שאלה לגבי דמי ניהול ב s&p

[עייף ומותש סעמק]

שלום לכולם , שאלה קטנה , אם אני משקיע במדד s&p דרך קרן ההשתלמות , ונניח שקרן ההשתלמות גובה ממני דמי ניהול של 0.8% שנתי.
האם חוץ מזה אני משלם בנוסף בדרך עקיפה גם את הדמי ניהול של הקרנות סל שהקרן מחזיקה ( כמו דמי ניהול , דמי מנהל , דמי נאמן - מצורף תמונה ולינק בסוף) ? לצורך הדוגמא אם הקרן מחזיקה את הניירות (מספרי הניירות בסוגריים):

SP500 הראל ס(1146471) SP500 קסם ETF(1149020) SP500 קסם ETF (1144385)

שאלה נוספת, למה בעצם מנהלי ההשקעות לא משתמשים במעקב אחרי VOO ודומותיה ? הרי הם ככה יגדילו את הרווחים של המשקיעים וגם את הרווחים שלהם עצמם ( כי הדמי ניהול שיריוויחו יהיו גבוהים יותר) כי VOO היא לא מסוג NTR.
דוגמא לדמי ניהול בקרן חיצונית של עוקב מדד s&p

 

[אוגורן]

האם חוץ מזה אני משלם בנוסף בדרך עקיפה גם את הדמי ניהול של הקרנות סל שהקרן מחזיקה

כן.
דמי הניהול של קרנות הסל מגולמות בעליית ערך יחידת ההשתתפות. כלומר הערך עולה קצת פחות מהמדד בגלל דמי הניהול. זה אותו דבר בהשקעה עצמית ודרך קרן.
וחוץ מזה אתה משלם גם דמי ניהול השקעות - בעיקר עמלות קנייה ומכירה שקרן ההשתלמות משלמת.

למה בעצם מנהלי ההשקעות לא משתמשים במעקב אחרי VOO ודומותיה ?

יש הרבה סיבות, למשל:
1. עלות המרת מט"ח - יתרון לקרנות שנסחרות בשקלים.
2. קרן צוברת לעומת מחלקת - ספרים נכתבו בנושא, סביב שאלת מיסוי הדיבידנד.
3. קרן של אותו בית השקעות שמנהל את קה"ש.

 

[עייף ומותש סעמק]

כן.
דמי הניהול של קרנות הסל מגולמות בעליית ערך יחידת ההשתתפות. כלומר הערך עולה קצת פחות מהמדד בגלל דמי הניהול. זה אותו דבר בהשקעה עצמית ודרך קרן.
וחוץ מזה אתה משלם גם דמי ניהול השקעות - בעיקר עמלות קנייה ומכירה שקרן ההשתלמות משלמת.

יש הרבה סיבות, למשל:
1. עלות המרת מט"ח - יתרון לקרנות שנסחרות בשקלים.
2. קרן צוברת לעומת מחלקת - ספרים נכתבו בנושא, סביב שאלת מיסוי הדיבידנד.
3. קרן של אותו בית השקעות שמנהל את קה"ש.

אוקיי קראתי על כל התחום ובאופן כללי הבנתי שהקרנות האיריות יותר זולות משמעותית לטווח ארוך גם מהאמריקאיות וגם מהישראליות ( בד"כ גם מבחינת דמי ניהול וגם מבחינת מיסוי על הדיודנטים) ,אז מה כל הבתי השקעות מטומטמים ומשקיעים רובם בקרנות אמריקאיות וישראליות במקום באיריות (יש קרן של בלק רוק שנסחרת בשקלים אז אין עמלת המרת מט"ח) ?

 

[כימאי]

,אז מה כל הבתי השקעות מטומטמים

להפך, הם חכמים מאד ומנצלים את חוסר הידע של הציבור הרחב. זה עסק למטרת רווח וכך הוא פועל.

