• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

שאלה בעניין הנחת הבסיס להשקעה לטווח ארוך

AS7

משתמש סולידי
הצטרף ב
27/5/18
הודעות
58
דירוג
21
ההנחה המפורסמת שנאמרת מידי פעם בפעם היא שלטווח הארוך ה"שוק תמיד עולה", הנחה שהיא כמובן מעוגנת במציאות, עובדתית זה מה שקרה בעשרות השנים האחרונות. נראה גם כי מתייחסים לזה כמעין הנחה שכך גם ימשיך בעתיד והחשש היחידי בהשקעה במדדים הוא רק אם ייתכן שתרצה להוציא את הכסף בשלב בו השוק בירידה.
השאלה שלי די פשוטה, בעצם הרעיון הוא שהתוחלת של השוק תמיד חיובית. השוק מורכב מהרבה אנשים שלכל אחד יש ערך כלכלי מסויים המגולם במניות\נדל"ן\ מזומן וכו', אם אנו אומרים שתוחלת השוק (ערכם של חברות מובילות בשוק) היא חיובית, מישהו מפסיד מזה, הרי זה משחק סכום אפס.
אם השוק תמיד מנצח, מיהו המפסיד?
 
נערך לאחרונה ב:

AS7

משתמש סולידי
הצטרף ב
27/5/18
הודעות
58
דירוג
21
סך כל הערך הכלכלי הזה גדל כי נוצר ערך חדש, לדוגמא מהקמת חברה, ממוצר חדשני, או מהקמת בית.
אולי הערך הכלכלי גדל כמותית, אבל האחוז שלי בתוך השוק לכאורה אמור להיות פחות או יותר זהה. האם זו הכוונה? כלומר, המטרה היא רק לשמר את אחוז הכח הכלכלי שלך? אם כן, זו פשוט הצמדה למדד. אני מבין שהכוונה היא שיש לי יותר ערך, הכח הכלכלי שלי גדל. מישהו צריך להפסיד מזה.
 

סולידי

משתמש בכיר
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
1,543
דירוג
1,887
אולי הערך הכלכלי גדל כמותית, אבל האחוז שלי בתוך השוק לכאורה אמור להיות פחות או יותר זהה.
ברור שהאחוז הוא משחק סכום אפס.
אבל אותך צריך לעניין מקורות שיספקו את הצריכה שלך. והמקורות האלה גדלים.
 

Alon522

משתמש ותיק
הצטרף ב
11/9/16
הודעות
170
דירוג
195
מחיר השוק עולה ~ ערך המטבע יורד.
אז מניח שכל מי שמחזיק מטבע מפסיד.


אולי אפשר לקחת את זה גם לכיוון של זמן, נגיד שהאנשים בהווה מרוויחים על חשבון האנשים בעתיד. הרי כל השקעה מבוססת על כך שאי שם בעתיד יהיה "פראייר" שיקנה ממך את הנכס פי גובה התשואה.
 
נערך לאחרונה ב:
  • אהבתי
Reactions: AS7

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,163
דירוג
13,057
הרי זה משחק סכום אפס.
זה לא.
אולי הערך הכלכלי גדל כמותית, אבל האחוז שלי בתוך השוק לכאורה אמור להיות פחות או יותר זהה. האם זו הכוונה? כלומר, המטרה היא רק לשמר את אחוז הכח הכלכלי שלך? אם כן, זו פשוט הצמדה למדד.
זה שהאחוז האחזקה שלך בחברות בעולם נשאר פחות או יותר זהה לא אומר שזאת הצמדה למדד.
אתה מבלבל בין כמות הכסף (אינפלציה) לבין שווי החברות (השקעה במדד).
 

FreeAgent

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
206
דירוג
159
אולי אפשר לקחת את זה גם לכיוון של זמן, נגיד שהאנשים בהווה מרוויחים על חשבון האנשים בעתיד. הרי כל השקעה מבוססת על כך שאי שם בעתיד יהיה "פראייר" שיקנה ממך את הנכס פי גובה התשואה.
כן, שוק ההון הוא הפונזי הגדול בתבל. וכך גם נדל"ן ונכסים ריאליים אחרים. כולם קונים בשנות העבודה שלהם בכוונה למכור בשנות הפרישה ל... עובדים צעירים שרוצים לקנות כדי למכור בשנות הפרישה ל....

