• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

שאלה לגבי ההבדל בין רכישת אג"ח ישירות לבין קרנות אג"ח

  • פותח הנושא nirh
  • פורסם בתאריך

nirh

משתמש רשום
הצטרף ב
11/2/15
הודעות
5
דירוג
1
לאחר שקראתי לא מעט פוסטים בנושא (בבלוג של הסולידית ובבלוגים אחרים) יש נקודה שעדיין לא ברורה לי לגמרי. להבנתי, כשרוכשים אג"ח ישירות, ישנה תמיד אופציה לחכות עד הפקיעה ולקבל את הריבית הנקובה. כלומר, נניח שמדובר באג"ח מדינה והסיכוי לחדלות פרעון נמוך מאוד, גם במצבים של שינויי ריבית ושינויים במחירי האג"ח, אין כמעט סיכוי לצאת בהפסד מההשקעה הראשונית כל עוד יש אפשרות להמתין עד הפקיעה. לעומת זאת ברכישת קרנות מחקות אג"ח אין משמעות להמתנה עד הפקיעה, אלא ההשקעה היא במדד ככל מדד אחר ואם מחיר האג"ח יורד נוצר הפסד ממשי.

יש לי כאן תחושה חזקה של החמצתי משהו כי על פניו אם מה שכתבתי למעלה נכון יש כאן סיבה ברורה להעדיף רכישת אג"ח ישירות על פני דרך קרנות, אבל לא ראיתי התייחסות לסיבה הזאת באף פוסט בנושא.

אז החמצתי משהו?
 

חתול

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
112
דירוג
101
אז ככה. אני מציע לך לקרוא קצת יותר על אג"חים, נשמע שאתה מבין רק "בערך" מהי איגרת חוב.

אג"ח הוא נייר ערך, שמי שמנפיק אותו (מדינה או חברה למשל) מקבל מרוכש הנייר (הלקוח = אתה...) סכום כסף מראש, הוא "החוב" המדובר, או הקרן. מנפיק האג"ח מתחייב, בתמורה לכספך, לשלם לך ריבית עיתית (בד"כ פעם-פעמיים בשנה), שמכונה "קופון". בתום תקופת ההלוואה (נקרא מועד הפידיון, פקיעה זה משהו אחר), מנפיק האג"ח מתחייב להחזיר את סכום ההלוואה.

יש בהחלט סיכוי להפסיד את הקרן ברכישת אג"ח, מ-3 סיבות עיקריות:
א) מנפיק האג"ח פושט רגל, ואינו יכול לספק קופונים ו/או את החוב (הקרן) בחזרה. זה מה שקרה למשקיעים באי.די.בי ... כך שזה לא תרחיש דמיוני.
ב) רכישת אג"ח לטווח בינוני - ארוך (10 - 30 שנה) נחשבת מסוכנת, כיוון שבגלל אינפלציה, בהחלט יכול להיות שערך הקרן שתקבל עוד הרבה שנים, "ריאלית" יהיה שווה הרבה פחות. הסבר: נניח שרכשתי אג"ח בסכום 1,000 ש"ח ל-30 שנה. במהלך התקופה הזו, היתה אינפלציה של 100%, כלומר כל שקל של היום שווה רק חצי שקל בעוד 30 שנה... ואז אם קיבלתי עוד 30 שנה בחזרה את הקרן בסך 1,000 ש"ח, בעצם קיבלתי ריאלית 500 ש"ח.
ג) בסופו של יום, אג"ח הוא נייר ערך סחיר, ומחירו משתנה. לכן יש בהחלט סיכוי שתרכוש אותו במחיר מסוים, ותאלץ למכור אותו במחיר אחר בגלל שינויי ביקוש (שכפי שציינת נכון, מושפעים בין היתר משינויי ריבית).

===

עד כאן הסבר זריז על אג"חים, ואני באמת ממליץ לך לקרוא מישהו יותר מקצועי ממני :), נניח, את הסולידית בפוסט הזה.

