• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות?

omers66

משתמש סולידי
הצטרף ב
18/10/16
הודעות
56
דירוג
8
היי
אני מתעניין מתחיל בבלוג, בהשקעות וכו.
במספר מאמרים שקראתי באתר נטען לא פעם כי קרנות/קופות בהשקעות אקטיביות לא מסוגלות "להכות" את השוק במשך זמן בצורה עקבית ולכן כדאי לפנות להשקעות פאסיביות.
אך אני מסתכל בקישור המצורף בטבלה מעטה ורואה כי ב 5 השנים האחרונות כל מסלולי ההשקעות המצויינים עשו רווחים יפים מאד:
http://www.pension.org.il/page.cgi?post-yields
אם כך, מה הטעם בהשקעה פאסיבית? האם לא עדיךף לתת את הכסךף לאחד ממסלולי ההשקעה בטבלה ולסגור את הסיפור בראש שקט?
תודה
 
אני בטוח שאם תחפש בפורום תמצא הרבה תשובות לזה.

רק לצורך המחשה ה-sp500 עשה 78% סה"כ ב-5 השנים האחרונות, מה ששקול ל-12% בשנה.
 
ורואה כי ב 5 השנים האחרונות
מעט מאוד זמן בשביל טווח דגימה.
האם לא עדיךף לתת את הכסךף לאחד ממסלולי ההשקעה בטבלה ולסגור את הסיפור בראש שקט?
איזה ראש שקט בדיוק? שאין לך שמץ של מושג מי מקבל החלטות ומהם שיקוליו? שמנהלי השקעות מתחלפים ומתניידים מחברה לחברה?
לי יש ראש שקט יותר שאני יודע שאקבל את תשואת המדד שבחרתי
עשו רווחים יפים מאד:
@FIYaacov ענה
רק לצורך המחשה ה-sp500 עשה 78% סה"כ ב-5 השנים האחרונות, מה ששקול ל-12% בשנה.
 
אולי זה יענה על השאלה.

נכנסתי לאתר גמלנט ( http://gemelnet.mof.gov.il/views/dafmakdim.aspx ), הורדתי נתונים של כל הקופות בעשר השנים האחרונות, חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות, וציירתי גרף של שני נתוני התשואה אחד מול השני לכל הקופות (178 סה"כ, מדגם לא קטן):
7uAW4Zv.jpg

(הערה: כל הנתונים הם לפני ניכוי דמי ניהול)

עכשיו תדמיין שהשנה היא 2010 ואתה צריך לבחור באיזו קופה להשקיע את הכספים שלך ל-5 השנים הבאות... בהצלחה.

מכיר את האותיות הקטנות שכל קופת גמל מחוייבת לשים בפרסומות שלה, "אין בתשואות העבר כדי להעיד על תשואות העתיד"? אז זה הגרף שהם מנסים להסתיר ממך.
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
אולי זה יענה על השאלה.

נכנסתי לאתר גמלנט ( http://gemelnet.mof.gov.il/views/dafmakdim.aspx ), הורדתי נתונים של כל הקופות בעשר השנים האחרונות, חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות, וציירתי גרף של שני נתוני התשואה אחד מול השני לכל הקופות (178 סה"כ, מדגם לא קטן):

Untitled.jpg

(הערה: כל הנתונים הם לפני ניכוי דמי ניהול)

עכשיו תדמיין שהשנה היא 2010 ואתה צריך לבחור באיזו קופה להשקיע את הכספים שלך ל-5 השנים הבאות... בהצלחה.

מכיר את האותיות הקטנות שכל קופת גמל מחוייבת לשים בפרסומות שלה, "אין בתשואות העבר כדי להעיד על תשואות העתיד"? אז זה הגרף שהם מנסים להסתיר ממך.
איך קוראים את הגרף הזה? באמת מתקשה להבין
 
@עש לילה כל הכבוד!
אתה יכול להוסיף לשם שתי נק נוספות:
סנופי TR
תיק 60/40 סנופי TR ואגח ממשלת ארהב TR

כמו כן ראוי להוריד את כל התשואות מגמלנט בממוצע של כחצי אחוז עקב דמי ניהול.

