפשר לגשת ישירות לGreyscale המפעילה ולקנות ממנה ישירות יחידות של GBTC (במקרה הזה עם הגבלת מכירה של חצי שנה). את היחידות לאחר מכן אפשר למכור בשוק ה"רגיל".
 

klayhamn

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/4/19
הודעות
1,209
דירוג
1,347
הכוונה שלי הייתה שכדי שהמנגנון הזה יוכל לעבוד, כדי שגוף שלישי יוכל לאסוף סל נכסים כדי להחליף תמורת יחידות של הקרן ברגע שהוא חושב שכדאי לו, הוא חייב להיות מסוגל לדעת מה סל הנכסים בפועל של הקרן, ולא רק מדד הייחוס.
זה ברור, אני התכוונתי האם יש כוחות נוספים ששומרים על ההצמדה ל-NAV מלבד עושה השוק (נניח, כי הוא בהפסקת צהריים).
אני חושב שהתשובה היא ש - כשהוא (עושה השוק) קיים (כך שמובטח לך שהמחיר יגיע ל-NAV במוקדם או במאוחר) זה פותח הזדמנות ארביטראז' גם לשחקנים קטנים יותר שלא יכולים לבצע REDEMPTION וכו'.

אין אבל הרבה דוגמאות כאלה מחוץ לקריפטו, למשהו שמתנהג כמו ETF עם נכס בסיס אבל בלי להיות ETF.
מה זאת אומרת? זה לא המצב של כל קרן נאמנות? מצאתי דוגמא נוספת ב-INVESTOPEDIA:

Consider the difference between the Vanguard Total International Stock ETF (VXUS) and the Eaton Vance Tax-Managed Global Diversified Equity Income Fund (EXG), a closed-end fund. The VXUS ETF was trading at $49.78 on June 22, 2020, while its net asset value was $49.73. That means the VXUS ETF was trading at a premium of $0.05, or about 0.1% of its value. On the same day, the closed-end fund EXG traded at $7.30 per share, even though its net asset value was $8.02. The closed-end fund EXG was trading at a discount of $0.72, which was about 8.98% of its net asset value. In this case, the closed-end fund EXG was hundreds of times further away from its net asset value than the VXUS ETF.

אז כמו שנאמר.. חישוב של הNAV יכול להעשות בכל רגע.. המידע פומבי.
נכון אבל לא תמיד קל לחישוב, במיוחד אם חלק מהנכסים הם מכשירים שהם לא סתם מניות אלא FUTURES וכו' - לא?


אבל.. גופים גדולים מספיק לאו דווקא פועלים בכלל בשוק המשני. יש קונספט שנקרא private placement שבו פונים ישירות לגוף וקונים ממנו בלי צורך לפעול בשוק הפומבי.
זה בעצם הצורה שבה נעשה הredemption.
מעניין
 

איניגו מונטויה

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/7/21
הודעות
1,044
דירוג
2,337
ואם אני לא טועה גם בקרנות BLACKROCK בישראל כרגע אין עושה שוק (מאז הפרישה של אלטשולר מהתפקיד)?
בתשקיף כתוב שעושה השוק שלהם זה חברה בשם Flow Traders, אין קשר לאלטשולר שחם.

בנוסף, אתה יכול לראות את הפקודות שעושה השוק שולח בפועל. למשל מתוך הIRA שלי בלאומי:
1643702639392.png
 
נערך לאחרונה ב:

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
14,893
דירוג
12,749
ואם אני לא טועה גם בקרנות BLACKROCK בישראל כרגע אין עושה שוק
יש להם עושה שוק.
בגדול ETF חייב עושה שוק כדי להיסחר בבורסה.
מאז הפרישה של אלטשולר מהתפקיד
הם מעולם לא היו עושה שוק.
הם בסה"כ היו המשווקים (תחשוב חברת פרסום).

אגב, זה מדהים אותי כל פעם מחדש כמה כותרות תפסה החלפת חברת הפרסום הזאת, וכמה אנשים בטוחים שזהו אין יותר בלוקרוק בארץ.
 

איניגו מונטויה

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/7/21
הודעות
1,044
דירוג
2,337
איך אתה יודע שזה הוא?
כי הם שולחים את זה כל יום בתחילת המסחר (ראה את השעה בצילום המסך למעלה), וכמו כן גם לאורך היום.
די קל לזהות לפי הסכומים הגדולים יחסית.
ספציפית בקרן הזו הם בדר"כ שולחים 2500 יחידות. למשל מלפני כדקה:
1643709598344.png
 

klayhamn

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/4/19
הודעות
1,209
דירוג
1,347
מה שמעניין במיוחד זה שהרווחיות של החברה בעצם תלויה במידה רבה בתנודתיות בשוק.

אגב, זה מדהים אותי כל פעם מחדש כמה כותרות תפסה החלפת חברת הפרסום הזאת, וכמה אנשים בטוחים שזהו אין יותר בלוקרוק בארץ.
אני ידעתי שהם ה-"משווק" פשוט הנחתי שה-ETF יכול להיסחר גם בלי עושה שוק (והנחתי שזה תפקיד שהם מילאו, כי ראיתי אותם מוזכרים באחד מאתרי המידע הרשמיים על קרנות בארץ). אם לא, אז לא.
 
נערך לאחרונה ב:

Barbur

משתמש ותיק
הצטרף ב
19/9/16
הודעות
929
דירוג
1,059
מה זאת אומרת? זה לא המצב של כל קרן נאמנות?
קרן נאמנות קלאסית לא נסחרת בשוק. הכניסה והיציאה מהן היא ישירות לגוף המנהל וזה קורה אחרי שנגמר המסחר ומחושב הNAV בצורה ודאית.

