קרן פנסיה vs ביטוח מנהלים

[old_school]

שלום לכולם,


בראשית הדברים, אציין שקראתי חלק מהשרשורים בפורום בנושא זה, אותם מצאתי מאוד מעניינים ומלמדים. עם זאת, אני עדיין מתקשה להשוות בין שני המוצרים כמכלול, ולכן הייתי רוצה לפרק את ההתייחסות למספר קטגוריות, ולשמוע את דעתכם בעניין.


הרקע לשאלה: לא מזמן נפגשתי עם סוכן ביטוח, אשר המליץ להעביר את החסכון הפנסיוני מקרן פנסיה לביטוח מנהלים, וזאת לאחר שהציג בפני את היתרונות הרבים של ביטוח המנהלים (המפורטים להלן).

אציין שאין לי שום דבר רע להגיד על סוכן הביטוח. להיפך, התרשמתי שמדובר באדם נעים ומקצועי מאוד. אך מאחר שמדובר בעתיד הכלכלי שלי, הייתי רוצה להבין טוב יותר את הנושא כדי להיות מסוגל לקבל החלטה מושכלת.


היתרונות של ביטוח המנהלים, כפי שהוצגו בפני, הינם:


א. המקדם מתקבע בגין 60 במקום בגיל 65

אני מסכים שמדובר ביתרון ככל שיש ציפייה שהמקדם ילך ויגדל עם השנים.

שאלה: האם קיימת אינדיקציה כלשהי לפיה המקדם צפוי להמשיך לגדול גם בעוד כ- 20 שנה (התקופה הרלוונטית עבורי)? בכל מקרה, תקופה של 5 שנים נראית לי קצרה מדי לכל שינוי משמעותי, לא כך?

ב. אין חשיפה לגירעונות של קרן הפנסיה

בגלל עיקרון ההדדיות של קרן הפנסיה, החסכון שלי נפגע בגלל גירעונות של הקרן. זה נכון ביתר שאת ככל שהשכר של החוסך גבוה יותר (שאז הוא מממן את החוסכים עם השכר הנמוך יותר). לכן, ככל שהחוסך משתכר יותר, כך חסכון באמצעות קרן פנסיה נהיה פחות משתלם עבורו.

שאלה: האם הגירעונות יכולים להצדיק את דמי הניהול הגבוהים בביטוח המנהלים? 200 ₪ גירעון בשנה בוודאי שלא מצדיקים. 1,000 ₪ בשנה מסוימת כנראה שעדיין לא מצדיקים. אך 1,500 ₪ גירעון בשנה, בממוצע, כנראה שכבר כן.. האם קיימים נתונים היסטורים (פומביים) של גירעונות או צפי אקטוארי של גירעונות?


ג. מדובר בחוזה אישי בניגוד לתקנון של הקרן אשר משתנה עם הזמן

אני מבין שקיימת אי וודאות כאשר תקנון של קרן הפנסיה יכול להשתנות.

שאלה: בהינתן שמדובר בתקנון המפוקח על-ידי רשות שוק ההון, האם יש משהו שיכול להשתנות לרעתי?

ד. ביטוח אובדן כושר עבודה רחב יותר ומתאים יותר לבעלי מקצועות צווארון לבן

היתרון של ביטוח אובדן כושר עבודה בביטוח המנהלים נראה משמעותי בעיני. מדובר בביטוח המתחשב בתחום עיסוקו של המבוטח.

שאלה: האם "מטריה ביטוחית", שתרחיב את הביטוח החסר של קרן הפנסיה, הוא מוצר יקר/נחות לעומת ביטוח אכ"ע בביטוח המנהלים?

ה. בביטוח מנהלים היורשים/מוטבים יקבלו את החסכון בכל מקרה

ללא קשר לביטוח שארים ולהרחבות אותן ניתן לרכוש בקרן הפנסיה, בביטוח מנהלים, מדובר בחסכון השייך לחוסך ולא לעמיתים בקרן.


לסיכום, זה בסדר בעיני שמוצר פרימיום עולה יותר (בדיוק כמו שכיסוי ביטוחי רחב עולה יותר מכיסוי ביטוחי חלקי), אך האם ביטוח מנהלים הנמכר כיום הוא אכן כזה? האם ישנם פרמטרים נוספים אותם יש לקחת בחשבון?

אודה לכל התייחסות !

תודה מראש

 

[yanosh34]

בכל מקרה, תקופה של 5 שנים נראית לי קצרה מדי לכל שינוי משמעותי, לא כך?

