שאלה לגבי אחוז משיכה קבוע בתיק ממונף פי 2 שעוקב מצויין

[Maor123]

היי
לפי מחקר טרניטי וכלל ה-4-5 אחוז על בסיס היסטוריית שוק המניות.
האם בתיק עוקב מדד פי 2 אפשרי למשוך 8-10 אחוז בשנה. מבחינה מתמטית זה אותו דבר?( התיק עוקב מדויק כפול 2
תודה

 

[Kipodi]

לפי איך שאני מבין את זה הוא מעלה את התנודתיות אבל לא את התשואה. כמו שהוא עולה פי 2 הוא גם יורד פי 2. סה"כ התשואה נשארת אותה תשואה.
אבל אולי אני טועה

 

[Mr LA]

בהנחה שהמינוף מתבצע באמצעות קרנות ממונפות - בגלל איך שהן עובדות הן עלולות למחוק לך את התיק במצב משבר, או סתם לאכול אותו במצבי דשדוש בשוק. כך שבמקרה של תיק ממונף כנראה שעדיף למשוך 1-2 אחוז בשנה ולא 4-5

 

[optimum]

לפי איך שאני מבין את זה הוא מעלה את התנודתיות אבל לא את התשואה. כמו שהוא עולה פי 2 הוא גם יורד פי 2. סה"כ התשואה נשארת אותה תשואה.
אבל אולי אני טועה

התוחלת גם תעלה פי 2...
אבל גם השונות תגדל (פי 4), כלומר התנותדיות תהיה חזקה מידי בשביל שהכלל יעבוד.

(*אני כמובן מניח שזו שאלה מתמטית טהורה ולא מדובר פה על איזה תעלול פיננסי)

 

[Maor123]

בהנחה שהמינוף מתבצע באמצעות קרנות ממונפות - בגלל איך שהן עובדות הן עלולות למחוק לך את התיק במצב משבר, או סתם לאכול אותו במצבי דשדוש בשוק. כך שבמקרה של תיק ממונף כנראה שעדיף למשוך 1-2 אחוז בשנה ולא 4-5

נכון...
אבל יש תעודות שממש מגיעות לרמה של עקיבה מדויקת למרות משברים/ ירידות/ דשדוש.
פי 3 קצת יותר משייט לו למעלה למטה משתגע לגמרי. תעודה פי 2 פחות מתנדנדת מן הסתם ומגיעה לעקיבה יותר מדויקת
יש גם מחקרים בארה״ב שניתחו שקרן ממונפת פי 2
ש-50 אחוז מהתיק מושקע בה ו50 אחוז נשאר במזומן. הביאה ברמה מדויקת מאוד ל100 אחוז מניות של אותו מדד

 

[Edmond]

אבל גם השונות תגדל (פי 4)

זה לא נכון...
אם אין לך כח לעשות את האלגברה, אתה יכול לבדוק זריז על סדרת מספרים קצרה.

 

[Triple A]

גם אם אתה יכול להתמנף פי 2 בדיוק, בלי עלויות נוספות ובלי איבוד תשואה בגלל מבנה הקרן, תיק כזה לא יעבוד.

כלל ה4% נבנה בדיוק למטרה של מקסימום שרידות, זאת אומרת שהאחוז הנבחר בדיוק מהסיבה שגם אם יש משבר אתה יכול להמשיך לחיות מהתיק.
באופן כללי, המקרה הכי גרוע שאתה מנסה להתגבר עליו משבר עמוק שגורם לאחוז המשיכה שלך להיות יותר מה4% המקוריים (לדוגמה אם פרשת ב2007 לפי כלל ה4%, ב2008 אחרי ירידה של 50% בשווי התיק, המשיכה המקורית שלך היא כבר 8% מהתיק.

בתיק ממונף הבעיה הזו מחמירה יותר כי אם נניח שהשוק יורד ב33% והתיק שלך יורד ב66%, ואז משיכה שנתית שהיתה במקור 8% כמו שרצית, עכשיו בשיא המשבר לוקחת לך 24% משווי התיק, אז מספיק שהמשבר נמשך שנתיים וכבר שרפת 48% על משיכות מתיק שגם ככה הוא 33% מהשווי המקורי (אחרי המשיכות נשארת כבר עם פחות מ16% מהתיק המקורי).

הדוגמה הנ"ל במספרים:
תיק רגיל:
מתחיל ממליון, מושך 40 אלף בשנה.
במשבר נחתך ל666 אלף, המשיכה של ה40 אלף מהווה עכשיו 6% מהתיק.
שנתיים של משיכות משאירות אותך עם 586 אלף.