לגבי העדפת רכישת קרנות מחקות אג"ח, אני חושב שזה בעיקר מומלץ בגלל פיזור. ושוב, שים לב לפוסט הזה, הסולידית נגד אג"ח קונצרניות, ואני די מסכים בסה"כ... (אבל יש לי בתיק אג"ח ממשלתיות)
 

nirh

משתמש רשום
הצטרף ב
11/2/15
הודעות
5
דירוג
1
קודם כל תודה על התשובה. אני בהחלט לא מומחה, אבל מבין מה זה אג"ח ברמת ההסבר שבתשובה. השאלה שלי היתה לגבי השוואה של תנאים דומים, כלומר נניח קניה ישירה של אגח מדינה (שבו ההסתברות שהמנפיק יפשוט רגל נמוכה מאוד) לשלוש שנים צמוד לעומת קניית יחידות בקרן שמשקיעה באגח מדינה צמוד לתקופות דומות. במקרה הזה להבנתי בשתי האופציות יש סיכון קטן מאוד לחדלות פרעון (וההצמדה מגינה מאינפלציה) אבל במקרה של קרן, אם מחיר האגח יורד עקב עליית ריבית ואני אמכור את היחידות בקרן אחרי שלוש שנים אני אצא בהפסד ובמקרה של קנייה ישירה של אגח, אם אחכה למועד הפדיון לאחר שלוש שנים אני אקבל את ההשקעה שלי פלוס הריבית המקורית גם אם בדרך הריבית במשק עלתה ומחיר האגח ירד.

שוב, השאלה שלי באה כי נראה לי שמשהו בדוגמא הזאת לא נכון או שלא הבנתי נכון, אני רק מנסה להבין מה בדיוק.
 

Ed.b

משתמש רשום
הצטרף ב
31/1/15
הודעות
13
דירוג
2
בנוסף לנאמר לעיל, לדעתי יש לא מעט סיבות למה להעדיף השקעה בקרן במקום רכישת האג״ח עצמה, בין היתר - אין ארוע מס בגין תשלום הריבית, לא צריך ״לעקוב״ אחר פדיון אג״ח או ליצור מדרוג באמצעות קניית אג״ח חדשה, אין מגבלה על סכום הרכישה בבורסה (העלות המינימלית לרכישת אג״ח ישירות היא בסביבות 30 אלף ש״ח אם זכור לי נכון), מאפשר לך ליצור פיזור לסיכונים שונים בצורה נוחה ועוד ועוד.

הכל בסוף תלוי במשקיע ובמה שהוא מבקש לקבל מההשקעה שלו באפיק האג״ח.
 

Ed.b

משתמש רשום
הצטרף ב
31/1/15
הודעות
13
דירוג
2
אני חושב שיעזור לך אם תחזק את ההבנה בקשר למושג ״תשואה לפדיון״ באג״ח.

במקרה של קרן המצב פשוט - בהתאם לחסדי השוק, אם תמכור במחיר גבוה מהמחיר שקנית אז הרווחת, ולהפך.

אך בקניית אג״ח באופן ישיר מנגנון הרווח שלך שונה ומעט מורכב יותר - אם נקח את הדוגמא שלך, אז זה נכון שבאג״ח ממשלתי פחות או יותר מובטח לך שתקבל את הקרן והריבית, מה שלא מובטח לך הוא מה תהיה התשואה לפדיון שעשויה להשתנות במהלך חיי האגרת. במצבי קיצון תשואה זו יכולה להיות שלילית ובמצבים סבירים יותר היא יכולה להיות פשוט נמוכה מתשואה אלטרנטיבית (שהיא גם סוג של הפסד).

