קשיש סחר באופציות, הפסיד מיליונים ותובע

מר בחור

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/8/16
הודעות
66
דירוג
43
https://newmedia.calcalist.co.il/magazine-27-05-20/m01.html

מקרה מעניין שפורסם במוסף כלכליסט.
בלי להבין באופציות, נדמה לי שעל אף שהקשיש באמת מסכן שהפסיד כל כך הרבה, הצדק עם מיטב דש.
נראה שהוא הפסיד ומחפש תירוצים כדי לנסות לקבל חלק מהכסף חזרה. מה דעתכם?
 

Delver

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/10/17
הודעות
1,734
דירוג
2,466
נשמע די ברור ההפסד באשמתו בלבד והוא מחפש הסדר חוב כלשהו שייטיב עם מצבו.

מצד שני, אם נניח שיהיה הסדר חוב מסוים או פשיטת רגל של הקשיש ורק חלק מהחוב ישולם, על מי נופל שאר החוב? על מיטב דש? אם כן, איפה האחריות שלהם כלפי בעלי המניות שלהם?

סוגיה נוספת היא נושא הכשירות של קשישים בנושאים פיננסיים. הרי בד"כ אין איזה רגע ספציפי שכולם יודעים שקשיש אינו כשיר לנהל את כספיו. האם צריך להיות גיל מקסימום לפעולות פיננסיות בהיקפים גדולים?
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,948
דירוג
1,846
סיפור לא נעים
לא מכיר מה הרגולציה לעניין אז לא יודע מי אשם תכלס...

הקשיש שפוי וצלול אז הוא אשם לפחות חלקית
נשמע שמיטב איפשרו לו דברים שלא היו אמורים (אולי) אז גם הם אולי...

לא יודע
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,948
דירוג
1,846
נשמע די ברור ההפסד באשמתו בלבד והוא מחפש הסדר חוב כלשהו שייטיב עם מצבו.

מצד שני, אם נניח שיהיה הסדר חוב מסוים או פשיטת רגל של הקשיש ורק חלק מהחוב ישולם, על מי נופל שאר החוב? על מיטב דש? אם כן, איפה האחריות שלהם כלפי בעלי המניות שלהם?

סוגיה נוספת היא נושא הכשירות של קשישים בנושאים פיננסיים. הרי בד"כ אין איזה רגע ספציפי שכולם יודעים שקשיש אינו כשיר לנהל את כספיו. האם צריך להיות גיל מקסימום לפעולות פיננסיות בהיקפים גדולים?

לפי הכתוב הוא לא פעל בהיקף גדול.. לפחות לא היה מודע לזה

מיטב דש איפשרו לו בניגוד לאולי הסכם שהיה שם? קצת לא היה לי ברור אבל הקשיש היה מודע לזה שלא תהיה לו אופציה לסחור אם ההפסד יעבור את ה 100k או משהו כזה..
מאמין שטכנית יכול להיות קיים הסכם כזה
 

LeRenard

משתמש ותיק
הצטרף ב
2/2/20
הודעות
188
דירוג
307
מה זאת ההתקרבנות הזאת? הוא נשמע לי סוחר ממולח בבורסה בעל ניסיון עשיר וארוך. זה שהוא במקרה בן 84 לא מוריד ממנו אחריות. זה לא המקרה שהונו זקן דמנטי להתעסק בדברים שהוא לא מבין.
בתור מי שכתב כמה אופציות בחייו, קשה להאמין שמישהו שמתעסק בזה שנים לא הבין וחווה לפחות בקטנה את הסיכונים.
 