תיק ממונף פי 2 עם משיכה של 8%:
מתחיל ממליון, מושך 80 אלף בשנה.
במשבר נחתך ל333 אלף המשיכה של 80 אלף מהווה עכשיו 24% מהתיק.
שנתיים של משיכות משאירות אותך עם 173 אלף.

אם השוק מתאושש וקופץ פי 2 בשנה, התיק הראשון עובר לרווח עם 1.17 מליון, התיק הממונף גדל פי 4 ל692 אלף והוא כמעט חצי מהתיק הלא ממונף.

 

[Maor123]

גם אם אתה יכול להתמנף פי 2 בדיוק, בלי עלויות נוספות ובלי איבוד תשואה בגלל מבנה הקרן, תיק כזה לא יעבוד.

כלל ה4% נבנה בדיוק למטרה של מקסימום שרידות, זאת אומרת שהאחוז הנבחר בדיוק מהסיבה שגם אם יש משבר אתה יכול להמשיך לחיות מהתיק.
באופן כללי, המקרה הכי גרוע שאתה מנסה להתגבר עליו משבר עמוק שגורם לאחוז המשיכה שלך להיות יותר מה4% המקוריים (לדוגמה אם פרשת ב2007 לפי כלל ה4%, ב2008 אחרי ירידה של 50% בשווי התיק, המשיכה המקורית שלך היא כבר 8% מהתיק.

בתיק ממונף הבעיה הזו מחמירה יותר כי אם נניח שהשוק יורד ב33% והתיק שלך יורד ב66%, ואז משיכה שנתית שהיתה במקור 8% כמו שרצית, עכשיו בשיא המשבר לוקחת לך 24% משווי התיק, אז מספיק שהמשבר נמשך שנתיים וכבר שרפת 48% על משיכות מתיק שגם ככה הוא 33% מהשווי המקורי (אחרי המשיכות נשארת כבר עם פחות מ16% מהתיק המקורי).

הדוגמה הנ"ל במספרים:
תיק רגיל:
מתחיל ממליון, מושך 40 אלף בשנה.
במשבר נחתך ל666 אלף, המשיכה של ה40 אלף מהווה עכשיו 6% מהתיק.
שנתיים של משיכות משאירות אותך עם 586 אלף.

תיק ממונף פי 2 עם משיכה של 8%:
מתחיל ממליון, מושך 80 אלף בשנה.
במשבר נחתך ל333 אלף המשיכה של 80 אלף מהווה עכשיו 24% מהתיק.
שנתיים של משיכות משאירות אותך עם 173 אלף.

אם השוק מתאושש וקופץ פי 2 בשנה, התיק הראשון עובר לרווח עם 1.17 מליון, התיק הממונף גדל פי 4 ל692 אלף והוא כמעט חצי מהתיק הלא ממונף.

אוקיי הבנתי.
א. ציינת את התרחיש הכי גרוע פרישה בדיוק בשנת משבר.
ב. מה לגבי אם יש לך בצד 2 שנות מחיה ואז לנטרל מקרה כזה שאתה נופל בשנת משבר האם זה מנטרל את התרחיש שהבאת?
ג. מדובר באחוז משיכה קבוע אז אם תיק 1- הלא ממונף נחתך ב50 אחוז ל500,000 אתה אמור למשוך אותה שנה 20 אלף שח ככלל ה4% לא הבנתי למה המשיכה של ה40,80 אלף היא אוטומטית כל העיקרון זה אחוז משיכה קבוע בלי קשר למשכורת שתמשוך אותה שנה? מה אני מפספס
תיק של מיליון נחתך ב40 אחוז = 600,000 כפול 4 אחוז משיכה = 24,000
תיק מיליון נחתך ב80 אחוז = 200,000 כפול 8 אחוז משיכה =16,000

 

[nicepo1]

כל העיקרון זה אחוז משיכה קבוע בלי קשר למשכורת שתמשוך אותה שנה? מה אני מפספס
תיק של מיליון נחתך ב40 אחוז = 600,000 כפול 4 אחוז משיכה = 24,000
תיק מיליון נחתך ב80 אחוז = 200,000 כפול 8 אחוז משיכה =16,000

שמדובר בסכום קבוע מתואם אינפלציה.
אתה מפספס שאין משמעות לאחוז משיכה קבוע בהקשר של מחיה מהתיק, הרי גם שהתיק ירד לדולר אחד תוכל למשוך ממנו 8% בשנה רק שלא תוכל לחיות מזה.
כול המחקרים מדברים על סכום קבוע מתואם אינפלציה.

 

[Maor123]

שמדובר בסכום קבוע מתואם אינפלציה.
אתה מפספס שאין משמעות לאחוז משיכה קבוע בהקשר של מחיה מהתיק, הרי גם שהתיק ירד לדולר אחד תוכל למשוך ממנו 8% בשנה רק שלא תוכל לחיות מזה.
כול המחקרים מדברים על סכום קבוע מתואם אינפלציה.