 

[עייף ומותש סעמק]

להפך, הם חכמים מאד ומנצלים את חוסר הידע של הציבור הרחב. זה עסק למטרת רווח וכך הוא פועל.

אתה לא הבנת אותי , אם נגיד הבית השקעות במקום לקנות את קרן סל ישראלית יקנה אירית ( לא מתוך אהבה למשקיע עוד שנייה אסביר) אלא מתוך זה שאם המשקיע ירוויח יותר כסף אז גם בית ההשקעות ירוויח יותר כי הוא ירוויח יותר דמי ניהול. בעצם מה שאני אומר שאם בית ההשקעות יקנה קרנות איריות במקום ישראליות הוא יגרום לישראלי הממוצע לחסוך יותר ובעקיפין ירוויח יותר דמי ניהול !!

 

[אוגורן]

1. ההבדל העיקרי בין אירית לישראלית הוא עקיבה פיזית מול סינתטית. ההבדל הוא די סבוך וממש לא ברור שאירית תתן תשואה גבוהה יותר. היתרון העיקרי הוא בנושא הסיכון (איזה גוף פיננסי צריך לקרוס כדי שתשאר בלי כסף?)
2. אם קרן השתלמות קונה קרן נאמנות שמנוהלת על ידי אותו גוף אז דמי הניהול נשארים בבית. זה לא משנה (לבית ההשקעות) אם הם גבוהים. יש כאן ניגוד אינטרסים ואני לא יודע אם יש רגולציה שמונעת אותו.

 

[עייף ומותש סעמק]

1. ההבדל העיקרי בין אירית לישראלית הוא עקיבה פיזית מול סינתטית. ההבדל הוא די סבוך וממש לא ברור שאירית תתן תשואה גבוהה יותר. היתרון העיקרי הוא בנושא הסיכון (איזה גוף פיננסי צריך לקרוס כדי שתשאר בלי כסף?)
2. אם קרן השתלמות קונה קרן נאמנות שמנוהלת על ידי אותו גוף אז דמי הניהול נשארים בבית. זה לא משנה (לבית ההשקעות) אם הם גבוהים. יש כאן ניגוד אינטרסים ואני לא יודע אם יש רגולציה שמונעת אותו.

אני מדבר מבחינת מיסוי, מבחינת מיסוי קרן אירית או אמריקאית תמיד ינצחו את הישראלית ( נוסע מחישוב דיבדנטים בישראלית זה מס ישיר של 30% ובאירית והאמריקאית זה פחות והקרן צוברת את זה ). ואז בעצם יוצא שהלקוח מרוויח יותר כסף! שוב ברור לי שבתי ההשקעות לא מעניין אותם מה הלקוח ירוויח. אבל אם הלקוח מרוויח הם גם מרוויחים יותר , יוצא שאם הם יחשבו על הלקוח הם גם ירוויחו. אוף אני מנסה להסביר את הנקודה שלי ולא מצליח.

 

[עייף ומותש סעמק]

1. ההבדל העיקרי בין אירית לישראלית הוא עקיבה פיזית מול סינתטית. ההבדל הוא די סבוך וממש לא ברור שאירית תתן תשואה גבוהה יותר. היתרון העיקרי הוא בנושא הסיכון (איזה גוף פיננסי צריך לקרוס כדי שתשאר בלי כסף?)
2. אם קרן השתלמות קונה קרן נאמנות שמנוהלת על ידי אותו גוף אז דמי הניהול נשארים בבית. זה לא משנה (לבית ההשקעות) אם הם גבוהים. יש כאן ניגוד אינטרסים ואני לא יודע אם יש רגולציה שמונעת אותו.