yossik

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,596
דירוג
12,065
אם הבנתי נכון מהכתבה, הטענה שמייטב נתנה לו לעבור את הלימיט שהוקצב לו.
אבל זה he said, she said.
קראתי שוב וראיתי שהלימיט 100K זה למסחר ׳רגיל׳ ולא למעו״ף שהיה הסכם נפרד.
הכתבה עצמה היא אובר דרמטיזציה, מראיינים את כל בני המשפחה שבוכים על מר גורלם שהיו מודעים למה שקורה סביבם.
ליבי איתם אבל הבנאדם מומחה ויודע מה הוא עושה, אולי הוא חשב להמר [בזמן הקורונה] על הסוס הלא נכון למשל על אופציות נפט שירד לטריטוריה נגטיבית. לך תדע מה עבר לו בראש, הוא לא טירון, הימר נגד הבית והפסיד את התחתונים וכניראה גם את הבית ועכשיו מתבכיין.
עוד אפיזודה סוחטת דמעות וכולי תקווה שהחברים הצעירים כאן ילמדו איך לא משקיעים, לא להיות חזירים, לא לחפש כסף מהיר והעיקר - לא להתמכר. ההשקעות שלכם היום הן תעודת הביטוח לימי סגריר ולפרישה בכבוד.
 

mudale222

משתמש בכיר
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
1,484
דירוג
1,763
הטיעונים של המשקיע ומשפחתו זה פשוט קשקושים במיץ. הוא צריך לשלם להם עד השקל האחרון.
אני סחרתי במיטב באופציות ואני זוכר את החוזה שלהם והוא מאוד מאוד ברור.
מדובר בסוחר ותיק שעשה והפסיד מיליונים בעברו ויודע טוב מאוד ששום mc לא יכול להגן עליך תמיד כי לפעמים שינויים מתרחשים כשהבורסה סגורה וכשחוזר המסחר הmc ייכנס מאוחר מדי כשאתה בהפסד על האופציות.
מי שמוכר אופציות ערומות אל לו להתלונן על אף אחד חוץ מעל עצמו כשהסיכון מתממש.
 

mark18

משתמש ותיק
הצטרף ב
11/12/17
הודעות
293
דירוג
387
הקשיש בהחלט אחראי על ההפסדים אבל באמת תמוה כיצד מיטב דש נותנת מינוף כזה ללא בטחונות וללא margin call בשלב מסוים.
כנראה בסוף הקשיש יפסיד ולא יראה את הכסף שלו (2 מיליון), גם לאחר הזכייה, מיטב יקבלו במקרה הטוב 20-30 אגורות על השקל. היחידים שמרווחים מהסיפור הזה הם עורכי הדין.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,208
דירוג
3,517
ויודע טוב מאוד ששום mc לא יכול להגן עליך תמיד כי לפעמים שינויים מתרחשים כשהבורסה סגורה וכשחוזר המסחר הmc ייכנס מאוחר מדי כשאתה בהפסד על האופציות.
אפשר הסבר להדיוט בתחום האופציות איך המנגנון עובד? חשבתי שאני יודע את העיקרון וכנראה שלא.
אני יכול להפקיד 100K והברוקר יאפשר לי להגיע למינוס 8 מליון במצבים מסוימים?
זה לא סיכון גבוה מידי לברוקר?
אני יודע שIB במקרה של הנפט(ברור לי שזה כנראה מקרה שונה) לקחו את זה על עצמם אמרו שזה טעות שלהם וספגו את החוב.
 

Lucy

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/10/17
הודעות
1,095
דירוג
1,343
אני מרגישה ממש בורה כאן, אין לי מושג מהן האופציות האלו.
 

JG1

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/5/20
הודעות
202
דירוג
144
הקשיש בהחלט אחראי על ההפסדים אבל באמת תמוה כיצד מיטב דש נותנת מינוף כזה ללא בטחונות וללא margin call בשלב מסוים.
כנראה בסוף הקשיש יפסיד ולא יראה את הכסף שלו (2 מיליון), גם לאחר הזכייה, מיטב יקבלו במקרה הטוב 20-30 אגורות על השקל. היחידים שמרווחים מהסיפור הזה הם עורכי הדין.