אולי הערך הכלכלי גדל כמותית, אבל האחוז שלי בתוך השוק לכאורה אמור להיות פחות או יותר זהה. האם זו הכוונה? כלומר, המטרה היא רק לשמר את אחוז הכח הכלכלי שלך? אם כן, זו פשוט הצמדה למדד. אני מבין שהכוונה היא שיש לי יותר ערך, הכח הכלכלי שלי גדל.
האחוז שלך בשוק יכול גם לקטון (חברות יכולות להנפיק מניות ולדלל) והערך יגדל (לא בהכרח, אבל אפשרי).
כשהאחוז נשמר, קל להסביר עליית ערך מעבר ל"מדד" - יש יותר אנשים ויותר תפוקה. אבל גם אם האחוז שלך יורד עם גידול האוכלוסיה, הערך עדיין עולה - התפוקה לנפש גדלה. עלות הפקת חומרי הגלם יורדת, עלות האנרגיה יורדת, עלות הייצור יורדת (צריך פחות עובדים לאותה תפוקת ייצור), איכות המוצר (יעילות או עוצמה או תכונה חיובית אחרת שלו) עולה - התפוקה משתפרת בכמות או באיכות או בשניהם.
("יורדת" = "עולה לאט יותר מהמדד")

מישהו צריך להפסיד מזה.
בעיקרון, אין בהכרח שחקן אחר בבורסה שמפסיד. כמו בפונזי למעלה - מי שקונה מקבל ערך כי הוא יוכל למכור אחר כך, ומי שמוכר מקבל ערך כי הוא רוצה מזומן. שני הצדדים רואים ערך בעסקה.
מי שמפסיד זה מי שמייצר את הערך הזה ומקבל רק חלק ממנו - מי שעובד עבור שכר נמוך מהתוצרת שהוא מייצר (100% מהשכירים, בשוק יעיל) ובנוסף לכך משלם ריבית במקום לקבל ריבית

כשאתה משקיע, אתה נותן הלוואה ומקבל ריבית. החברה נותנת הלוואה ומקבלת ריבית. זה יכול לדוגמה להיות בצורת מחיר גבוה של מוצר (הריבית מגולמת במחירו הגבוה - כאשר בעוד עשור מוצר דומה יהיה זול יותר)

כשגם השוק וגם הצריכה יעילים ורציונליים, אין ערך עודף להפיק בבורסה - על פני כל מתן הלוואה אחר. צרכנים לא משלמים על מוצר יותר משהוא שווה, ולא משלמים ריבית כדי לקנות אותו (אלא אם כן המחיר, כולל ריבית, נמוך מערכו) ואי אפשר להפיק ערך עודף ע"י יצירת מוצר חדש או מתן הלוואות. במצב כזה עדיין יש עלייה בערך, אבל היא דומה באפיקים שונים של "השקעה", כולל הצמדה למדד. אני חושב.
אין טעם לציין שאנחנו רחוקים מאוד מעולם כזה.
 

כימאי

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/8/17
הודעות
2,367
דירוג
2,428
והחשש היחידי בהשקעה במדדים הוא רק אם ייתכן שתרצה להוציא את הכסף בשלב בו השוק בירידה.
לא, אין שום חשש כזה.
תחשוב על מצב בו במשך שנות ההשקעה שלך הקרן עלתה למשל ב-380%, ואז מגיע מה שאתה קורה לו "שלב בו השוק בירידה", וכעת הקרן היא "רק" 310% ביחס לקרן ההתחלית.
זה לא מצב לחשוש ממנו, זה מצב לשמוח בו.
 
נערך לאחרונה ב:
  • אהבתי
Reactions: AS7

AS7

משתמש סולידי
הצטרף ב
27/5/18
הודעות
58
דירוג
21
לא, אין שום חשש כזה.
תחשוב על מצב בו במשך שנות ההשקעה שלך הקרן עלתה למשל ב-380%, ואז מגיע מה שאתה קורה לו "שלב בו השוק בירידה", וכעת הקרן היא "רק" 310% ביחס לקרן.
זה לא מצב לחשוש ממנו, זה מצב לשמוח בו.

נכון. לא דייקתי. התכוונתי שהחשש הוא בהשקעה לטווח קצר ואז החשש הזה קיים. אמת שלטווח ארוך זה לעולם יהיה טוב יותר
 

FreeAgent

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
206
דירוג
159
לא, אין שום חשש כזה.
תחשוב על מצב בו במשך שנות ההשקעה שלך הקרן עלתה למשל ב-380%, ואז מגיע מה שאתה קורה לו "שלב בו השוק בירידה", וכעת הקרן היא "רק" 310% ביחס לקרן.
רק 240% (הייתה 480% מהבסיס, ירדה ב50%)

זה לא מצב לחשוש ממנו, זה מצב לשמוח בו.
השקעת לפרק זמן מאוד ארוך, באת למשוך בציפייה לקבל לפחות 300%, ויש שם 240%. You'd be rightly pissed

לכן אומרים לצמצם סיכון לקראת משיכה גדולה, או להפוך את המשיכה הגדולה עצמה לגמישה יותר.