לגבי הגרף - יש אזור קטן של קורלציה הפוכה, אבל רוב הגרף מתפזר ללא כל קשר בין תשואות עבר להווה. זה די מרשים.
יש עוד בעיות בגישה הזאת והיא שחברות ממזגות ומעלימות קופות על ימין ועל שמאל ובכך מעוותות את הנתונים בדיעבד (בזיון שמרשים להן לעשות את זה).
 
נערך לאחרונה ב:
איך קוראים את הגרף הזה? באמת מתקשה להבין
כל נקודה על הגרף מייצגת קופת גמל אחת (מתוך 178 שיש עליהן נתונים ב-10 השנים האחרונות בגמלנט).
הציר האופקי הוא התשואה השנתית הממוצעת של הקופה בין 2005-2010, וציר האנכי התשואה השנתית הממוצעת בין 2010-2015.

למשל הנקודה העליונה ביותר משמאל, זו קופה שהשיאה כ-12% בשנה בחמש השנים האחרונות, אבל רק ~0.5% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("אנליסט גמל מניות בחו"ל", אם מישהו תהה) כלומר הביצועים שלה לאחרונה "מפתיעים לטובה" ביחס לביצועי העבר.
הנקודה הימנית ביותר זו קופה שנתנה רק כ-5.25% בשנה בחמש השנים האחרונות, למרות שהשיגה כ-10% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("מגדל השתלמות ביג כללי לפחות 30% מניות") כאן המקרה הפוך, והביצועים לאחרונה "מפתיעים לרעה" ביחס לביצועי העבר.

מה שרואים בגרף זה שאין שום קשר (מתאם) בין התשואות בשתי התקופות השונות. (איך גרף כזה אמור להיראות כשיש מתאם: http://images.tutorvista.com/cms/images/131/types-of-correlation.png )
זאת אומרת שאין טעם לנסות לבחור את הקופה שהייתה המוצלחת ביותר, או אפילו בין המוצלחות, ב-5 השנים האחרונות, כי זה לא אומר כלום לגבי הביצועים שהיא צפויה להשיג ב-5 השנים הבאות.
 
אם כך, מה הטעם בהשקעה פאסיבית? האם לא עדיךף לתת את הכסךף לאחד ממסלולי ההשקעה בטבלה ולסגור את הסיפור בראש שקט?
תודה

קודם כול, אם הייתה קורא את כול הבלוג של סולידית או לפחות פוסטים כלכליים שלה, כנראה לא הייתה שואל את השאלה. עוד לא פגשתי בן אדם שמסביר(ה) נושאים מורכבים בצורה כל כך ברורה ומרתקת.
אם אחרי שתלמד את הנושא השקעות פסיביות יותר לעומק עדיין לא תשתחנע למה עדיף לנהל כסף לבד, עז באמת עדיף לתת לאחרים לנהל לך את החסכונות.
רק תזכור שהם שהם לא עושים את זה בחינם ושלאף אחד לא יהיה אכפת מהכסף שלך כמוך.
 
נערך לאחרונה ב:
חישבתי עבורן את התשואה השנתית הממוצעת ב-5 השנים הראשונות מתוך הנתון על תשואה כללית בתקופה והתשואה הממוצעת ב-5 השנים האחרונות
יכול רק להניח שזה עוד לפני דמי ניהול...
 
כל נקודה על הגרף מייצגת קופת גמל אחת (מתוך 178 שיש עליהן נתונים ב-10 השנים האחרונות בגמלנט).
הציר האופקי הוא התשואה השנתית הממוצעת של הקופה בין 2005-2010, וציר האנכי התשואה השנתית הממוצעת בין 2010-2015.

למשל הנקודה העליונה ביותר משמאל, זו קופה שהשיאה כ-12% בשנה בחמש השנים האחרונות, אבל רק ~0.5% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("אנליסט גמל מניות בחו"ל", אם מישהו תהה) כלומר הביצועים שלה לאחרונה "מפתיעים לטובה" ביחס לביצועי העבר.
הנקודה הימנית ביותר זו קופה שנתנה רק כ-5.25% בשנה בחמש השנים האחרונות, למרות שהשיגה כ-10% בשנה בחמש השנים שקדמו להן. ("מגדל השתלמות ביג כללי לפחות 30% מניות") כאן המקרה הפוך, והביצועים לאחרונה "מפתיעים לרעה" ביחס לביצועי העבר.