תקנו אותי אם אני טועה, אני גם חדש בעולם הזה.
 

c881

משתמש בכיר
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
6,000
דירוג
8,068
@Ed.b
אפשר להזרים פעולות בסכום קטן יותר מ-30,000 שח בקניית אגח, אתה רק צריך לתת אותן "לא בשלב הרציף", כלומר - פתיחה/סגירה/מחר.
מצד שני, ביום שתרצה למכור - שוב תאלץ לתת הוראה לא בשלב הרצף.
 

nirh

משתמש רשום
הצטרף ב
11/2/15
הודעות
5
דירוג
1
הסיבה שאני שואל מלכתחילה היא זאת: אני מנסה להרכיב תיק השקעות ועל פי מיטב ההמלצות בבלוגים (סליחה, אין הדברים מהווים המלצה וכולו וכולו, מיטב הדעות) ההחלטה הראשונה היא חלוקה בין מרכיב מנייתי למרכיב סולידי כלומר אג"ח. הבעייה היא שנתקלים היום בהרבה..דעות.. שטוענות שאגח בימינו כבר לא ממש סולידי כי הריביות נמוכות ויכולות רק לעלות. אז חשבתי שאם אני רוכש אגח מדינה ישירות ולא דרך קרן ולתקופות קצרות, אני מוגן מסיכון להפסדים עקב עליית ריבית כי אני תמיד יכול לחכות למועד הפירעון ולקבל את הריבית שהובטחה לי בקנייה (בהנחה שהממשלה אכן תעמוד בהתחייבות).

לגבי תשואה לפדיון, לדעתי המושג הזה מדבר על התשואה הצפויה בהתחשב במחיר השוק הנוכחי של אג"ח סחיר מסויים. כלומר, אם מישהו קונה היום את האגח שלי במחיר השוק, איזה תשואה צפוייה לו בתום הפירעון המלא. אבל אם קניתי אם האגח במחיר כלשהו בעבר עם תשואה צפוייה חיובית ויש לי את האופציה להמתין לפירעון ולא למכור למישהו אחר היום, איך זה אמור להשפיע עלי?
 

חתול

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
112
דירוג
101
במקום המלצה מפורטת, שהיא דעה סובייקטיבית, מציע לך לקרוא את the four pillars of investing. זה אמנם ייקח לך כמה שעות טובות (200 עמודים באנגלית בערך), אבל אחר כך יהיו לך הרבה פחות שאלות לדעתי.
 

Oren

משתמש ותיק
הצטרף ב
29/1/15
הודעות
344
דירוג
198
ניר, אם אתה צריך לחכות 30 שנה בשביל לקבל את הכסף שלך בחזרה בלי הפסד, אז זו לא השקעה סולידית. גם אם תשקיע בשוק המניות העולמי ולא תיגע בכסף 30 שנה כנראה תהיה ברווח. כמובן שיש סיכון שלא, אבל יש גם סיכון שמדינת ישראל תפשוט את הרגל או לא תהיה קיימת יותר בעוד 30 שנה. אני לא יודע להגיד מה מהם יותר גדול.

המטרה של פיצול הכסף בין אג"ח למניות ניא להקטין את התנודתיות (אחרת למה שלא תשקיע 100% במניות?). אם אתה בטוח ב 1000% שלא תיגע הכסף במשך 30 שנה, אז מה אכפת לך כמה התיק שלך תנודתי משנה לשנה?
הבעיה היא, שאתה לא בטוח ב 1000%, ואתה לא רוצה להגיע למצב שאתה חייב למשוך חלק מהכסף בדיוק כשהשוק בתחתית. באותה מידה, אתה גם לא רוצה להגיע למצב שאתה חייב לפדות איגרת חוב שתכננת להחזיק 30 שנה שנתיים אחרי שקנית אותה אחרי שמכירה נפל בחדות בעקבות עליית הריבית. איך נמנעים מכזה מצב? מפזרים את הכסף בין אג"ח קצרות וארוכות.
 

