שאלה בנושא פנסיה צוברת

[efrat]

שלום יש משהו בסיסי שאני לא מבינה בקשר לפנסיה צוברת ואשמח להסבר.
למיטב הבנתי, אני מפרישה כל חודש סכום מסויים לפנסיה שלי והמעסיק מפריש את אותו סכום בדיוק. יחד הכל עובר לקרן הפנסיה בה בחרתי ושם הם משקיעים את הכסף שלי בצורה מסויימת. בעוד 30 שנה, אני אצא לפנסיה וכל חודש אקבל קיצבה חודשית לפי מה שצברתי. עד כאן מה שאני מבינה.
מה שאני לא מבינה, איך מוחלט הסכום אותו אני מקבלת ? הלא אם יש לי קופה מסויימת (נגיד לצורך הויכוח מיליון שקל) את המיליון הזה מחלקים לי במשך השנים בהם אני חיה אחרי הפרישה, אין שום דרך לדעת כמה זמן אני אחיה אחרי הפרישה , אם אני חיה יותר זמן מהקרן שלי ? אם מצד שני אני מוצאת את מותי רק עשר שנים אחרי הפרישה נשאר לי המון כסף בקרן , מדובר בכספים שאני צברתי בעצמי כל חודש למי הם הולכים ? ואיזה סכום ? האם כל הקרן או שיש מס והיורשים מקבלים רק חלק מהקרן אותה צברתי לאט לאט במשך רוב ימי חיי.
בנוסף אם הצעירים משלמים את הפנסיה של המבוגרים וכל יומים אני רואה כתבות יום הדין על זה שלא ישאר לי כסף לפנסיה, איך זה בעצם יתכן ? איך בית ההשקעות לוקח אקטיבית את הכספים שלי ומלווה לאנשים אחרים שנמצאים בפנסיה ? אני ממש לא מבינה את הנקודה הזו ואשמח להסבר.
תודה מראש.

 

[nicepo1]

מחשבים לפי הסכום והממוצע שאת אמורה לחיות, במידה ותחיי יותר יממן אותך אחד שחיי פחות ולהפך

 

[מתכנת]

אם אני חיה יותר זמן מהקרן שלי ? אם מצד שני אני מוצאת את מותי רק עשר שנים אחרי הפרישה נשאר לי המון כסף בקרן , מדובר בכספים שאני צברתי בעצמי כל חודש למי הם הולכים ? ואיזה סכום ? האם כל הקרן או שיש מס והיורשים מקבלים רק חלק מהקרן אותה צברתי לאט לאט במשך רוב ימי חיי

נכון זהו ההימור, אם תחיי יותר מישהו אחד יממן אותך, אם תחיי פחות את תממני מישהו אחר, בלי להיכנס לפרטי פרטים הסכום החודשי מחושב כך שמחלקים את הצבירה בכמות החודשים שנותר לך לחיות לפי תוחלת החיים בזמן הפרישה, אם יש בצבירה מיליון ש"ח ותוחלת החיים הצפויה היא 200 חודשים אז תקבלי קבצה של 5,000 (זה לא ממש מדויק כי גם מתחשבים בתשואה שתמשיך להצטבר במהלך קבלת הקצבה)
במידה ויש שארים אז (תלוי במסלול שבחרת ובעוד כמה פרטים) הם ממשיכים לקבל קצבה גם לאחר מות העמית, ביתר המקרים הכסף "הולך". זאת אחת הסיבות ש @משקיע בערך נייד את כל הצבירה שלו לקופת גמל.

 

[daat99]

בנוסף אם הצעירים משלמים את הפנסיה של המבוגרים וכל יומים אני רואה כתבות יום הדין על זה שלא ישאר לי כסף לפנסיה, איך זה בעצם יתכן ?

תחשבי על זה כמו פירמידה.
כל עוד יש חוסכים צעירים הפירמידה תמשיך לצמוח.
ברגע שיופסקו ההפקדות של הצעירים אז הפירמידה תתמוטט כמו מגדל קלפים.

זו הסיבה שהמדינה מחייבת אנשים להפקיד לפנסיה על פי חוק ובכך מונעת מהמגדל להתמוטט (לפחות בינתיים).

 

[מתכנת]

@daat99 לדעתי אתה טועה בהקשר הזה, למיטב ידיעתי הסבסוד הבין-דורי בוטל
.יש רק סבסוד פנימי בין אוכלוסיית הפעילים וסבסוד בין אוכלוסיית הפורשים.

 

[yanosh34]

בנוסף אם הצעירים משלמים את הפנסיה של המבוגרים וכל יומים אני רואה כתבות יום הדין על זה שלא ישאר לי כסף לפנסיה, איך זה בעצם יתכן ? איך בית ההשקעות לוקח אקטיבית את הכספים שלי ומלווה לאנשים אחרים שנמצאים בפנסיה ? אני ממש לא מבינה את הנקודה הזו ואשמח להסבר.