בדיוק
לדעתי בגלל זה התביעה שלו מוצדקת.. אני חושב שמיטב דש צריכים לבוא בטענות רק לעצמם
הסבאל'ה גם הכניס את מיטב דש לסחרור חובות וגם תובע אותם חחח קצת מצחיק

ממתי ברוקר ישראלי מאפשר לכתוב אופציות? או לעשות שורט? לא חשבתי שזה אפשרי בארץ.. ואם זה אפשרי, אז בעיה שלהם שהם נתנו לו להפסיד סכום כסף כזה בלי המארג'ין קול
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,012
במצבים מסוימים?
תלוי בנכס הממונף
המינוף יכול לנוע מפי 8 עד פי 30
בעצם אתה מוכר למישהו היום בית שאין לך, תמורת האפשרות שבית כזה יעלה זול יותר בסופו של דבר
המטרה שלך שבמהלך הזמן הזה הבית יהיה כל כך זול שתוכל להשאר עם עודף מהמכירה הגבוהה
אבל אם המחיר של הבית עולה, אתה בעצם חשוף להפרש בצד השני של המחיר
בגלל שמסחר מסוג זה דורש להפקיד מעט מאוד בפיקדונות
התוצאה היא שהבחור מכר איזה 10 בתים
 

mudale222

משתמש בכיר
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
1,484
דירוג
1,763
אפשר הסבר להדיוט בתחום האופציות איך המנגנון עובד? חשבתי שאני יודע את העיקרון וכנראה שלא.
אני יכול להפקיד 100K והברוקר יאפשר לי להגיע למינוס 8 מליון במצבים מסוימים?
זה לא סיכון גבוה מידי לברוקר?
אני יודע שIB במקרה של הנפט(ברור לי שזה כנראה מקרה שונה) לקחו את זה על עצמם אמרו שזה טעות שלהם וספגו את החוב.

תלוי בהרבה מאוד פרמטרים אבל בגדול - כן.
אופציות זה מסחר ממונף - השאלה רק כמה.
כתלות בגודל החשבון, בניירות הנסחרים ובניסיון של הלקוח וכו'.. כך גובה המינוף המותר משתנה.
אם אתה כותב אופציות ערומות ההפסד יכול להיות גבוה מאוד כי אין לך גידור.
זה שהברוקר אמור להנזיל לך את החשבון כשהשווי לבטחונות נמוך מדי לא תמיד עוזרת.
תחשוב על זה, כמו על שורט עם פקודת stop lost של מניה, שאחרי סוף מסחר מוציאה הודעה דרמטית שהיא מצאה חיסון לקורונה, אין דרך לברוקר לעצור את ההפסד שלך, ביום אח"כ היא נפתחת בפי5 והפסדת המון המון כסף.
במקרה של ib זה בגלל שהם לא עמדו עם שאר השוק. חלק מהברוקרים נתנו למכור במחיר שלילי ואצלם לא.. אז זה סוג של אשמתם, כאן זה אשמת הסוחר שפשוט לקח סיכון שהוא לא יכול לעמוד בו. אין התחייבות של ברוקרים להנזיל לך את התיק בכל מצב ולהגן עליך מהפסדים של השקעה יותר גבוהה ממה שהשקעת.
להפך אפילו, זה מצויין בכל חור שבנגזרים אתה יכול להפסיד יותר ממה שאתה משקיע.
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,208
דירוג
3,517
תלוי בנכס הממונף
המינוף יכול לנוע מפי 8 עד פי 30
בעצם אתה מוכר למישהו היום בית שאין לך, תמורת האפשרות שבית כזה יעלה זול יותר בסופו של דבר
המטרה שלך שבמהלך הזמן הזה הבית יהיה כל כך זול שתוכל להשאר עם עודף מהמכירה הגבוהה
אבל אם המחיר של הבית עולה, אתה בעצם חשוף להפרש בצד השני של המחיר
בגלל שמסחר מסוג זה דורש להפקיד מעט מאוד בפיקדונות
התוצאה היא שהבחור מכר איזה 10 בתים
אני מבין טוב את העיקרון יצא לי גם פעם לסחור במטבעות במינוף מאוד גבוה ושם לא היה אפשרות להפסיד יותר מהביטחונות שיש לך בחשבון.
השאלה היא יותר מבחינת הברוקר והביטחונות,אתה מדבר פה על הלוואות אדירות בלי בטחונות.
במידה ואתה נותן לסוחרים להגיע למצבים כאלה ב"רגיל" מבחינת MC אני לא מבין איך העסק מתפקד.
 