לגבי סעיף 2 הבנתי מה שאתה אומר אבל מבדיקה שערכתי אף בית השקעות נגיד שמשקיע במדד s&p לא מחזיק בקרנות סל של עצמו בד"כ הן מחזיקים של חברות אחרות. ככה ש 2 לא קורה בשטח ( לא יודע מה הסיבה לכך אני מעריך שיש רגולציה ורשות שוק ההון כי אם לא אז בית השקעות יקח עמלה מטורפת של 9 אחוז נגיד על מדד ויקנה את זה מעצמו ).
בגלל גם שהריביות הן ריביות אפסיות בקרנות הסל שבתי ההשקעות עוקבות אחריהן עדיין אני מתחיל לחשוב שמדובר ביותר טיפשות וחוסר ידע של מנהלי השקעות מאשר בטקטיקה מתוכננת.
כי שוב הריבית באירית ובישראלית שואפת ל 0 ( ממה שבדקתי הן מקפידים על זה בכל שנה בדוחות) אז למה קונים תישראלית ?! מה בתי ההשקעות מרוויחים מזה ?!
טבלת אקסל השוואה - הוספתי פה טבלה עכשיו תחשבו שלצורך הדוגמא דמי הניהול הן 0.9 בממוצע מהצבירה.

7,245,973

6,909,416

7,481,257

אחרי מימוש

המשמעות של זה שבית ההשקעות אם יעבור לקרן אירית ירוויח דמי ניהול מטורפים ( זה קרן של רק 100K תדמיינו בית השקעות שמנהל מליארדים).

 

[אוגורן]

לדעתי החישוב של מיסוי דיבידנדים בקרן ישראלית (30%) לא נכון.
בעקיבה סינתטית הקרן לא מחזיקה את המניות שבמדד ולכן לא מקבלת דיבידנדים, ומן הסתם לא משלמת עליהם מס.
מה שהיא כן מחזיקה זה חוזה עתידי שנותן לה את תשואת המדד פלוס דיבידנדים מינוס מס.
חוץ מזה היא מחזיקה מק"ם שנותן איזה חלקיק אחוז ריבית וכך משיגה טיפה יותר מתשואת החוזה.

למה הקרן המחקה שלי מחזיקה מק"מ?! - הסולידית

מטרת העל של המשקיע הפסיבי היא להשיג את תשואת השוק הממוצעת – לא יותר ולא פחות – ולעשות זאת באופן היעיל ביותר ובעלות הנמוכה ביותר. בעולם הפיננסי, "השוק" מיוצג באמצעות מדדי מניות. מדד מניות הוא חישוב סטטיסטי המשקף את הערך המצטבר של קבוצת מניות נבחרות. כך, למשל, מקובל לראות במדד ת"א 25, המשקף את...

www.hasolidit.com

 

[עייף ומותש סעמק]

לדעתי החישוב של מיסוי דיבידנדים בקרן ישראלית (30%) לא נכון.
בעקיבה סינתטית הקרן לא מחזיקה את המניות שבמדד ולכן לא מקבלת דיבידנדים, ומן הסתם לא משלמת עליהם מס.
מה שהיא כן מחזיקה זה חוזה עתידי שנותן לה את תשואת המדד פלוס דיבידנדים מינוס מס.
חוץ מזה היא מחזיקה מק"ם שנותן איזה חלקיק אחוז ריבית וכך משיגה טיפה יותר מתשואת החוזה.

למה הקרן המחקה שלי מחזיקה מק"מ?! - הסולידית

מטרת העל של המשקיע הפסיבי היא להשיג את תשואת השוק הממוצעת – לא יותר ולא פחות – ולעשות זאת באופן היעיל ביותר ובעלות הנמוכה ביותר. בעולם הפיננסי, "השוק" מיוצג באמצעות מדדי מניות. מדד מניות הוא חישוב סטטיסטי המשקף את הערך המצטבר של קבוצת מניות נבחרות. כך, למשל, מקובל לראות במדד ת"א 25, המשקף את...