מעלי התייחסו לשאלות הראשונות אז אני אתייחס לזאת שציטטתי.
כתבות יום הדין האלה הן ברוב המקרים כתבות פופוליסטיות או שלכל הפחות לא נכנסות לפרטים הקטנים.
הצעירים לא מממנים את המבוגרים וגם אם בכמה שנים האחרונות זה קרה עדיין מדובר על סיבסוד קטן מאוד (סדר גודל של 0.1% מהצבירה כל שנה) ומשהו שמטפלים בו.
בראיה ארוכת שנים ולא בהסתכלות על תקופה ספציפית של בעית ריביות נמוכות, הצעירים אינם מסבסדים את המבוגרים.

שאלת איך יתכן שבית ההשקעות לוקח אקטיבית כסף?
מבחינה טכנית, התשובה מופיעה בדו"ח השנתי תחת השורה "עידכון יתרה בגין הפעלת מנגנון איזון אקטוארי".
כסף לא יעלם לך סתם ככה מהצבירה בלי שתראי אותו יורד תחת השורה הזאת.
יהיו שנים שהשורה הזאת תהיה חיובית ויהיו שנים שהיא תהיה שלילית אבל לאורך כל חיי צבירת הפנסיה שלך השאיפה (של המדינה) היא שהשורה הזאת תהיה מאוזנת.

 

[daat99]

@daat99 לדעתי אתה טועה בהקשר הזה, למיטב ידיעתי הסבסוד הבין-דורי בוטל

תמיד יכול להיות שאני טועה
בכל אופן לא שמעתי על זה.

 

[efrat]

תודה על ההסברים יש עדין נקודה שאני לא מבינה.
אם אני מפקידה כל חודש כסף לפנסיה שלי , והפנסיה שלי היא אישית ז״א מה שצברתי זה מה שאני אקבל בסוף מה זה משנה מה עובר על הדור מעלי ? הפנסיה שלי אישית אז אותה אני אקבל בסופו של דבר בלי קשר לפנסיה של השכן שלי או של אנשים שפורשים עכשיו. יש מעין סברה שהצעירים ממנים את הפנסיה של הפורשים אני רוצה לדעת האם זה נכון ואם כן באיזה אופן. וכמובן רק ביחס לפנסיה צוברת לא לפנסיה תקציבית.

 

[yanosh34]

תודה על ההסברים יש עדין נקודה שאני לא מבינה.
אם אני מפקידה כל חודש כסף לפנסיה שלי , והפנסיה שלי היא אישית ז״א מה שצברתי זה מה שאני אקבל בסוף מה זה משנה מה עובר על הדור מעלי ? הפנסיה שלי אישית אז אותה אני אקבל בסופו של דבר בלי קשר לפנסיה של השכן שלי או של אנשים שפורשים עכשיו. יש מעין סברה שהצעירים ממנים את הפנסיה של הפורשים אני רוצה לדעת האם זה נכון ואם כן באיזה אופן. וכמובן רק ביחס לפנסיה צוברת לא לפנסיה תקציבית.

בואי נניח רגע (רק לצורך ההבנה של איך זה עובד) שזה נכון שהצעירים מממנים את הפורשים. כפי שהסברתי קודם, הדרך שבה זה יקרה זה שכל שנה יורידו לך נתח כלשהוא מהצבירה, ולכן הפנסיה היא לא באמת 100% אישית כפי שאולי ניתן להסיק מהשם שלה.
את תראי את זה בדו"ח השנתי תחת "עידכון יתרה בגין הפעלת מנגנון איזון אקטוארי".
אם צברת 100,000, ובדו"ח השנתי ליד השורה הזאת יהיה רשום 1000-, אז פתאום תראי בצבירה שלך רק 99,000.
ולכן למרות שהפנסיה היא אישית וצוברת, עדיין מעניין אותך מה עובר על הדור שמעליך.

ואם נחזור שוב לטענה האומרת שצעירים מסבסדים מבוגרים. כפי שהסברתי קודם, זה אולי קרה במידה מסוימת בשנים האחרונות.
אבל הרגולטור אשר אחראי לפקח על המוצר הזה שנקרא קרן פנסיה חדשה צוברת, עושה כל שביכולתו על מנת שזה יפסיק לקרות ולכן בהתבוננות של שנים רבות קדימה, יש לצפות שזה יפסק.

 

[efrat]

@yanosh34 הבנתי תודה רבה על ההסבר

 

[ע.מדי]

תחשבי על זה כמו פירמידה.
כל עוד יש חוסכים צעירים הפירמידה תמשיך לצמוח.
ברגע שיופסקו ההפקדות של הצעירים אז הפירמידה תתמוטט כמו מגדל קלפים.