ההנחה המפורסמת שנאמרת מידי פעם בפעם היא שלטווח הארוך ה"שוק תמיד עולה", הנחה שהיא כמובן מעוגנת במציאות, עובדתית זה מה שקרה בעשרות השנים האחרונות.
יש מקורות מידע (Shiller) שהולכים אחורה עד 1871
מי שהשקיע 100 דולר אז, יש לו (אני מניח כאן שהוא ערפד) היום 2.5 מיליון (במונחים ריאליים, בהנחה שהוא השקיע מחדש דיבידנדים ושמר מרחק מסאנידייל)
 

guesto

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
804
דירוג
550
הרי כל השקעה מבוססת על כך שאי שם בעתיד יהיה "פראייר" שיקנה ממך את הנכס פי גובה התשואה.
לא נכון כי:
1. דיבידנדים.
2. BUYBACK. (ה"פראייר" הוא החברה שקונה כי היא רוצה להחזיר ערך למשקיעים שלה, לא אנשים תמימים.)
 

AS7

משתמש סולידי
הצטרף ב
27/5/18
הודעות
58
דירוג
21
כן, שוק ההון הוא הפונזי הגדול בתבל. וכך גם נדל"ן ונכסים ריאליים אחרים. כולם קונים בשנות העבודה שלהם בכוונה למכור בשנות הפרישה ל... עובדים צעירים שרוצים לקנות כדי למכור בשנות הפרישה ל....
האחוז שלך בשוק יכול גם לקטון (חברות יכולות להנפיק מניות ולדלל) והערך יגדל (לא בהכרח, אבל אפשרי).
כשהאחוז נשמר, קל להסביר עליית ערך מעבר ל"מדד" - יש יותר אנשים ויותר תפוקה. אבל גם אם האחוז שלך יורד עם גידול האוכלוסיה, הערך עדיין עולה - התפוקה לנפש גדלה. עלות הפקת חומרי הגלם יורדת, עלות האנרגיה יורדת, עלות הייצור יורדת (צריך פחות עובדים לאותה תפוקת ייצור), איכות המוצר (יעילות או עוצמה או תכונה חיובית אחרת שלו) עולה - התפוקה משתפרת בכמות או באיכות או בשניהם.
("יורדת" = "עולה לאט יותר מהמדד")


בעיקרון, אין בהכרח שחקן אחר בבורסה שמפסיד. כמו בפונזי למעלה - מי שקונה מקבל ערך כי הוא יוכל למכור אחר כך, ומי שמוכר מקבל ערך כי הוא רוצה מזומן. שני הצדדים רואים ערך בעסקה.
מי שמפסיד זה מי שמייצר את הערך הזה ומקבל רק חלק ממנו - מי שעובד עבור שכר נמוך מהתוצרת שהוא מייצר (100% מהשכירים, בשוק יעיל) ובנוסף לכך משלם ריבית במקום לקבל ריבית

כשאתה משקיע, אתה נותן הלוואה ומקבל ריבית. החברה נותנת הלוואה ומקבלת ריבית. זה יכול לדוגמה להיות בצורת מחיר גבוה של מוצר (הריבית מגולמת במחירו הגבוה - כאשר בעוד עשור מוצר דומה יהיה זול יותר)

כשגם השוק וגם הצריכה יעילים ורציונליים, אין ערך עודף להפיק בבורסה - על פני כל מתן הלוואה אחר. צרכנים לא משלמים על מוצר יותר משהוא שווה, ולא משלמים ריבית כדי לקנות אותו (אלא אם כן המחיר, כולל ריבית, נמוך מערכו) ואי אפשר להפיק ערך עודף ע"י יצירת מוצר חדש או מתן הלוואות. במצב כזה עדיין יש עלייה בערך, אבל היא דומה באפיקים שונים של "השקעה", כולל הצמדה למדד. אני חושב.
אין טעם לציין שאנחנו רחוקים מאוד מעולם כזה.
תודה על התשובה. עזרה לי מאוד להבין. אם אנסה לפשט בצורה גסה, הכוונה שבכל מוצר צריכה גלום גם ערך כלכלי שנקרא לו x שמהותו היכולת לצרוך עכשיו את המוצר, שזה בעצם הריבית הגלומה בו. הx הזה לא נשמר טוב ע״י כסף פיאט והלוואות פרטיות והדרך הכי טובה לשמר את הערך הכלכלי הזה היא להיאחז בשוק יעיל בחברות ענק שלעולם נצטרך. ה״מפסידים״ מפוזרים לכל אורך הזמן והם מי שמוכנים לקנות את המוצר תמורת הx. ההבדל בעצם בין שוק ההון להונאת פונזי הוא שלאורך זמן יש מספיק טווח גם לייצר מוצקי צריכה עם הכסף שאנשים יהיו מוכנים לקנות שלא כמו בפונזי בהם אי אפשר לספק מוצר ע״י הכסף הרב שמוזרם.
לפי זה, אם כוונתי הייתה מובנת, ברגע שמרכז השוק לא יוצר צריכה אמיתית, כמו לדוגמא טבלה, ואפילו אמזון שלתקופות ארוכות היא הפסדית, האם ההנחה הזו יכולה להיפגע לטווח הארוך? ששוק ההון בעצם יהפוך להיות עוד דרך בעייתית לשמור על ערך הריבית בגלל דמיונות כלל-אנושיים.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
8,519
דירוג
13,981
ששוק ההון בעצם יהפוך להיות עוד דרך בעייתית לשמור על ערך הריבית בגלל דמיונות כלל-אנושיים.
כל מה שקשור בכסף הוא דמיון כלל אנושי שאין לו קשר לעולם המציאות. הוא הדת היחידה/האמונה שמשותפת לכלל האנושות. ( כפי שכתב יובל נוח הררי בספרו הידוע).
כל עוד קיים אמון מלא בנושא של ערך כספי לכל דבר, אפשר להמשיך להשקיע בדברים שמצמיחים ערך נוסף על הערך הקיים כיום (אפילו אם הערך והצמיחה דימיוניים לגמרי :) ).
 