www.hasolidit.com

2. קרנות ישראליות על מדדי חו"ל נחשפות למדדים באמצעות חוזים עתידיים, כאשר העקיבה היא אחרי גרסת ה-NTR של המדד (Net Total Return). מדד (TR (Total Return כולל השקעה מחדש של הדיבידנדים, ו-NTR אומר שהדיבידנדים הושקעו מחדש אחרי ניכוי מס במקור של 30% בגינם. כמה זה משמעותי? הרבה יותר מדמי הניהול! תשואת הדיבידנדים של מרבית מדדי המניות עומדת על כ-2-2.5% בממוצע לשנה. קחו 30% מזה, ותקבלו סדר גודל של כ-0.6-0.75% מכל התיק, כל שנה. לא מעט.
מרבית הקרנות האיריות הן קרנות צוברות אשר משקיעות מחדש את הדיבידנדים ברוטו ממס, כלומר GTR (Gross Total Return) ולא NTR. יחד עם זאת, למרות שההשקעה מחדש מוגדרת כברוטו ממס, עדיין מדינות מסוימות מנכות מס במקור, אם כי הוא מופחת בהשוואה ל-30% ניכוי מס במקור בקרנות הישראליות ו-25% על הדיבידנדים המחולקים בקרנות אמריקאיות. ארה"ב היא המדינה ה"בעייתית" ביותר בהיבט הזה והיא גובה 15% מס במקור על דיבידנדים של חברות אמריקאיות (בהתאם לאמנת המס בין אירלנד לארה"ב). בשאר המדינות נגבה בממוצע כ-8% מס במקור בלבד. אם נסתכל על מדד גלובלי הכולל כ-57% מניות אמריקאיות, אזי ממוצע ניכוי המס במקור על הדיבידנדים יעמוד על כ-12% בלבד, כלומר כ-0.24-0.3% מתך התיק לשנה,
מקור למידע הנ"ל^

 

[עייף ומותש סעמק]

למרות שמצאתי לכאורה בתקופה זו יתרון לקרן ישראלית כי צפוי שהשקל יתחזק והדולר ייחלש בתקופה הבינונית ארוכה , ועם כל זה עדיף קרן אירית של בלק רוק בשקלים מאשר קרן ישראלית בגלל הטבות המס של קרן אירית לעומת הישראלית ( בישראלית גובים ממך 30 אחוז ישר באירית זה לא בדיוק ככה המס מתחלק ל 2 שלבים וככה למרות כפל המס אתה תרוויח יותר בטווח הארוך).

 

[חתול לילה]

2. קרנות ישראליות על מדדי חו"ל נחשפות למדדים באמצעות חוזים עתידיים, כאשר העקיבה היא אחרי גרסת ה-NTR של המדד (Net Total Return). מדד (TR (Total Return כולל השקעה מחדש של הדיבידנדים, ו-NTR אומר שהדיבידנדים הושקעו מחדש אחרי ניכוי מס במקור של 30% בגינם. כמה זה משמעותי? הרבה יותר מדמי הניהול! תשואת הדיבידנדים של מרבית מדדי המניות עומדת על כ-2-2.5% בממוצע לשנה. קחו 30% מזה, ותקבלו סדר גודל של כ-0.6-0.75% מכל התיק, כל שנה. לא מעט.
מרבית הקרנות האיריות הן קרנות צוברות אשר משקיעות מחדש את הדיבידנדים ברוטו ממס, כלומר GTR (Gross Total Return) ולא NTR. יחד עם זאת, למרות שההשקעה מחדש מוגדרת כברוטו ממס, עדיין מדינות מסוימות מנכות מס במקור, אם כי הוא מופחת בהשוואה ל-30% ניכוי מס במקור בקרנות הישראליות ו-25% על הדיבידנדים המחולקים בקרנות אמריקאיות. ארה"ב היא המדינה ה"בעייתית" ביותר בהיבט הזה והיא גובה 15% מס במקור על דיבידנדים של חברות אמריקאיות (בהתאם לאמנת המס בין אירלנד לארה"ב). בשאר המדינות נגבה בממוצע כ-8% מס במקור בלבד. אם נסתכל על מדד גלובלי הכולל כ-57% מניות אמריקאיות, אזי ממוצע ניכוי המס במקור על הדיבידנדים יעמוד על כ-12% בלבד, כלומר כ-0.24-0.3% מתך התיק לשנה,
מקור למידע הנ"ל^

אתה סתם מסבך, תשים את הגרפים של הקרנות אחד על השני ותראה שהם מתנהגים בול אותו דבר.