זו הסיבה שהמדינה מחייבת אנשים להפקיד לפנסיה על פי חוק ובכך מונעת מהמגדל להתמוטט (לפחות בינתיים).

נושא הפירמידה הפנסיונית הוא סוג של אגדה אורבאנית
1. מה שנשכח שנשכח מלב המתנגדים לפנסיה זה שהסיבסוד היה צולב , כלומר חובות של ביטוח א.כ.ע או שארים או נכות של צעירים מומן על ידי כל המבוטחים, ובאופן יחסי לגודל הצבירה שלהם , מה שאומר שמבוטח צעיר שנפטר עם כמעט 0 צבירה שאריו על ידי על ידי פנסיונרים
2. לפי http://ecowiki.org.il/wiki/גידול_אוכלוסיית_ישראל
הגידול באוכלוסיה במדינת ישראל הוא כ 1.7% אבל התשואה הממוצעת בשוק ההון היא > 4% כלומר, אחרי 40 שנה תאורטית יש פי 2 צעירים מפורשים
אבל תיק הפורשים גדול בלפחות (בהנחה שהמשכורת הראלית נשארה זהה ) פי 4.8 ,
ו כל זה בלי לקחת בחשבון את ההפקדות הנוספות הפקידו הפרושים בדרך ושכמובן לא כל הגידול באוכלוסיה מתורגם בפועל ליותר פנסיונרים בכפיה

"הפירמידה" התקיימה רק כשהיה סיבסוד צולב בין עמיתים פעילים לפורשים, מאחר והסביבסוד בוטל אין "פירמידה" ואין תלות בצעירים שיממנו מבוגרים,
מה שנשאר זה האם הקרן יודעת להעריך נכון את תוחלת החיים של הפורשים (שזה יחסית קל) ומה תהיה התשואה בפועל של תיק ההשקעות הממוצע של הפורשים
(שזה יותר בעייתי וכאן המדינה נכנסה עם הקצאה דינאמית של אגח מיועד) שיופעל רק על קבוצת הפורשים.

אז בפועל כיום אין "פירמידה" וגם בעבר לא ברור מי הרוויח מ"הפירמידה", לדעתי זה היה יותר מעגל שבו כל אחד מכניס יד לכיס שכנו כדי לסגור חוב

 

[מרק עוגיות]

יש עדיין פירמידה, אבל היא לא ניכרת בהסתכלות על הצבירה בקרן. הפירמידה היא באג"ח המיועדות. מי משלם את הריבית על האג"ח המיועדות? המדינה, מתוך ההכנסות שלה ממסים. רוב המסים מגיעים ממס הכנסה, שאותו אנשים שכבר פרשו משלמים מעט מאד (רק על קצבאות גבוהות), ובעיקר משלמים אותו צעירים שעובדים. לכן במובן הזה כן הצעירים מממנים את המבוגרים. אבל זה קורה לכל צעיר שמשלם מסים למדינת ישראל, גם אם לו אישית אין אף שקל בקרן פנסיה.

 

[yanosh34]

יש עדיין פירמידה, אבל היא לא ניכרת בהסתכלות על הצבירה בקרן. הפירמידה היא באג"ח המיועדות. מי משלם את הריבית על האג"ח המיועדות? המדינה, מתוך ההכנסות שלה ממסים. רוב המסים מגיעים ממס הכנסה, שאותו אנשים שכבר פרשו משלמים מעט מאד (רק על קצבאות גבוהות), ובעיקר משלמים אותו צעירים שעובדים. לכן במובן הזה כן הצעירים מממנים את המבוגרים. אבל זה קורה לכל צעיר שמשלם מסים למדינת ישראל, גם אם לו אישית אין אף שקל בקרן פנסיה.

כדאי רק להדגיש אם כך את התבוננות המיקרו של הסיפור:
מבחינת הפרט זאת פירמידה שלא ניתן להתחמק ממנה ולכן היא מעניינת רק ברמת ידע כללי אבל לא ברמת מעשה פרקטי.
אם לעומת זאת, הפרמידה שמייחסים לאופן שבו קרן הפנסיה בנויה היתה נכונה, היה שווה לשקול מעבר למוצר אחר כגון קופת גמל.

 

[מרק עוגיות]

מבחינת הפרט זאת פירמידה שלא ניתן להתחמק ממנה ולכן היא מעניינת רק ברמת ידע כללי אבל לא ברמת מעשה פרקטי.

נכון.