nirh

משתמש רשום
הצטרף ב
11/2/15
הודעות
5
דירוג
1
היי אורן, תודה על התשובה. מה שאתה אומר נשמע לי הגיוני כשמדובר באג"ח לשלושים שנה. אבל מה במקרה של קניה ישירה של אג"ח ממשלתי לתקופה קצרה, נגיד שנתיים? האם לא נכון להגיד שבמקרה הזה אני גם ממתן את התנודתיות בתיק, גם משאיר אותו נזיל יחסית וגם מוגן יחסית מסיכון של ירידת מחיר? (אם תהיה ירידת מחירים במקרה הכי גרוע אצטרך לחכות שנתיים לפירעון לעומת קרן שבה אין "נקודת יציאה מובטחת" אחרי שנתיים.)?
 

פשוט

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,213
דירוג
1,492
ניר, כשאתה קונה אגח ישיר נאמר אחד בלבד לשנתיים יש תשלומי ריבית באמצע ואז ישנה השאלה מה אתה עושה עם התשלומים האלה (ויש גם מס עליהם). כמו כן המחמ של האגח הזו יורד כל הזמן ואחרי שנה יש לך אגח לשנה בלבד. אחרי שנתיים אתה שוב צריך להחליט מה אתה עושה עם הכסף. התשובות שלך לשאלות האלו חשובות להשוואה לעומת הקרן.
למשל אם אתה רוצה את הקופונים למחיה ואחרי שנתיים אתה רוצה את כל הכסף. במקרה הזה האפשרות הזו היא עדיפה לך. אם אתה רוצה כל פעם להחליט מה לעשות עם הכסף ברגע שהוא משולם לך אז גם זו אפשרות טובה אבל שים לב שאם הריבית תישאר קבועה כל התקופה בדיעבד היה לך עדיף להיות בקרן.
בקרן זה סיפור אחר. יש השקעה מחדש של הקופונים ויש החלפה של אגחים כך שהמחמ אמור להשאר קבוע פחות או יותר. ככה שבכל נקודת זמן אתה נמצא בערך באותו סיכון.
יצא טיפה מסובך אבל מקווה שקצת שפכתי אור.
 

Oren

משתמש ותיק
הצטרף ב
29/1/15
הודעות
344
דירוג
198
באג"ח לשנתיים גם ככה לא תהיה ירידה משמעותית במחיר הקרן שמשקיעה בו. אם הקרן מחזיקה כמה אגרות חוב לטווחי זמן קצרים שונים אז במקרה של עליית ריבית אומנם יש ירידה במחיר של אגרות החוב עם הפידיון הרחוק, אבל מצד שני אחרי זמן קצר האגרון עם הפדיון הקרוב נפדות ואז קונים ען הכסף אגרות חוב קצרות חדשות בריבית טובה יותר.
 