כן. זה ברמת הזניח עד כדי משהו שבכלל לא הייתי מכניס למערכת השיקולים.

האם קיימים נתונים היסטורים (פומביים) של גירעונות או צפי אקטוארי של גירעונות?

אתה יכול לבדוק (וכדאי שתשלח גם את הסוכן) את הנתונים באתר פנסיה נט. תופתע לגלות שבשנים האחרונות דוקא יש עודפים ולא גרעונות. וזה גם נכון באופן עקרוני - קרנות הפנסיה לא אמורות להיות גרעוניות אלא מאוזנות, אז אין סיבה להניח שהן יהיו דוקא גרעוניות.

בהינתן שמדובר בתקנון המפוקח על-ידי רשות שוק ההון, האם יש משהו שיכול להשתנות לרעתי?

כן. גם לטובתך.

שאלה: האם "מטריה ביטוחית", שתרחיב את הביטוח החסר של קרן הפנסיה, הוא מוצר יקר/נחות לעומת ביטוח אכ"ע בביטוח המנהלים?

הוא לא נחות. למיטב הבנתי הוא אמור להיות זהה. לגבי המחיר - אני לא יודע.

ה. בביטוח מנהלים היורשים/מוטבים יקבלו את החסכון בכל מקרה

ללא קשר לביטוח שארים ולהרחבות אותן ניתן לרכוש בקרן הפנסיה, בביטוח מנהלים, מדובר בחסכון השייך לחוסך ולא לעמיתים בקרן.

גם בקרן פנסיה החיסכון שייך לחוסך ולא לאף אחד אחר. זה שהשארים מקבלים קצבה במקום את הסכום באופן חד פעמי זה פיטצ'ר של קרן פנסיה ותחליט אתה אם הוא טוב לך. בכל מקרה, מבחינה כלכלית, סכום הקצבאות שהם יקבלו במקרה מוות הוא גבוה מהיתרה שצברת בקופה, אז זה לא שהכסף הלך ונשאר אצל שאר העמיתים אלא להיפך.
המקרה היחיד שבו כסף יכול "ללכת" ממך לשאר העמיתים זה אם מתת מהר מדי אחרי שיצאת לפנסיה והתחלת לקבל קצבה. אך הדבר הזה נכון גם בביטוח מנהלים רק ששם הכסף "הולך" לחברת הביטוח.

האם ישנם פרמטרים נוספים אותם יש לקחת בחשבון?

שאם הסוכן הציג בפניך רק יתרונות של ביטוח מנהלים על פני קרן פנסיה ואפילו לא חיסרון אחד, אז הייתי מחליף אותו.
אה, ותבחר בקרן פנסיה.

 

[old_school]

@yanosh34, קודם כל, תודה רבה על התגובה המפורטת והמהירה!

לענין הגירעונות, הסתכלתי באתר פנסיה.נט. להלן כמה דגימות חיפוש (ללא חלוקה למסלולים):

בתקופה 01/2000 - 02/2022:

כלל פנסיה- 3.35% (עודף)

מנורה מבטחים פנסיה - 3.16% (עודף)

הראל פנסיה - 5.63% (עודף)

אלטשולר שחם פנסיה מקיפה - 3.27% (עודף)

* להבנתי בשנת 2013 הוזלו עלויות ביטוח אכ"ע באופן ניכר (כ-60%)

ואילו בתקופה 01/2014 - 02/2022

כלל פנסיה- 1.47% (גירעון)

מנורה מבטחים פנסיה - 1.56% (גירעון)

הראל פנסיה - 1.14% (גירעון)

אלטשולר שחם פנסיה מקיפה - 1.64% (עודף)

* להבנתי בשנת 2018 נעשה עדכון במחירי ביטוח אכ"ע כדי להתמודד עם הגירעונות.

בתקופה 01/2019 - 02/2022

כלל פנסיה- 0.18% (עודף)

מנורה מבטחים פנסיה - 0.5% (גירעון)

הראל פנסיה - 0.09% (גירעון)

אלטשולר שחם פנסיה מקיפה - 0.78% (עודף)

מהדגימת שלעיל, נראה שמנורה מבטחים מצטיינת בלהיות הקרן הכי גירעונית, ואילו אלטשולר שחם הקרן הכי מאוזנת (או בעודף).