  • אהבתי
Reactions: AS7

כימאי

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/8/17
הודעות
2,367
דירוג
2,428

AS7

משתמש סולידי
הצטרף ב
27/5/18
הודעות
58
דירוג
21
כל מה שקשור בכסף הוא דמיון כלל אנושי שאין לו קשר לעולם המציאות. הוא הדת היחידה/האמונה שמשותפת לכלל האנושות. ( כפי שכתב יובל נוח הררי בספרו הידוע).
כל עוד קיים אמון מלא בנושא של ערך כספי לכל דבר, אפשר להמשיך להשקיע בדברים שמצמיחים ערך נוסף על הערך הקיים כיום (אפילו אם הערך והצמיחה דימיוניים לגמרי :) ).
עצם הערך הוא לא דמיון (בהנחה כמובן שמקבלים את ההנחה שיש דברים שאינם ״דמיון״, ואנחנו לא חיים במטריקס כלשהו). לנח הררי יש לא מעט ״קפיצות״ סנסציוניות בכתיבה שלו (למשל מה שכותב על העתיד עם הרובוטים שם קופץ מAi - לתודעה), ואכמ״ל.
על כל פנים, זו בדיוק הנקודה. השאלה היא מהו הגילום המוצלח ביותר של הערך לטווח הארוך - ולפי הנ״ל אלו מדדים של השוק (מעין מאקרו על כל הצרכים האנושיים בתקופות הקרובות), ואם השוק משקיע רבות בחברות שמוכרות חלום- בעצם השוק כיום לעומת שוק הצריכה בשנים האחרונות = לביטקוין לעומת כסף פיאט. שניהם יושבים על אותו בסיס, אבל האחד מסוכן יותר מהשני ולא בטוח יגיב באותה הצורה לתנודות העתידיות.
 

FreeAgent

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
206
דירוג
159
תודה על התשובה. עזרה לי מאוד להבין. אם אנסה לפשט בצורה גסה, הכוונה שבכל מוצר צריכה גלום גם ערך כלכלי שנקרא לו x שמהותו היכולת לצרוך עכשיו את המוצר, שזה בעצם הריבית הגלומה בו.
תיאור מעולה!
אפשר לומר שיש בו עוד סוגי ערך (לדוגמה, לקנות בגדים חוסך ממך ללמוד לתפור) שלא תלויים בזמן (כי גם בעתיד לא תרצה לתפור) אבל בהם פחות ברור למה לזמן יש רכיב ערך (כלומר, יש ערך לשיתוף הפעולה בין אנשים בחברה, אבל פחות ברור למה הוא עולה עם הזמן)

אם מסתכלים על הערך של 'עכשיו זה שווה לי יותר מאשר בעתיד', זה מתנהג כמו ריבית (אז לקנות משהו זה כמו לקחת הלוואה), אבל רק כי דברים נהיים זולים יותר בעתיד.
אם המחיר הריאלי לא יורד, ההלוואה הזאת היא בחינם והקונה מקבל את הערך הזה (של לקבל את המוצר היום ולא מחר) בחינם. במקרה הזה ערך לא עובר מהצרכן ליצרן ואי אפשר לאסוף הרבה ממנו בחברת ענק בינלאומית.
ככה חיו בני האדם עידן ועידנים. עד לאחרונה (תקופת ההשכלה? הרנסנס?), דור ההורים לא יכל לצפות שלדור הבנים יהיו יותר דברים, או שהדברים שלהם יהיו זולים יותר. יכולת לקנות סט מסמרים או למכור כבשה תמורת מטבע נחושת, ולחזור אחרי 20 שנה ולמכור את המסמרים תמורת אותו מטבע, ובאותו מטבע לקנות שוב כבשה. המחירים לא זזו. מלכים היו מתעשרים בעיקר מלהוציא מהאדמה יותר נחושת.
הייתה התקדמות - של גידול אוכלוסיה, של התפתחות טכנולוגית. אבל היא הייתה כל כך איטית שקשה לראות אותה כשאתה לא ארכיאולוג. (והיו בה מפולות שלא היו מביישים את 1929)