 

[ע.מדי]

יש עדיין פירמידה, אבל היא לא ניכרת בהסתכלות על הצבירה בקרן. הפירמידה היא באג"ח המיועדות. מי משלם את הריבית על האג"ח המיועדות? המדינה, מתוך ההכנסות שלה ממסים. רוב המסים מגיעים ממס הכנסה, שאותו אנשים שכבר פרשו משלמים מעט מאד (רק על קצבאות גבוהות), ובעיקר משלמים אותו צעירים שעובדים. לכן במובן הזה כן הצעירים מממנים את המבוגרים. אבל זה קורה לכל צעיר שמשלם מסים למדינת ישראל, גם אם לו אישית אין אף שקל בקרן פנסיה.

כן ולא, המדינה שינתה את מודל ההקצאה כך שהיא מוציאה אותו גודל חוב ו רק שהפעם התשלום הוא יעיל יותר,
באופו כללי אין עדיין תשלום מס ליעדים פרטניים במדינת ישראל וכל מנגנון המס הוא קולקטיבי (או "פירמידה") לדוגמא: 20% מהאזרחים הערבים במדינת ישראל ממנים את צה"ל שרותי הביטחון ואת פרויקט ההתנחלויות בשטחים , 50% מהאזרחים (שהם לא חרדים ולא אוהדי חרדים) במדינה ממנים פרויקטים לחרדים (לימודים גבוהים/קצבאות).
ההקצאה לא חורגת משום בעייתיות שיש במנגנוני מיסוי ואפילו עדיפה כי זה לא צבוע אידאולוגית/סקטוריאלית גם הימני וגם השמאלני גם ליברטריאן וגם הסוציאליסט יקבלו את המימון (אם יחיו מספיק)

 

[גרהם]

כאשר את פורשת את צריכה לקבל כמה החלטות בקשר למשיכת הכספים. אחת מהן היא בקשר להבטחת מספר קצבאות מינימלי. את יכולה לקנות 120 קצבאות למשל, במחיר הפחתה של הקצבה החודשית.

 

[מתכנת]

@efrat שימי לב שפי שציין @ע.מדי הסבסוד הצולב הופסק אבל יש סבסוד לעמיתים פעילים בשלב הצבירה, עמית צעיר-פעיל שנפטר/נהיה נכה/איבד כושר עבודה הקרן מחויבת לשלם קצבה לו/לשאריו, מהיכן נלקח הסכום הזה? סכום מסוים מתוך ההפרשה החודשית מוקצה לביטוח המצבים הללו ובמידה ובשנה מסוימת זה לא הספיק אז נלקח מכלל העמיתים האחרים הפעילים בקרן ומופיע תחת סעיף איזון אקטוארי, כמדומני שלאחרונה האוצר עדכן כלפי מטה את התעריפים של הביטוחים בקרנות הפנסיה מה שגרם למחסור בכספים ולכן יותר סכומים ייגבו באמצעות מנגנון איזון אקטוארי, בגדול מה זה משנה האם לוקחים את הכסף דרך סעיף ביטוח או דרך מנגנון האיזון? מי שהפסידו מהמהלך הם בעיקר חוסכים בעלי צבירה גבוהה כי מנגנון איזון אקטוארי נגבה באופן יחסי לצבירה ואז הם סופגים סכום קיזוז גדול יותר אבסולוטית ומצד שני היות והצבירה גבוהה אצלם כנראה גם כך הרכיב הביטוחי שלהם היה מוזל עוד קודם כי הסכום המבוטח הוא רק על ההפרש בין סך ההתחייבות לסך הצבירה.

 

[מרק עוגיות]

ההקצאה לא חורגת משום בעייתיות שיש במנגנוני מיסוי ואפילו עדיפה כי זה לא צבוע אידאולוגית/סקטוריאלית גם הימני וגם השמאלני גם ליברטריאן וגם הסוציאליסט יקבלו את המימון (אם יחיו מספיק)

הכל שאלה של מצב דמוגרפי, אם היינו במצב של יפן ההקצאה לאג"ח מיועדות היתה יכולה לגרום לקריסה כי לא היה מי שיממן אותן. במצב של ישראל, יש לנו בעיות אחרות יותר חמורות, אבל דוקא מבחינת גידול דמוגרפי אנחנו בסדר (בהנחה הלא וודאית שהצעירים גם נכנסים לשוק העבודה ומשלמים מסים).

 

[RaeNye]

אז מאיפה הרווחים של חברת הביטוח? (עבור אלו שהגיעו לגיל פרישה)
מהגדרת התוחלת, בחישוב כולל כמות החודשים בהם משולמת קצבה לפורש כמעט זהה למקדם.

להבנתי, ההנחה היא שהכסף יושקע בצורה מוצלחת יותר ממה שמגלמת הריבית התחשיבית ולכן גם עבור פורשים שחיו בדיוק כפי שניבאה התוחלת יש פער בין סכום תשלומי הקצבה ובין צמיחת הקרן.

 

[TunaGolem]

אז מאיפה הרווחים של חברת הביטוח?

דמי ניהול.