אגב, האם השיעור המתקבל בתוצאות החיפוש מתייחס לכלל התקופה הנבחנת או לממוצע (גירעון/עודף) שנתי בתקופה זו?

1) אני יודע שהעבר לא בהכרח מלמד על העתיד, אך האם כיום יש אינדיקציה כלשהי לפיה מנורה תמשיך להיות גירעונית או יותר גירעונית מהקרנות האחרות, מה שיכול להצדיק לא לחסוך במנורה?

2) אם לסכם, מהתשובות שלך אני מבין שעמדתך החד משמעית היא שקרן פנסיה (עד לתקרה) + קרן משלימה (על יתרת השכר) + מטריה ביטוחית הינו פתרון טוב יותר (מבחינה כלכלית) לחוסך מאשר כל ביטוח מנהלים על גווניו. הבנתי נכון?

שוב, תודה רבה על ההתייחסות!

שבוע טוב

 

[old_school]

@yanosh34, קודם כל, תודה רבה על התגובה המפורטת והמהירה!

נראה שהתגובה המקורית שלי נתקעה במערכת (או לא עברה את ההנהלה ), לכן מנסה להגיב פעם נוספת

לענין הגירעונות, הסתכלתי באתר פנסיה.נט. להלן כמה דגימות חיפוש (ללא חלוקה למסלולים):

בתקופה 01/2000 - 02/2022:

כלל פנסיה- 3.35% (עודף)

מנורה מבטחים פנסיה - 3.16% (עודף)

הראל פנסיה - 5.63% (עודף)

אלטשולר שחם פנסיה מקיפה - 3.27% (עודף)

* להבנתי בשנת 2013 הוזלו עלויות ביטוח אכ"ע באופן ניכר (כ-60%)

ואילו בתקופה 01/2014 - 02/2022

כלל פנסיה- 1.47% (גירעון)

מנורה מבטחים פנסיה - 1.56% (גירעון)

הראל פנסיה - 1.14% (גירעון)

אלטשולר שחם פנסיה מקיפה - 1.64% (עודף)

* להבנתי בשנת 2018 נעשה עדכון במחירי ביטוח אכ"ע כדי להתמודד עם הגירעונות.

בתקופה 01/2019 - 02/2022

כלל פנסיה- 0.18% (עודף)

מנורה מבטחים פנסיה - 0.5% (גירעון)

הראל פנסיה - 0.09% (גירעון)

אלטשולר שחם פנסיה מקיפה - 0.78% (עודף)

מהדגימת שלעיל (שאינן כוללות את כל הקרנות), נראה שמנורה מבטחים בולטת לרעה מבחינת יכולת ניהול של איזון אקטוארי, ואילו אלטשולר שחם בולטת לטובה.

אגב, רק מחדד בהקשר זה - האם השיעור המוצג בתוצאות החיפוש כגירעון אקטוארי, מתייחס לגירעון במשך כלל התקופה הנדגמת ביחס לכל הסכום שהצטבר (ולא רק מההפקדות)?

1) עיינתי ביינתיים ב- thread המעניין בנושא גירעון אקטאורי, ונראה כי קיים מתאם כלשהו בין ביצועי עבר לביצועי עתיד בכל הקשור לאיזון אקטוארי (בין אם לאור השוני בסוגי האוכלוסיות המבוטחות אצל הקרנות השונות או מסיבות אחרות). אני יודע שהעבר לא בהכרח מלמד על העתיד, אך בשים לב לתופעה זו, נראה לי שמבין הקרנות הנדגמות, המסקנה הברורה היא לא לחסוך במנורה (בהנחה שמדובר בדמי ניהול זהים או דומים מאוד). על אותו המשקל, המסקנה אמורה להיות לא לחסוך באף קרן עם היסטוריה של גירעונות. אני מפספס משהו?

2) אם לסכם, מהתשובות שלך אני מבין שעמדתך החד משמעית היא שקרן פנסיה (עד לתקרה) + קרן משלימה (על יתרת השכר מעבר לתקרה) + מטריה ביטוחית הינו פתרון טוב יותר (מבחינה כלכלית) לחוסך מאשר כל ביטוח מנהלים על גווניו. הבנתי נכון?

כל הערה/הארה תתקבל בברכה.

שוב, תודה רבה על ההתייחסות!

 

[yanosh34]

על אותו המשקל, המסקנה אמורה להיות לא לחסוך באף קרן עם היסטוריה של גירעונות. אני מפספס משהו?