בהנחה ומתעלמים מהאינפלציה ( ואין קשר לסכום אפילו אם הוא זעום. כל עוד אתה לא עובר את 4-8 אחוז משיכה בהתאמה אין סיבה שזה יכשל החשבון לא אותו דבר?
אז בוא נגיד של 4 מיליון שח ללא התאמה לאינפצליה
הרגיל נחתך ב40 אחוז - 2.4 מיליון- 4 אחוז משיכה
נשאר לך 96,000 אותה שנה למשוך
ממונף ירד ב80 אחוז - 8 אחוז משיכה - נשאר לך אותה שנה למשוך 64 אלף.
כל עוד אתה לא עובר את אחוז המשיכה הכלל אמור לעבוד? ( בלי קשר לסכום המחיה אותה שנה)

 

[nicepo1]

כל עוד אתה לא עובר את אחוז המשיכה הכלל אמור לעבוד? ( בלי קשר לסכום המחיה אותה שנה)

כן זה יעבוד גם עם מזומן או זהב או כול דבר שלא ירד לאפס.
כשאתה מושך אחוז קבוע בהגדרה זה ימשיך לעבוד.
הבעיה שזה לא יהיה פרקטי, כי עם תכננת לחיות מ100000 דולר בשנה,5 דולר בשנה לא יעזרו לך הרבה.

 

[Maor123]

כן זה יעבוד גם עם מזומן או זהב או כול דבר שלא ירד לאפס.
כשאתה מושך אחוז קבוע בהגדרה זה ימשיך לעבוד.
הבעיה שזה לא יהיה פרקטי, כי עם תכננת לחיות מ100000 דולר בשנה,5 דולר בשנה לא יעזרו לך הרבה.

אוקיי ושאלה אחרונה
בוא נגיד שתיק של מיליון שח רגיל נחתך בחצי - 500,000
וצורכי המחיה שלך הם (40 אלף שח בשנה) שמהווים 4 אחוז ממיליון. אז בשנה הזו של המשבר מותר לך למשוך את אותם 40 אלף שכרגע מהווים 8 אחוז משיכה( התיק ירד ל500,000 במשבר) ואין בעיה עם זה? כלל ה-4 אחוז הוא לא מספר קריטי שאסור לעבור אותו בחיים?? ואם כן מותר לעבור אותו כמו בשנת משבר- מה הוא האחוז האמיתי שבאמת אסור לעבור? ( טווח אחוזים סופי).

 

[nicepo1]

אז בשנה הזו של המשבר מותר לך למשוך את אותם 40 אלף שכרגע מהווים 8 אחוז משיכה( התיק ירד ל500,000 במשבר) ואין בעיה עם זה? כלל ה-4 אחוז הוא לא מספר קריטי שאסור לעבור אותו בחיים?? ואם כן מותר לעבור אותו כמו בשנת משבר- מה הוא האחוז האמיתי שבאמת אסור לעבור? ( טווח אחוזים סופי).

קראת את מחקר טריניטי או לפחות פוסט\כתבה על המחקר?
כן זה כול הרעיון 4% מתואם אינפלציה מהסכום ההתחלתי והמטרה היא שתוכל להמשיך להוציא את אותו סכום( שאמור לספק את הצרכים השנתיים שקבעת בלי קשר לביצועי התיק).
כמובן שאין איזה הבטחה שזה יצליח,זה רק מחקר\תאוריה ולא חוק טבע\חשבונאי.

 

[Maor123]

קראת את מחקר טריניטי או לפחות פוסט\כתבה על המחקר?
כן זה כול הרעיון 4% מתואם אינפלציה מהסכום ההתחלתי והמטרה היא שתוכל להמשיך להוציא את אותו סכום( שאמור לספק את הצרכים השנתיים שקבעת בלי קשר לביצועי התיק).
כמובן שאין איזה הבטחה שזה יצליח,זה רק מחקר\תאוריה ולא חוק טבע\חשבונאי.

קראתי אבל חשבתי שכלל ה-4 אחוז הוא קדוש כביכול. זה אומר שאם בשנה התיק נחתך בחצי אתה עדיין מושך 4 אחוז אפילו אם זה סכום זעום. לא ידעתי שמדובר על מספר כללי ומה שקובע בעצם זה כמה אתה צריך למחיה אותה שנה שזה ככה או ככה יצא מהתיק אז לפי מה שרשום כל עוד אתה בטווח עד7-8 אחוז בשנה אם זה ירידות חזקות

 

[roneng]

כלל ה-4 אחוז הוא לא מספר קריטי שאסור לעבור אותו בחיים?? ואם כן מותר לעבור אותו כמו בשנת משבר- מה הוא האחוז האמיתי שבאמת אסור לעבור? ( טווח אחוזים סופי).