מה שרואים בגרף זה שאין שום קשר (מתאם) בין התשואות בשתי התקופות השונות. (איך גרף כזה אמור להיראות כשיש מתאם: http://images.tutorvista.com/cms/images/131/types-of-correlation.png )
זאת אומרת שאין טעם לנסות לבחור את הקופה שהייתה המוצלחת ביותר, או אפילו בין המוצלחות, ב-5 השנים האחרונות, כי זה לא אומר כלום לגבי הביצועים שהיא צפויה להשיג ב-5 השנים הבאות.
תודה על ההסבר, מעניין מאד.
 
@עש לילה כל הכבוד!
אתה יכול להוסיף לשם שתי נק נוספות:
סנופי TR
תיק 60/40 סנופי TR ואגח ממשלת ארהב TR
.

באמת עבודה יפה של @עש לילה . אני חושב שאפשר להוסיף לרשימת השרשורים המומלצים.
אני קצת מסתייג מההצעה שלך כי רוב הקופות לא לוקחות סיכונים ברמה של 100% מניות (ולמה רק בארה"ב?)
60-40 זה קצת חכמה שבדיעבד, הרי אם זה היה יוצא גרוע לא היית מציע
ומדד TR הוא מדד פיקטיבי שאי אפשר באמת לקבל

בקיצור, להשאיר את הגרף כמו שהוא.
 
לאיזה אתר הועלתה התמונה? אני לא רואה את הגרף של @עש לילה אלא רק טקסט IMG
 
נערך לאחרונה ב:
@עש לילה כל הכבוד!
אתה יכול להוסיף לשם שתי נק נוספות:
סנופי TR
תיק 60/40 סנופי TR ואגח ממשלת ארהב TR

כמו כן ראוי להוריד את כל התשואות מגמלנט בממוצע של כחצי אחוז עקב דמי ניהול.

לגבי הגרף - יש אזור קטן של קורלציה הפוכה, אבל רוב הגרף מתפזר ללא כל קשר בין תשואות עבר להווה. זה די מרשים.
יש עוד בעיות בגישה הזאת והיא שחברות ממזגות ומעלימות קופות על ימין ועל שמאל ובכך מעוותות את הנתונים בדיעבד (בזיון שמרשים להן לעשות את זה).
לפי הפורטפוליו ויזואלייזר עם תיק 60/40 (מניות) נומינלי ארה"ב
2005-2010 4.8%
2010-2015 9.3%

ותיק הפוך (60% אגח)
2005-2010 5.1%
2010-2015 7.4%
 
אתם מבינים אבל שההשוואות פה בעייתיות? כן?
על מנהלי הפנסיות חלים כל מיני מגבלות, והם לא יכולים לספוג ירידות משמעותיות בפרוטפוליו שלהם.
כלומר ההשוואה חייבת להיות הרבה יותר מורכבת, ולכלול תנודתיות , ויחס סיכון תשואה, וגם המדידה ל 3-5 שנים לא ממש מייצגת.

אם מצליחים לקבל דמי ניהול נמוכים, אז גם הקרנות המנוהלות הן אופציה ראויה.
 
אתם מבינים אבל שההשוואות פה בעייתיות? כן?
על מנהלי הפנסיות חלים כל מיני מגבלות, והם לא יכולים לספוג ירידות משמעותיות בפרוטפוליו שלהם.
כלומר ההשוואה חייבת להיות הרבה יותר מורכבת, ולכלול תנודתיות , ויחס סיכון תשואה, וגם המדידה ל 3-5 שנים לא ממש מייצגת.

אם מצליחים לקבל דמי ניהול נמוכים, אז גם הקרנות המנוהלות הן אופציה ראויה.
למה? החיסכון המקסימלי מדמי הניהול הוא 0.5%, הנזק שמנהלי ההשקעות האלו עושים בדמות תשואה אלטרנטיבית, חוסר שקיפות, עמלת ניהול השקעות (בשונה מדמי הניהול ובנוסף אליהם) עולה עשרת מונים.