כי צפוי שהשקל יתחזק והדולר ייחלש בתקופה הבינונית ארוכה

אם כך תוכל להרוויח הרבה יותר בהימורי פורקס.

 

[itsikad]

אני מתחיל לחשוב שמדובר ביותר טיפשות וחוסר ידע של מנהלי השקעות מאשר בטקטיקה מתוכננת.

לא שיש לי הערכה עודפת לבתי ההשקעות בארץ, אבל לקרוא להם טיפשים ולחשוב שאם השקעת כמה שבועות בקריאת פורומים ובלוגים אז עכשיו אתה יודע יותר טוב מהם לנהל קרן של עשרות או מאות מליוני שקלים יותר טוב מהם זה, בלשון המעטה, לא רציני.

 

[עייף ומותש סעמק]

אתה סתם מסבך, תשים את הגרפים של הקרנות אחד על השני ותראה שהם מתנהגים בול אותו דבר.

אם כך תוכל להרוויח הרבה יותר בהימורי פורקס.

הם לא תיכנס ללינק הזה מוסבר שם למה קרן האירית תנצח.

 

[חתול לילה]

הם לא תיכנס ללינק הזה מוסבר שם למה קרן האירית תנצח.

אני מכיר את כל ההסברים התאורטים.
ואומר לך שוב: שים את הגרפים אחד על השני.

יש הסבר פשוט: אם מוצר אחד יהיה נחות ב- 0.7% שנתי ביחס למוצר אחר, כל הלקוחות יברחו.
מכיוון שזה לא האינטרס של מנהלי הקרנות, זה פשוט לא יקרה.

 

[עייף ומותש סעמק]

אני מכיר את כל ההסברים התאורטים.
ואומר לך שוב: שים את הגרפים אחד על השני.

יש הסבר פשוט: אם מוצר אחד יהיה נחות ב- 0.7% שנתי ביחס למוצר אחר, כל הלקוחות יברחו.
מכיוון שזה לא האינטרס של מנהלי הקרנות, זה פשוט לא יקרה.

עשיתי את ההשוואה שלך ולצערי זה יוצא לא אותו דבר. יש הפרש בדיוק של כ 0.4 בניהן.

MTF מחקה S&P 500

MTF מחקה S&P 500

www.funder.co.il

iSFF702 Stock Price | iShares Core S&P 500 UCITS ETF - Investing.com

Get detailed information about the iShares Core S&P 500 UCITS ETF. View the current iSFF702 stock price chart, historical data, iShares Core S&P 500 UCITS reports and more.

www.investing.com

אם תשווה את התשואה מתחילת השנה עד 7.4 הראשונה עשתה כ 11.84
והשנייה כ - 12.2 ושתיהן שקליות.

 

[עייף ומותש סעמק]

לא שיש לי הערכה עודפת לבתי ההשקעות בארץ, אבל לקרוא להם טיפשים ולחשוב שאם השקעת כמה שבועות בקריאת פורומים ובלוגים אז עכשיו אתה יודע יותר טוב מהם לנהל קרן של עשרות או מאות מליוני שקלים יותר טוב מהם זה, בלשון המעטה, לא רציני.

אני חלילה לא כותב את זה מתוך התנשאות פשוט אני בודק את העובדות את הגרפים את המתמטיקה את ההסבר של המיסוי , עם תוצאות אי אפשר להתווכח

 

[חתול לילה]

עשיתי את ההשוואה שלך ולצערי זה יוצא לא אותו דבר. יש הפרש בדיוק של כ 0.4 בניהן.