אחד שלא יודע

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/4/19
הודעות
722
דירוג
858
שאלה של ילד מתחיל בגן.
אין סיכוי שדבר כזה יקרה לי בקנייה של ניירות ערך של מדדים מחקים? כיצד אני מוודא שאני לא ממונף?
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,012
אני לא מבין איך העסק מתפקד.
תחשוב על זה בצורה כזאת
מי קנה מהבחור את האופציות וכמה כסף יש לו כרגע

זה משחק סכום מינוס שבו כל המשתתפים מודעים לסיכון
 

mark18

משתמש ותיק
הצטרף ב
11/12/17
הודעות
293
דירוג
387
אני מרגישה ממש בורה כאן, אין לי מושג מהן האופציות האלו.
עקרונית זה חוזה לקנייה\מכירה של מנייה\נכס במחיר מסוים.
https://he.wikipedia.org/wiki/אופציה
גרסת TL: DR- למכשיר ההשקעה הזה יש תוחלת שלילית (עם עמלות), לפעמים יש הגיון לשימוש בזה כגידור או מינוף, באופן כללי לא ממולץ.
ממתי ברוקר ישראלי מאפשר לכתוב אופציות? או לעשות שורט? לא חשבתי שזה אפשרי בארץ
אופציות על מעו"ף (אבל אפשרי גם על מניות זרות).
אני יכול להפקיד 100K והברוקר יאפשר לי להגיע למינוס 8 מליון במצבים מסוימים?
1. כפי שהבנתי היה לו 2 מיליון בחשבון (כבטחונותׂׂׂ).
2. טעות של הברוקר (ראה מינוף אינסופי ב Robinhood).

אין סיכוי שדבר כזה יקרה לי בקנייה של ניירות ערך של מדדים מחקים?
לא.
כיצד אני מוודא שאני לא ממונף?
מבצע רכישת ניירות ערך במזומן בלבד
 

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,208
דירוג
3,517
תחשוב על זה בצורה כזאת
מי קנה מהבחור את האופציות וכמה כסף יש לו כרגע

זה משחק סכום מינוס שבו כל המשתתפים מודעים לסיכון
אני מבין ועדיין עניין הביטחונות מפליא אותי.
סתם רעיון שעולה לי, למה שהרבה צעירים אמריקאים(לא חסר שם צעירים פזיזים עם ידע בכול תחום) לא יחליטו שמתאים לקחת סיכון של כמה אלפי דולרים ופשיטת רגל(שמגבילה אותם לשנים בודדות) בפוטנציל להרוויח מליונים בתקופה קצרה.
אני מאמין שבמידה וזה היה זמין בתנאים רגילים רבים היו עושים את זה.
האם לכתוב אופציות בדרך הזאת זמין לקהל הרחב נגיד בIB?
נשמע שזה נדיר(מגיע לכותרות כשקורה) ויכול אולי להיות טעות של הברוקר כמו במקרה של IB.
1. כפי שהבנתי היה לו 2 מיליון בחשבון (כבטחונותׂׂׂ).
2. טעות של הברוקר (ראה מינוף אינסופי ב Robinhood).
1.הוא טוען שרק מאה אלף לעסקה הזאת.
2.זה מה שאני מנסה להבין כי הטענות פה שלא יכול להיות וזה ב100% אחריותו.
אני לא טוען שהוא לא אחראי רק עוד פעם מפליא אותי שגופים כאלה נותנים לאנשים פרטים לסחור בסכומים כאלה בלי ביטחונות(מבחינה עסקית בלבד)
 

קפה שחור

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/9/16
הודעות
12,387
דירוג
10,012
למה שהרבה צעירים אמריקאים
עושים בכמויות
לכן הדוד סם כזה אגרסיבי לגבי "הימורים" שהוא לא מפקח
הוא מעדיף שהם יפסידו בגופים המפוקחים
ושם הוא מגביל אותם
האם לכתוב אופציות בדרך הזאת זמין לקהל הרחב נגיד בIB?
כן, אבל גם IB יכולים לפספס הנזלה, לדוגמא שאין למי למכור או אין מי שיקנה
 

נושאים דומים

למעלה