דיברת על סיכון, מבחינתי אין סיכון יותר גדול מלא לדעת איפה הכסף שלי מושקע. ולדעתי האגח הקונצרני שרוב מנהלי ההשקעות לוקחים, מהווה סיכון שווה ואפילו יותר ממניות עם תוחלת תשואה פחותה בהרבה.

אל תיפול להטיה נפוצה של חשבונאות נפשית, תזכור ששקל זה שקל זה שקל, אז מה ההבדל בין השקלים שאתה משקיע בקרן הפנסיה לשקלים שאתה משקיע מחוץ?
 
שתי נקודות
1. כדי להראות חוסר קורלציה בין 5 שנים ל 5 השנים הבאות צריך יןתר מוגמר למרות שהיא משכנעת
2. צריך אולי לפלח לפי סגנון תיקים
מניות אגח כללי וכללי ב ואז אפשר יהיה לקבל תמונה של קורלציה לכל פלח
וגם להשוות לתיק מדדים מקביל
3. נושא דמי הניהול הוא מישני כי אפשר להשיג דמי ניהול זולים מ 0.5% ויש גם מרכיב חסכון במס ואני בכל זאת בעד השקעה במדדים באופן עקרוני
 
למה? החיסכון המקסימלי מדמי הניהול הוא 0.5%, הנזק שמנהלי ההשקעות האלו עושים בדמות תשואה אלטרנטיבית, חוסר שקיפות, עמלת ניהול השקעות (בשונה מדמי הניהול ובנוסף אליהם) עולה עשרת מונים.

דיברת על סיכון, מבחינתי אין סיכון יותר גדול מלא לדעת איפה הכסף שלי מושקע. ולדעתי האגח הקונצרני שרוב מנהלי ההשקעות לוקחים, מהווה סיכון שווה ואפילו יותר ממניות עם תוחלת תשואה פחותה בהרבה.

אל תיפול להטיה נפוצה של חשבונאות נפשית, תזכור ששקל זה שקל זה שקל, אז מה ההבדל בין השקלים שאתה משקיע בקרן הפנסיה לשקלים שאתה משקיע מחוץ?
אני משלם דמי ניהול של 0.9 ו 0.09 . וגם אתה יכול.
לגבי חוסר שקיפות אתה צודק במידה מסוימת, אבל אתה יכול ב 5 דקות לברר במה קרן הפנסיה שלך משקיעה ומה המדיניות שלה. ושוב להשוות תשואות בלבד - זה לא נכון.

מה שכן, אני מסכים איתך לגבי האג"ח הקונצרני. אבל הבעיה שלי היא ממש לא עקרונית. אם הם היו קונים אג"חים באותה הגישה הדיפנסיבית שהבנק שלי נותן משכנתאות, הייתי בסדר עם זה. אבל לתת הלוואות, מהכסף שלי, לכל מיני טייקונים שנמצאים ברמות מינוף פסיכיות, בגלל שהם עושים איתם עסקים, זה בעיני ניגוד עניינים פלילי.
 