MTF מחקה S&P 500

MTF מחקה S&P 500

www.funder.co.il

iSFF702 Stock Price | iShares Core S&P 500 UCITS ETF - Investing.com

Get detailed information about the iShares Core S&P 500 UCITS ETF. View the current iSFF702 stock price chart, historical data, iShares Core S&P 500 UCITS reports and more.

www.investing.com

אם תשווה את התשואה מתחילת השנה עד 7.4 הראשונה עשתה כ 11.84
והשנייה כ - 12.2 ושתיהן שקליות.

אתה צריך למדוד על תקופה ארוכה. אחרת יש יותר מדי רעש של מתי היה מסחר בקרן.
לפי התאוריה שלך על 5 שנים אתה אמור לראות הפרש של 2% - בוא תדגים את זה.

 

[A42]

אני חלילה לא כותב את זה מתוך התנשאות פשוט אני בודק את העובדות את הגרפים את המתמטיקה את ההסבר של המיסוי , עם תוצאות אי אפשר להתווכח

השנקל שלי

1. גם אני חשבתי על זה כמה פעמים. לא מצאתי הסבר חד משמעתי אבל...
2. בתי ההשקעות לא טפשים הם חכמים מאוד!! להם זה יוצא יותר משתלם (אל תשכח שרוב האנשים לא באים לחיסכון עד לגיל פרישה אלה לתקופות הרבה יותר קצרות)
3. חלק מאוד משמעותי שהבית השקעות מסתכל עליו זה הדמי קניה ומכירה. תחשוב שעבור קרן השתלמות זה סכומים של מיליונים שנקנים בכל חודש (אולי קצת הגזמני... אבל כל ההפקדות החודשיות של כל הלקוחול + ניודים). קרנות ישראליות לרוב נותנות הטבה בדמי ניהול ובעמלות מכירה וקניה עד לרמה אפסית ממש. כלומר הם לא משלמים מה שאתה תשלם אם תקנה את אותה הקרן.
מול גופים גדולים כמו בלאקאוק אין להם פשוט כושר מיקוח כנראה
4. מניח שיש איזה שהו עניין ברוקרטי שמחייב את בתי ההשקעות להחזיק חלק מהכסף בקרנות ישראליות...
5. אתה מפריז בעדיפות של הקרנות האיריות בחישובים שלי ועוד כמה בפורם פה זה עומד על 0.375 אחוז תשואה עודפת בקרן אירית על Sp500 אל תשכח שחלק גדול מהמניות במדד לא מחלק דיבדנד פשוט...

 

[roneng]

האם חוץ מזה אני משלם בנוסף בדרך עקיפה גם את הדמי ניהול של הקרנות סל שהקרן מחזיקה

תלוי.
אם היא מחזיקה קרנות זרות אז כן. אם אלו קרנות ישראליות אז יש איזשהו מנגנון של החזר דמי ניהול (לא בטוח אם מלא או חלקי).
מה שכן, יש עלויות אחרות שאתה כן משלם כמו עמלות ק"מ וכאלה דברים.

שאלה נוספת, למה בעצם מנהלי ההשקעות לא משתמשים במעקב אחרי VOO ודומותיה ?

מספר סיבות. בין היתר עניין הנוחות של לקנות בארץ לאומת חו"ל, חוסר הצורך להתעסק עם דיבידנדים (הקרנות הישראליות צוברות) והעובדה שכל דבר "אקזוטי" (כלומר שונה ממה שכל השאר עושים) הרבה יותר קשה להסביר למנהלים/לקוחות.

כי VOO היא לא מסוג NTR.

במידה רבה היא כן.
כלומר בסופו של דבר התשואה שם הרבה יותר קרובה לNTR מאשר לTR.