הבנת נכון אבל אני אחדד את המסקנה - בהינתן ששאר המאפיינים החשובים זהים (דמי ניהול ומסלול ההשקעה), יש להעדיף קרן שהציגה בשנים האחרונות מאזנים אקטואריים יותר מוצלחים מהאחרות.

הבנתי נכון?

בהינתן דמי ניהול האופיינים למוצרים היום, כן.

 

[old_school]

הבנת נכון אבל אני אחדד את המסקנה - בהינתן ששאר המאפיינים החשובים זהים (דמי ניהול ומסלול ההשקעה), יש להעדיף קרן שהציגה בשנים האחרונות מאזנים אקטואריים יותר מוצלחים מהאחרות.


בהינתן דמי ניהול האופיינים למוצרים היום, כן.

אם העמדה הרווחת היא, שבהינתן דמי הניהול המקובלים כיום, ביטוח מנהלים הוא מוצר נחות (מבחינה כלכלית) לעומת קרן פנסיה, וזאת ללא קשר למאפייניו היחודיים של החוסך (כמו גובה השכר, גיל ותחום עיסוק*), לא ברור לי איך המוצר הזה עדיין קיים בשוק (אחרי 2012), ומדוע קיים ערפל מסוים סביב המוצר וכדאיותו (או שזה רק אצלי.. )?

* אני מבין שבמקצועות צווארון לבן תידרש "מטריה ביטוחית" בקרן הפנסיה.

תודה רבה על ההתייחסות!

 

[איש(3718)]

אם העמדה הרווחת היא, שבהינתן דמי הניהול המקובלים כיום, ביטוח מנהלים הוא מוצר נחות (מבחינה כלכלית) לעומת קרן פנסיה, וזאת ללא קשר למאפייניו היחודיים של החוסך (כמו גובה השכר, גיל ותחום עיסוק*), לא ברור לי איך המוצר הזה עדיין קיים בשוק (אחרי 2012), ומדוע קיים ערפל מסוים סביב המוצר וכדאיותו (או שזה רק אצלי.. )?

ביטוח מנהלים זו ההוכחה האולטימטיבית ששיווק טוב יותר חשוב ממוצר טוב.
שים לב לשם "ביטוח מנהלים" מול "קרן פנסיה" , האחד נשמע כמו מוצר למנהלים (וכמובן אין שום קשר למנהלים במוצר), והשני נשמע כמו מוצר לפועלי פס יצור.

סוכני הביטוח מקבלים עמלה יותר גבוה על מכירת בטוח מנהלים לעומת קרן פנסיה, לכן ינסו לדחוף לך אותו, עם סיפורים שונים. יספרו לך על תרחישים פסימים של קרן פנסיה עם גרעונות ועל קיזוז בין עמיתים בקרן פנסיה, אך לא יספרו לך שכדי שזה לא יקרה בבטוח מנהלים לוקחים מקדמי בטחון כל כך גדולים (על חשבונך) כך שנותנים לך מוצר נחות מלכתחילה. בקרן פנסיה אם התחזיות הגרועות לא יתממשו (שזה רוב הסיכויים), תקבל יותר כסף מבטוח מנהלים, ובמקרה הגרוע תקבל כמו בבטוח מנהלים. בבטוח מנהלים אתה מקובע על התחזיות הגרועות, גם אם לא יתממשו.

 

[roneng]

אם העמדה הרווחת היא, שבהינתן דמי הניהול המקובלים כיום, ביטוח מנהלים הוא מוצר נחות (מבחינה כלכלית) לעומת קרן פנסיה, וזאת ללא קשר למאפייניו היחודיים של החוסך (כמו גובה השכר, גיל ותחום עיסוק*), לא ברור לי איך המוצר הזה עדיין קיים בשוק (אחרי 2012),

גם לא ברור איך הוא היה קיים לפני 2012. גם אז הוא היה נחות.
התשובה בגדול היא שם שיווקי מעולה וחוסר הבנה של החוסכים.

ומדוע קיים ערפל מסוים סביב המוצר וכדאיותו (או שזה רק אצלי.. )?

לא יודע. אולי בכוונה כדי לשווק אותו יותר טוב?

אני מבין שבמקצועות צווארון לבן תידרש "מטריה ביטוחית" בקרן הפנסיה.