כמו שאמרו, נראה שלא הבנת כלל על מה מחקר טריניטי מדבר ואיך המשיכה עובדת.
אם אתה מושך אחוז מסויים מגודל התיק שלך ברגע המשיכה אז כל עוד האחוז הזה קטן מ100% אין שום סיכוי שהתיק שלך יגמר לעולם.
אתה יכול גם למשוך 99.9% מהתיק כל שנה והוא ישאר לך לנצח...

 

[roneng]

קראתי אבל חשבתי שכלל ה-4 אחוז הוא קדוש כביכול. זה אומר שאם בשנה התיק נחתך בחצי אתה עדיין מושך 4 אחוז אפילו אם זה סכום זעום. לא ידעתי שמדובר על מספר כללי ומה שקובע בעצם זה כמה אתה צריך למחיה אותה שנה שזה ככה או ככה יצא מהתיק אז לפי מה שרשום כל עוד אתה בטווח עד7-8 אחוז בשנה אם זה ירידות חזקות

נראה שלא הבנת.
המספר של 3-4% נקבע משווי התיק ביום הפרישה, ומתאם לאינפלציה.
כלומר אם הולכים לפי 4% וביום הפרישה יש לך 1 מליון ש"ח בתיק, אז לפי המחקר אם תמשוך בכל שנה 40 אש"ח מתואם אינפלציה (לא משנה מה מצב השוק ואם התיק שלך עולה או יורד) אז בסבירות של 99% התיק שלך ישרוד 30 שנה לפחות.

אם אתה סתם מושך אחוז מסויים משווי התיק ברגע המשיכה אין שום צורך במחקר ואתה יכול למשוך 99.9% ממנו בלי שהוא ימחק.

 

[Maor123]

נראה שלא הבנת.
המספר של 3-4% נקבע משווי התיק ביום הפרישה, ומתאם לאינפלציה.
כלומר אם הולכים לפי 4% וביום הפרישה יש לך 1 מליון ש"ח בתיק, אז לפי המחקר אם תמשוך בכל שנה 40 אש"ח מתואם אינפלציה (לא משנה מה מצב השוק ואם התיק שלך עולה או יורד) אז בסבירות של 99% התיק שלך ישרוד 30 שנה לפחות.

אם אתה סתם מושך אחוז מסויים משווי התיק ברגע המשיכה אין שום צורך במחקר ואתה יכול למשוך 99.9% ממנו בלי שהוא ימחק.

אוקיי תודה
יש עדיפות באם למשוך כל סוף שנה את המחיה( נגיד 4 אחוז)
או כל חודש למכור 4/12 אחוז מהתיק כלומר 0.3333 אחוז בחודש?

 

[Maor123]

קראת את מחקר טריניטי או לפחות פוסט\כתבה על המחקר?
כן זה כול הרעיון 4% מתואם אינפלציה מהסכום ההתחלתי והמטרה היא שתוכל להמשיך להוציא את אותו סכום( שאמור לספק את הצרכים השנתיים שקבעת בלי קשר לביצועי התיק).
כמובן שאין איזה הבטחה שזה יצליח,זה רק מחקר\תאוריה ולא חוק טבע\חשבונאי.

אוקיי תודה
יש עדיפות באם למשוך כל סוף שנה את המחיה( נגיד 4 אחוז)
או כל חודש למכור 4/12 אחוז מהתיק כלומר 0.3333 אחוז בחודש?? שאלה שחשובה לי

 

[nicepo1]

יש עדיפות באם למשוך כל סוף שנה את המחיה( נגיד 4 אחוז)
או כל חודש למכור 4/12 אחוז מהתיק כלומר 0.3333 אחוז בחודש?? שאלה שחשובה לי

אין איזה כלל ברזל.
באופן תאורתי בהנחה שאין עמלות עדיף למשוך כול יום(כי להשקעה יהיה יותר זמן לעבוד בשבילך).
במציאות יהיו כאלה שיעדיפו למשוך פעם בשנה\רבעון\חודש.
יש גם ברוב התיקים דיבידנדים\ריבית שמתקבלים כול רבעון\חודש ככה שבפועל לא צריך תמיד למשוך אקטיבית ע"י מכירה את רוב הסכום.

 

[ניצן המצוין]

אבל יש תעודות שממש מגיעות לרמה של עקיבה מדויקת למרות משברים/ ירידות/ דשדוש.

אני חושב שאתה מתכוון לקרנות שהצליחו לעקוב במדויק ב2 אחרונות לא קרונות שהצליחו לעשורים אחרונים ובטוח יצליחו במשבר הבא