הx הזה לא נשמר טוב ע״י כסף פיאט
ממש לא טוב. בעידן של היום יש אינפלציה מכוונת שמטרתה לשחוק את הערך הזה ממזומן. אחת מהתוצאות שלה היא הצורך להשקיע (לתת הלוואה) רק כדי לשמר את הערך הריאלי של הכסף.
אם נסתכל על התקופה, עד לאחרונה, שהמטבע עדיין היה צמוד לזהב, היה לו לכאורה ערך ריאלי. ועדיין הריבית הייתה חיובית.
במצב כזה, לכאורה מזומן שומר על הx הזה, אבל יותר משתלם לתת הלוואה :) שאלת מי המפסיד. אם יש כמות מוגבלת של זהב בעולם, וכל הכלכלה בעולם נמדדת בזהב, והנתח שלי בזהב גדל, ברור שאני מתעשר ועל חשבון מישהו שיש לו פחות זהב מבעבר.

אני קצת מתבלבל בעצמי על מה זה הx הזה. זה לא הערך הריאלי של הכסף - כי לזה מספיק ההצמדה למדד. זה הריבית שאנחנו משלמים על הצורך שלנו לצרוך (על זה שאנחנו לא יכולים לקבוע מה, מתי ואיך נצרוך את המוצרים והשירותים שאנחנו צריכים) ואנחנו משיגים את הערך הזה חזרה במתן הלוואה - בהשקעה.
מתארים את זה גם בצורה של סיכון - אתה קונה מוצרים ממישהו שלקח סיכון (עסק יכול גם להפסיד - אף אחד לא מבטיח לו שיהיה שוק למוצרים שהוא מייצר) אז אתה משלם על זה פרמיה. אתה יכול גם לקבל פרמיה בזה שתשים כסף בסיכון


והדרך הכי טובה לשמר את הערך הכלכלי הזה היא להיאחז בשוק יעיל בחברות ענק שלעולם נצטרך. ה״מפסידים״ מפוזרים לכל אורך הזמן והם מי שמוכנים לקנות את המוצר תמורת הx. ההבדל בעצם בין שוק ההון להונאת פונזי הוא שלאורך זמן יש מספיק טווח גם לייצר מוצקי צריכה עם הכסף שאנשים יהיו מוכנים לקנות שלא כמו בפונזי בהם אי אפשר לספק מוצר ע״י הכסף הרב שמוזרם.
כן, אנחנו מלווים כסף לעתיד ומצפים שהעתיד יעבוד קשה כדי לשלם לנו. אם הוא לא מצליח לעמוד בזה (ולייצר יותר בפחות), התשואה לא גבוהה יותר מריבית חסרת סיכון ואז אין טעם להשקיע בבורסה.

לפי זה, אם כוונתי הייתה מובנת, ברגע שמרכז השוק לא יוצר צריכה אמיתית, כמו לדוגמא טבלה, ואפילו אמזון שלתקופות ארוכות היא הפסדית, האם ההנחה הזו יכולה להיפגע לטווח הארוך?
אני מניח שהכוונה לטסלה (למרות שיש פה בפורום הרבה צריכה של טבלאות :))
לא כל חברה מייצרת היום מוצרים שיימכרו השנה עם פרמיה (ריבית מגולמת במחיר). למעשה, בגלל הסיכון, אי אפשר לומר על אף חברה שהיא בטוח תשיג את זה השנה (תרוויח יותר משהיא תפסיד, במידה שמצדיקה את מחיר המנייה שלה). הרבה חברות משקיעות בצמיחה - בפיתוח מוצרים שיום אחד ייתנו ערך, או בצמיחה של השוק שלהן - במחיר של הפסד היום - בתקווה שזה ייתן להן ייתרון תחרותי בעתיד.
יש בזה סיכון, אבל גם בייצור רגיל יש סיכון.

ששוק ההון בעצם יהפוך להיות עוד דרך בעייתית לשמור על ערך הריבית בגלל דמיונות כלל-אנושיים.
אני מניח שאנחנו מדברים על מצב בו המנייה עולה רק כי קונים אותה, וקונים אותה רק כי היא עולה.
שוק ההון לא יכול להיות בועה לנצח
זה ברור במובן של "כל מה שעולה חייב לרדת", אבל הבועה אפילו לא צריכה להתפוצץ: נניח שהבורסה באמת עולה כל הזמן באיזה אחוז מוגזם כלשהו. עשור אחרי עשור. עם הזמן, יותר ויותר כסף יהיה ממונף להשקעה בבורסה - אם אפשר להלוות כסף מהבנק ב5% ולקבל 15% בבורסה, יותר ויותר אנשים יעשו את זה ככל שהסיכון ממשיך לא להתממש.
בסופו של דבר הריבית שאפשר לקבל על הלוואה כדי להשקיע בשוק ההון תעלה עד שהיא תפגוש את התשואה של הבועה הזאת. הריבית תהיה 15%, התשואה בבורסה תהיה 15%, האינפלציה תהיה 15%, ולא יהיה הגיון להמשיך להשקיע בבורסה. כל עוד הבורסה תנודתית, הריבית (ובתקווה, האינפלציה) נמצאים בשיווי משקל ברמה נמוכה יותר.
אפשר לטעון שזה כבר קרה: פשוט עם 2% במקום 15%
 