איך קוראים את הגרף הזה? באמת מתקשה להבין
הגרף הזה בעיקר מנסה להבהיר שקופה שהצליחה בחמש שנים האחרונות, היתה בינונית במקרה הטוב וגרועה במקרה הרע בחמש השנים שלפני ולהיפך. כלומר, את ביצועי השוק קשה להכות באופן עקבי.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S שאלה על קיזוז מגן מס משנה קודמת עם רווחים משנה נוכחית מיסים 0
מ ביטוח לאומי על רווחים בשוק ההון מיסים 11
ריש-לקיש מיקם מקצועות לא רווחים כפילוסופית חיים לגיטימית ברוח הבלוג? פוסטים מאיכות נמוכה 135
א הפקדה לקהש ביום האחרון בשנה - ולקבל רווחים של שנה שלמה? שוק ההון 9
T מה הדרך הטובה ביותר לקצור רווחים מקריפטו במינימום עמלות? השקעות אלטרנטיביות 0
N קיזוז רווחים והפסדים משתי קופות גמל להשקעה שונות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
S קיזוז הפסדים בבורסה בחשבון בבנק בארץ עם רווחים מחשבון ברוקר בחול פוסטים מאיכות נמוכה 4
חצי פנסיון שאלה לגבי הזנת רווחים מהבורסה בטופס 135 מיסים 5
R כיצד ניתן לקזז הפסדים בשוק ההון, אל מול חישוב מס במימוש רווחים בשנים שאחרי? מיסים 2
Y האם בן 14 צריך לשלם מס \ לדווח למס הכנסה על רווחים מפרסומות ב youtube? מיסים 9
guesto חישוב קצב צמיחת רווחים באתרים הפיננסיים שוק ההון 0
א קיזוז הפסד הון מול מימוש רווחים באופציות (סעיף 102 מסלול הוני) מיסים 2
M מס על רווחים ממטח שוק ההון 1
R שאלה של מתחילים על עמלות ותשלום מס על רווחים מיסים 6
T רווחים כלואים בעסק והקטנת חבות המס שלו מיסים 7
B דיווח רווחים מעסקת נדל"ן בארה"ב מיסים 2
A דיווח עבור רווחים מניירות ערך - אזרח אמריקאי מיסים 0
M קיזוז הפסדים ארה'ב עם רווחים מתל אביב? שוק ההון 2
T איך מדווחים בדוח השנתי על משיכת פקדון בנקאי עם רווחים פטורים? מיסים 3
Z הגשת דו"ח על רווחים מנירות ערך באיחור מיסים 0
י רווחים בדולרים מול שקלים שוק ההון 12
ב כיצד ממוסים רווחים מקרנות זרות? מיסים 2
U הודעות מהבנק על ניכוי מס בגין רווחים מניירות ערך פוסטים מאיכות נמוכה 2
pita קיזוז הפסדים במניות מול רווחים בפוליסת חיסכון? מיסים 5
I משיכת רווחים מהתיק הפרטי לאחר גיל 60 שוק ההון 0
F חוץ מהייטק איזה תחומים רווחים עוד היום בסקטור השכיר ? התפתחות אישית 70
G החזר מס על רווחים גם או רק על הפסדים ? מיסים 6
yancuk קיזוז רווחים והפסדים שוק ההון 14
האזרח החשדן שיעור מס על רווחים מיסים 2
T האם תיק ההשקעות (+רווחים,ריבית דריבית) צמוד למדד המחירים לצרכן? שוק ההון 2
I שאלות בנושא דו"ח מס שנתי לשכיר, וסיכום רווחים/הפסדים בetrade מיסים 3
R חובת דיווח על מניות בחו"ל כשאין רווחים מיסים 4
A מיסוי על רווחים מני"ע בישראל עבור ישראלי תושב חוץ מיסים 3
G דיווח על רווחים בחו"ל מזהב פיזי מיסים 0
G מיסים על רווחים משיווק שותפים מיסים 4
O קיזוז רווחים מול הפסדים - פסגות טרייד פוסטים מאיכות נמוכה 1
מ למה מניות עם רווחים מעולים נופלות?? שוק ההון 18
S שאלה על מס רווחים שוק ההון 3
ז מיסוי רווחים מיסים 1
H בעניין הגשת דוח רווחים שנתי למס הכנסה שוק ההון 0
D רווחים ב - TD Ameritrade - שאלה בנוגע למס הכנסה מיסים 9
R הפקדה מעל תקרה שנתית של קרן השתלמות - מס הון גם על רווחים מצטברים מההפרש בעתיד? שוק ההון 1
J חישוב מס ,גריעת הפסדים- ממס לתשלום על רווחים שוק ההון 5
M למה לא למשוך רווחים מהתיק? שוק ההון 26
G האם כשמוכרים VTI המיסוי הוא גם על רווחים כתוצאה משינוי שער מטח? שוק ההון 3
ש האם לעבור לרק מניות בקופ"ג פטורה שהצטברו בה רווחים גם מאג" ח שוק ההון 13
Liron2035 מחזיק תיק השקעות בIB, פעם ראשונה שממלא דו"ח רווחים. מתי נהוג להתחיל את התהליך? שוק ההון 9
Z מיסוי רווחים מנכס שהתקבל בירושה אצל קטין או בן זוג. חריג לסעיפים 65,66. מיסים 0
Yoss טופס 1322 רווחים מול הפסדים בשיעורי מס שונים צרכנות פיננסית 0
O חשיבותם של מרווח קנייה וחלוקת רווחים מהשאלת ני"ע שוק ההון 57

נושאים דומים

Back
למעלה