ממש לא בטוח שיש צורך

 

[bigbang]

בימים בהם לא היו מסלולי השקעה מגוונים בקרן הפנסיה הכללית ודמי הניהול בה היו גבוהים, אולי ביטוח מנהלים היה יכול להתחרות בה (למי שהשכר עולה על תקרת המקיפה ומעוניין בביטוח על אותו חלק שכר, כולל המשך הפקדות במקרה של נכות). אולי אני טועה וגם אז לא היה משתלם..

 

[old_school]

תודה רבה לכולם על התגובות!

ממש לא בטוח שיש צורך

לעניין ביטוח אובדן כושר עבודה של קרן הפנסיה - נאמר לי שהביטוח לא מבחין בין עיסוקים שונים, ולכן לא מתאים למי שמתפרנס מעיסוק ספציפי (במקצועות צווארון לבן).

אגב, בהקשר הזה אני מתקשה להבין איך זה עובד, הרי כיום, רוב מקצועות צווארון לבן דורשים את אותה יכולת פיזית וקונגניטיבית - להיות מסוגל לשבת 9-12 שעות ביום מול מחשב (בין אם מדובר במתכנת, רואה חשבון, עורך דין וכו').

אך מעבר לכך, הרי שגם באותו תחום עיסוק קיים פער משמעותי בכושר ההשתכרות בין משרות תובעניות, נניח בגופים בעלי פעילות בינלאומית (הכרוכות בשעות עבודה ארוכות, זמינות כמעט מסביב לשעון וכו') לבין משרות רגועות, נניח בארגונים מקומיים קטנים. האם המטריה הביטוחית ספציפית עד כדי כך (שאז היתרון של המטריה הביטוחית ברור)?

תודה לכולם וחג שמח!

 

[roneng]

לעניין ביטוח אובדן כושר עבודה של קרן הפנסיה - נאמר לי שהביטוח לא מבחין בין עיסוקים שונים

נכון חלקית.
לא ממש מדויק אבל יש בזה בסיס מסויים של אמת.

ולכן לא מתאים למי שמתפרנס מעיסוק ספציפי (במקצועות צווארון לבן).

לא בהכרח נכון.
זה אולי חשוב למקצועות מאוד ספציפיים, בטח שלא באופן גורף לכל מקצועות צווארון לבן

אגב, בהקשר הזה אני מתקשה להבין איך זה עובד, הרי כיום, רוב מקצועות צווארון לבן דורשים את אותה יכולת פיזית וקונגניטיבית - להיות מסוגל לשבת 9-12 שעות ביום מול מחשב (בין אם מדובר במתכנת, רואה חשבון, עורך דין וכו').

בדיוק.

האם המטריה הביטוחית ספציפית עד כדי כך

לא.

 

[מאיר_]

א.
המקדם בביטוח מנהלים לא טוב, כך שברוב המקרים גם אם חסכת כל החיים בביטוח מנהלים, יהיה לך עדיף לנייד ולפרוש מקרן פנסיה.

ב.
הגרעונות נגרמים בגלל מנגנון האקטואריה של הביטוח בקרן הפנסיה.
בקרן הפנסיה אתה משלם על הביטוח בדיוק כמה שצריך, ואז משלים לכמה שנגבה בפועל.
בביטוח המנהלים אתה משלם מראש על אותו ביטוח הרבה הרבה יותר ממה שצריך, ולכן לא צריך להשלים אחר כך.

ג.
כן. גם החוזה של ביטוח המנהלים יכול להשתנות למבוטחים קיימים באישור הממונה על רשות שוק ההון.

ד.
מטריה היא יותר זולה ביחס לאכ"ע בביטוח מנהלים, ונותנת אותו כיסוי. יש יתרון לקחת מטריה באותו הגוף שבו נמצאת קרן הפנסיה.

ה. בביטוח מנהלים אין ביטוח שארים. זה חיסרון, לא יתרון.
בקרן פנסיה היורשים יקבלו קצבה שיכולה להגיע למליונים, ובכל מקרה לא פחות מהצבירה הקיימת.
בביטוח מנהלים אתה קונה ביטוח חיים, שאתה יכול גם לקנות לבד ויותר בזול.
אתה יכול גם לנייד את הצבירה לקופת גמל ולחסוך בקרן פנסיה, ואז יש לך ביטוח שארים וגם היורשים יקבלו את הצבירה בקופת גמל, זה במחיר של התייקרות ביטוח החיים ואיפוס תקופת האכשרה.

ו. לסוכן הביטוח יש אינטרס חזק לצרף אותך לביטוח מנהלים - העמלות שהוא מקבל.