nirh

משתמש רשום
הצטרף ב
11/2/15
הודעות
5
דירוג
1
היי אורן וגילגמש תודה רבה על ההסברים שבהחלט עזרו לי להבין את העיקרון הכללי ולכן מפסיק לנג'ס עם עוד שאלות בנושא :)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ת ביטוח מבנה - שאלה לגבי אמירה ששמעתי צרכנות פיננסית 1
H שאלה לגבי MSCI ACWI שוק ההון 16
W שאלה לגבי הלוואה בריבית 0 שוק ההון 24
ב שאלה לגבי סעיפי "הרווח הריאלי" בטופס 1399 - עסקת מס שבח. מיסים 0
O שאלה לגבי מס על ריבית בארה"ב. מיסים 21
E שאלה היפותטית לגבי חבות מס הכנסה + בט"ל למי שעובד חלק מהשנה מיסים 5
aminadav שאלה לגבי 6 כללי אצבע להרכבת תיק השקעות. בשביל לישון בשקט צריך להיות מוכן להפסיד את הכל, לא רק חצי, לא? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 24
M שאלה לגבי מיסוי שוק ההון 6
M שאלה לגבי מינוף. נדל"ן 24
S שאלה היפותטית לגבי אבטלה אוף טופיק 7
M שאלה לגבי מה עוד ניתן לעשות על מנת להגיע לפרישה מוקדמת. פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 73
c881 מידי פעם עולה שאלה לגבי לרכוש דירה עם בני משפחה פוסטים מאיכות נמוכה 22
A שאלה לגבי RSU ברכישת חברה שוק ההון 1
ד שאלה לגבי קניית דירה מכונס נכסים נדל"ן 2
A שאלה לגבי נספח 1322 כאשר אין מכירות בשנת המס מיסים 1
עייף ומותש סעמק שאלה לגבי דמי ניהול ב s&p שוק ההון 29
S שאלה לגבי השקעה בהלוואות P2P השקעות אלטרנטיביות 6
O שאלה טכנית לגבי טופס 1301 מקוון: דיווח מס הכנסה ליחיד מיסים 1
T שאלה לגבי קניית כמות של יחידות באיגרת חוב ממשלתית לפני השלב הרציף בבורסת תל אביב שוק ההון 0
ד שאלה עקרונית לגבי מינוף צרכנות פיננסית 1
C שאלה לגבי אינפלציה והיפר-אינפלציה צרכנות פיננסית 12
M שאלה לגבי חישוב מצבי בתיק ההשקעות. שוק ההון 3
Sp0 שאלה לגבי מס רווחי הון מיסים 2
D שאלה לגבי ניוד כספי פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
S שאלה די מעניינת לגבי הקשר בין ביטוח צד ג' לרכב לבין מינימליזם ואנטי-צרכנות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 6
ttmoon שאלה לגבי חשבון השקעות עצמאי אל מול קרן השתלמות (מעבר להפקדות מעסיק) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
D שאלה לגבי זכויות בדירה שרשומה על זוג נדל"ן 5
R שאלה טכנית לגבי ספר פקודות פוסטים מאיכות נמוכה 0
T שאלה לגבי איחוד חבילות במשלוח מאליאקספרס אוף טופיק 4
H שאלה לגבי הלוואות בשני חשבונות בבנקים שונים צרכנות פיננסית 8
Harvey שאלה לגבי הפוסט - שוקולד מריר (ועוד 24 תיקי השקעות) במבחן הקורונה דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 97
E שאלה לגבי קרנות מחקות שוק ההון 3
E שאלה של מתחילים לגבי מכירה של ETF שוק ההון 2
L שאלה לגבי קרן בלאקרוק ACWI שוק ההון 3
M שאלה לגבי קרן השתלמות ותיק השקעות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
A שאלה תיאורטית לגבי ברוקרים שוק ההון 6
M שאלה לגבי אחוז משיכה קבוע בתיק ממונף פי 2 שעוקב מצויין שוק ההון 25
M שאלה לגבי לקיחת משכנתא נדל"ן 8
ג שאלה לגבי מכירה של ניירות ערך שוק ההון 5
H שאלה לגבי ishares s&p information technology של בלקרוק שוק ההון 5
O שאלה לגבי פתיחת חשבון בTD. שוק ההון 3
S שאלה לגבי קרן vxus שוק ההון 36
O שאלה לגבי שימוש במערכת אינטראקטיב דרך אקסלנס שוק ההון 3
ד שאלה לגבי הנחה במס רכישה לעולים נדל"ן 1
O שאלה לגבי העברות שקלים לחשבון IB שוק ההון 4
T שאלה לגבי מדד הנדל"ן שוק ההון 1
ש שאלה לגבי תיק השקעות קנה והחזק שוק ההון 2
ס שאלה לגבי בטחונות בשכירות נדל"ן 15
O שאלה לגבי חשבון השקעות בארה"ב. שוק ההון 10
I שאלה לגבי התפטרות לאחר חופשת לידה אוף טופיק 13

נושאים דומים

למעלה