FreeAgent

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
206
דירוג
159
אף אחד לא מבטיח לך שום דבר, אפילו לא 7% שנתי בממוצע לטווח ארוך מאד, אז אין מקום לציפיות.
לא הבטיחו לי 7% ואני לא מצפה ל7%. אני מצפה לפרמיה על הסיכון שאני לוקח. אם לא הייתי מצפה לתשואה גבוהה יותר מהמדד, הייתי שם את כל הכסף בפק"מ צמוד מדד.
זה שיש סיכון ואין הבטחות לא אומר שאין ציפיות. הציפיות הן הסיבה שאנחנו משקיעים. הניסוח "ציפייה לקבל לפחות 300%" כנראה לא נכון. הכוונה היא שהשקענו לפרק זמן ארוך מאוד בתקווה לקבל תשואה גבוהה בזמן הזה (ביחס להשקעה חסרת סיכון).
אם קיבלנו תשואה נמוכה כי השוק לא עלה, אין את מי להאשים (חוץ מ"את השוק") - אף אחד לא הבטיח לך שהשוק יעלה
אם קיבלנו תשואה נמוכה כי רגע לפני המשיכה הייתה מפולת, אני טוען שהאשמה היא במשקיע שלקח יותר סיכון משהוא רצה להתמודד איתו


פרופורציות.
נניח שיש לך הערה ביומן: "1/1/2035 - למכור את כל המניות ולקנות יאכטה ענקית"
אם תגלה באותו יום שבדיוק אתמול נפלה הבורסה ב50% והיאכטה שלך הרבה יותר קטנה משהיא הייתה יכולה להיות, אתה תאשים את עצמך. לא את השוק
היה לך מספיק כסף כבר ב2034. למה המשכת לסכן את כל הקרן.

נכון שבתוחלת, גודל היאכטה שלך מקסימלי כשאתה ב100% מניות עד היום האחרון. אבל גם התנודתיות שלה מקסימלית. מה שצריך להיות חשוב למשקיע זה לא "מה היה קורה לו השוק היה מתנהג אחרת", אלא לקחת את רמת הסיכון שמתאימה למטרות שלו.
אני תוהה מה בדיוק לעשות עם תרחיש כזה - לעבור לאט לאט ממניות לאג"ח לקראת יום היאכטה? מתי להתחיל ובאיזה עקומה
 

השמח בחלקו

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/6/18
הודעות
233
דירוג
517
ההנחה המפורסמת שנאמרת מידי פעם בפעם היא שלטווח הארוך ה"שוק תמיד עולה", הנחה שהיא כמובן מעוגנת במציאות, עובדתית זה מה שקרה בעשרות השנים האחרונות. נראה גם כי מתייחסים לזה כמעין הנחה שכך גם ימשיך בעתיד והחשש היחידי בהשקעה במדדים הוא רק אם ייתכן שתרצה להוציא את הכסף בשלב בו השוק בירידה.
השאלה שלי די פשוטה, בעצם הרעיון הוא שהתוחלת של השוק תמיד חיובית. השוק מורכב מהרבה אנשים שלכל אחד יש ערך כלכלי מסויים המגולם במניות\נדל"ן\ מזומן וכו', אם אנו אומרים שתוחלת השוק (ערכם של חברות מובילות בשוק) היא חיובית, מישהו מפסיד מזה, הרי זה משחק סכום אפס.
אם השוק תמיד מנצח, מיהו המפסיד?
יש כלכלנים בקהל? (איך זה באמת שמקומם נפקד בפורום הזה?) אני ממש לא כלכלן, אבל אנסה לחלוק מחשבות.

יש כמה גורמים שמבטיחים עליה רציפה, חלקם מתרגמים לעליה בנכסים הריאליים של פרט בודד וחלקם לא.
נתחיל מאלו שלא. (1) האוכלוסיה הכוללת גדלה באופן אקספונציאלי, ולכן הפעילות הכלכלית הכוללת גדלה, וכך גם רווחי החברות המובילות בכל תחום. כאן פות"ש צודק שהגידול לא יתבטא בגידול ערך כלכלי לפרט בודד, כי הגידול מתחלק על פני יותר אנשים. (2) אינפלציה. השוק עולה נומינלית אבל חלק מכך נובע מאינפלציה ולא מעליית ערך אמיתית.