הדוגמה שהבאת זה close-end fund. שזו קרן שעושה IPO כדי לגייס כסף ולאחר מכן אין יצירה או הריסה של יחידות. כמות היחידות נשארת קבועה והן נסחרות בשוק המשני.
זה דומה לETF רק בלי מנגנון היצירה/הריסה ואכן יכול לייצר פער בין המחיר ל-NAV.
חשוב להבין שכשהמנגנון של ETF לא קיים.. גם אם קיים פער קשה מאוד לסגור איתו כי אין המרה ישירה. בשונה מETF אין הזדמנות מהירה לארביטראז'.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E שאלה של מתחילים לגבי מכירה של ETF שוק ההון 2
Y שאלה לגבי ISHARES CORE S&P 500 UCITS ETF השקלית שוק ההון 0
י שאלה בסיסית לגבי קניית קרנות (בהעדר ETF...) שוק ההון 13
ד שאלה של מתחיל לגבי איזון בין אג"ח למניות שוק ההון 3
ש שאלה לגבי פקדונות שוק ההון 1
H שאלה לגבי עמלות כרטיס אשראי והאם בגלל הלוואה לא ניתן לעזוב. צרכנות פיננסית 7
O שאלה לגבי מיסים על כספי פיצויים בגיל פרישה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
כ שאלה לגבי דמי ניהול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
ו שאלה טכנית לגבי אג"ח ישראלית שוק ההון 12
H שאלה לגבי מארגין קול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
ג שאלה לגבי זכייה בדירה בהנחה נדל"ן 3
ח שאלה לגבי השקעה בעזרת הלוואה שוק ההון 21
9 שאלה של מתחילים לגבי עמלות בהשקעה בקרן מחקה מדד S&P 500 שוק ההון 8
Y שאלה לגבי פיצול של העברת משכורת לטובת הטבות בשני בנקים שונים צרכנות פיננסית 22
M שאלה לגבי מטרייה ביטוחית וביטול קיזוז פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
Itaigrin שאלה לגבי הלוואת בלון צרכנות פיננסית 2
L שאלה לגבי תהליך אישור תמ"א 38/פינוי-בינוי נדל"ן 4
tomchoook שאלה טכנית לגבי קניה בלאומי טרייד ברוקרים ופלטפורמות מסחר 3
ת ביטוח מבנה - שאלה לגבי אמירה ששמעתי צרכנות פיננסית 1
H שאלה לגבי MSCI ACWI שוק ההון 16
W שאלה לגבי הלוואה בריבית 0 שוק ההון 24
ב שאלה לגבי סעיפי "הרווח הריאלי" בטופס 1399 - עסקת מס שבח. מיסים 0
O שאלה לגבי מס על ריבית בארה"ב. מיסים 21
E שאלה היפותטית לגבי חבות מס הכנסה + בט"ל למי שעובד חלק מהשנה מיסים 5
aminadav שאלה לגבי 6 כללי אצבע להרכבת תיק השקעות. בשביל לישון בשקט צריך להיות מוכן להפסיד את הכל, לא רק חצי, לא? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 24
M שאלה לגבי מיסוי שוק ההון 6
M שאלה לגבי מינוף. נדל"ן 24
S שאלה היפותטית לגבי אבטלה אוף טופיק 7
M שאלה לגבי מה עוד ניתן לעשות על מנת להגיע לפרישה מוקדמת. פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 73
c881 מידי פעם עולה שאלה לגבי לרכוש דירה עם בני משפחה פוסטים מאיכות נמוכה 22
A שאלה לגבי RSU ברכישת חברה שוק ההון 1
ד שאלה לגבי קניית דירה מכונס נכסים נדל"ן 2
A שאלה לגבי נספח 1322 כאשר אין מכירות בשנת המס מיסים 1
עייף ומותש סעמק שאלה לגבי דמי ניהול ב s&p שוק ההון 29
S שאלה לגבי השקעה בהלוואות P2P השקעות אלטרנטיביות 6
O שאלה טכנית לגבי טופס 1301 מקוון: דיווח מס הכנסה ליחיד מיסים 1
T שאלה לגבי קניית כמות של יחידות באיגרת חוב ממשלתית לפני השלב הרציף בבורסת תל אביב שוק ההון 0
ד שאלה עקרונית לגבי מינוף צרכנות פיננסית 1
C שאלה לגבי אינפלציה והיפר-אינפלציה צרכנות פיננסית 12
M שאלה לגבי חישוב מצבי בתיק ההשקעות. שוק ההון 3
Sp0 שאלה לגבי מס רווחי הון מיסים 2
D שאלה לגבי ניוד כספי פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
S שאלה די מעניינת לגבי הקשר בין ביטוח צד ג' לרכב לבין מינימליזם ואנטי-צרכנות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 6
ttmoon שאלה לגבי חשבון השקעות עצמאי אל מול קרן השתלמות (מעבר להפקדות מעסיק) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
D שאלה לגבי זכויות בדירה שרשומה על זוג נדל"ן 5
R שאלה טכנית לגבי ספר פקודות פוסטים מאיכות נמוכה 0
TheOneTech שאלה לגבי איחוד חבילות במשלוח מאליאקספרס אוף טופיק 4
H שאלה לגבי הלוואות בשני חשבונות בבנקים שונים צרכנות פיננסית 8
Harvey שאלה לגבי הפוסט - שוקולד מריר (ועוד 24 תיקי השקעות) במבחן הקורונה דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 97
E שאלה לגבי קרנות מחקות שוק ההון 3

נושאים דומים

למעלה