יותר מעניין: הגורמים לגידול אמיתי, צמיחה לנפש.

הצמיחה נובעת מכך שהאנושות למדה לצבור ידע. תהליכי ייצור הם יעילים היום הרבה יותר משהיו לפני מאה שנה. מחקר מדעי מתבסס על אינפורמציה פתוחה, ומאפשר לחוקרים לבנות על מחקר של עמיתיהם. כמובן, חלק מהידע הולך לאיבוד. אתה צובר נסיון וחוכמה במהלך החיים אבל חלקו יישכח עם הגיל, ורובו לא יעבור לצאצאיך. גם כאן יש שיפור מתמשך במתודות של תיעוד וניהול ידע. התוצאה היא שהערך הכלכלי הממוצע שאדם מייצר גדל. חלק גדול מכך נובע מאוטומציה וייעול של תהליכי פיתוח וייצור.
האם זה ימשיך לתמיד? ידוע לנו שלא. לגבי הטווח הארוך מאוד, חוקי התרמודינמיקה קובעים שהאנטרופיה במערכת סגורה חייבת לגדול, כלומר האינפורמציה שאנחנו צוברים חסומה. לגבי הטווח הקצר יחסית של מאות שנים, נראה שהמנגנונים הכלכליים יכולים להמשיך זמן רב. כל זאת למעט קטסטרופות צפויות כמו מגיפות עולמיות, ומלחמות גרעיניות.
 

FreeAgent

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/21
הודעות
206
דירוג
159
(1) האוכלוסיה הכוללת גדלה באופן אקספונציאלי, ולכן הפעילות הכלכלית הכוללת גדלה, וכך גם רווחי החברות המובילות בכל תחום. כאן פות"ש צודק שהגידול לא יתבטא בגידול ערך כלכלי לפרט בודד, כי הגידול מתחלק על פני יותר אנשים.
יש עוד תוצאה של זה, שכן מעלה את התוצר לנפש: Economy of scale. ככל שיש יותר צרכנים העלות השולית יורדת.

לגבי הטווח הארוך מאוד, חוקי התרמודינמיקה קובעים שהאנטרופיה במערכת סגורה חייבת לגדול, כלומר האינפורמציה שאנחנו צוברים חסומה.
נראה לי שזה בלבול במונחים - מערכת בעלת אנטרופיה נמוכה מכילה מעט אינפורמציה, וההיפך. כאשר כל חלקיק נמצא במצב לא צפוי (אקראי - הכל מבולגן), צריך המון אינפורמציה כדי לתאר את המצב של המערכת.
נראה לי שמה שאנחנו מכנים ערך הוא אנטרופיה נמוכה - סדר - וכדי לייצר אותו, לפי חוקי התרמודינמיקה, צריך אנרגיה זמינה - פער ברמת האנרגיה בין שני חלקים של המערכת. רוב האנרגיה שלנו מגיע מהשמש - נפט, פחם, תירס, סולארי, רוח, גאות, וכו'

לגבי הטווח הקצר יחסית של מאות שנים, נראה שהמנגנונים הכלכליים יכולים להמשיך זמן רב.
לגבי מאות שנים: לא כל כך בטוח.
בקצב צמיחה של 5% לשנה, בהנחה שצמיחה וצריכת אנרגיה הם באותו סדר גודל, אנחנו נגיע לגבול של כדוה"א (שטח הפנים של כדוה"א הפונה לשמש כפול שטף האנרגיה מהשמש - זה הגבול העליון בו כדוה"א יכול לייצר אנרגיה סולארית, biomass, נפט וכו') תוך בערך 200 שנה. (1e17 וואט לעומת 1e13 שאנחנו צורכים היום)
אחרי קצת יותר מ600 שנה נגיע לשטף הכולל שיוצא מהשמש - כמות האנרגיה שאפשר לתפוס באמצעות כדור דייסון. (1e26 וואט)
אם במקום אנרגיה סולארית נשתמש בהיתוך של מימן, מדובר בבערך 620 מיליון טון בשנייה
ואחרי 1000 שנה אין יותר הגלקסיה שלנו לא מייצר מספיק אנרגיה להמשיך לגדול בקצב הזה. בכל מקרה לא נראה סביר פיזיקלית להגיע לרוב הגלקסיה בטווחי זמן של פחות ממיליון שנה (במהירויות גבוהות המימן הבין-כוכבי מייצר הרבה חיכוך)
היופי בחישוב כזה, עם גדילה אקספוננציאלית, הוא שאם אני טועה בסדר גודל אחד או שניים, זה טעות של פחות מ100 שנה.

כל זאת למעט קטסטרופות צפויות כמו מגיפות עולמיות, ומלחמות גרעיניות.
מגיפה עולמית זה דבר די וודאי :)
הקורונה הייתה משמעותית יחסית, אבל היו לנו כבר הרבה. בהחלט ייתכן שיהיו כאלה עוד יותר חמורות בעתיד
אני לא חושב שמלחמה גרעינית היא דבר צפוי. מה בדבר פטריה אגרסיבית שמפרקת פלסטיק?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א שאלה בעניין קרן השתלמות שוק ההון 4
B שאלה בעניין קרן השתלמות שוק ההון 5
ל שאלה לגבי קרן מחכה S&P שוק ההון 2
I שאלה עד כמה המשק תלוי בריבית הפריים? שוק ההון 1
D שאלה בנושא התקדמות בהליך קניית דירה , מהם השלבים הנדרשים? שלב העורכי דין, המו"מ , התשלום נדל"ן 6
D שאלה על תמחור דירה ישנה שתעבור פינוי בינוי. כיצד יש להעריך את הדירה ? איך הקונה יכול להעריך את שווי הדירה נדל"ן 5
D שאלה לגבי קניית דירה ללא חנייה נדל"ן 14
N שאלה| יש איזו דרך להימנע מתשלום מס הכנסה במידה וההכנסות מגיעות מחו"ל (ארה"ב) מיסים 2
B שאלה על אגח עם ריבית משתנה שוק ההון 1
B שאלה לגבע פדיון קרן באג"ח שוק ההון 5
W שאלה לגבי wecheck נדל"ן 10
A שאלה לגבי דוחות כספיים שוק ההון 2
O פטור ממיסוי על השכרת דירה - שאלה נדל"ן 2
S שאלה לגבי גוגל פיננס אוף טופיק 6
H שאלה לגבי תנאי קבלה למחיר למשתכן עקב מצב מסורבל. נדל"ן 17
deussex שאלה בנוגע לרלוקיישן דרך עבודה אוף טופיק 3
י שאלה על מינוף ועל גידור שוק ההון 40
ד שאלה של מתחיל לגבי איזון בין אג"ח למניות שוק ההון 3
R מהו הדיבידנד שמקבלים בקרן ריט? ועוד שאלה... נדל"ן 17
L שאלה בנוגע להעברת מניות מבנק לבית השקעות שוק ההון 8
L שאלה בנוגע להעברת תיק מהבנק לאקסלנס שוק ההון 1
N COVERED CALLS - שאלה טכנית שוק ההון 2
מ כמות הכסף שצריך לחסוך בשנה לדירה - שאלה עם וריאציה אחרת נדל"ן 5
ש שאלה לגבי פקדונות שוק ההון 1
H שאלה לגבי עמלות כרטיס אשראי והאם בגלל הלוואה לא ניתן לעזוב. צרכנות פיננסית 7
א נטוורקינג והבאת לקוחות - שאלה מסטונדט התפתחות אישית 4
O שאלה לגבי מיסים על כספי פיצויים בגיל פרישה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
E שאלה על הלוואה לטווח ארוך השקעות אלטרנטיביות 10
A שאלה בנושא הצהרת הון מיסים 3
כ שאלה לגבי דמי ניהול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
F שאלה לגביי impact של מיסוי ריאלי צמוד למדד המחירים לצרכן \ צמוד למטבע זר שוק ההון 8
L שאלה קצת מוזרה שוק ההון 2
ו שאלה טכנית לגבי אג"ח ישראלית שוק ההון 12
H שאלה לגבי מארגין קול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
A שאלה למוכרי הדירות בקהל נדל"ן 4
ג שאלה לגבי זכייה בדירה בהנחה נדל"ן 3
ח שאלה לגבי השקעה בעזרת הלוואה שוק ההון 21
D שאלה בנוגע לצבירה מקרן אירית שוק ההון 2
א שאלה בקשר לאתר פייבר מיסים 0
O שאלה בנוגע לתשלום שומת מס על שנת 2020. מיסים 8
ד שאלה עבור חבר - תואר במשפטים התפתחות אישית 3
A שאלה בנושא המרת מטח שוק ההון 4
Aslan שאלה לסוחרים באקסלנס - דמי טיפול חודשיים ברוקרים ופלטפורמות מסחר 2
9 שאלה של מתחילים לגבי עמלות בהשקעה בקרן מחקה מדד S&P 500 שוק ההון 9
Y שאלה לגבי פיצול של העברת משכורת לטובת הטבות בשני בנקים שונים צרכנות פיננסית 22
M שאלה לגבי מטרייה ביטוחית וביטול קיזוז פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
ה גלובל איקס נסדק qyld שאלה למביני ענין פוסטים מאיכות נמוכה 0
T שאלה כללית בנוגע לרכש ETF-ים בתור סוחר עצמאי שוק ההון 3
א שאלה בקשר לדוח הצהרת הון מיסים 9
Itaigrin שאלה לגבי הלוואת בלון צרכנות פיננסית 2

נושאים דומים

למעלה