קרן פנסיה - חשיבות דמי הניהול מול התשואה והאיזון האקטוארי

[yanosh34]

ולמה למשל השינוי הפראי אצל הפניקס ומיטב?
ובכלל מיטב זה צווארון לבן אז למה חוסר העקביות הקיצונית?

אני בטח לא יכול להסביר. כל מה שיש פה זה מספר נתונים יבשים.
אבל תסכים איתי שהגרף לא נראה כמו איזה random walk, אלא שיש כאן מתאם כלשהוא בין תקופות שונות של אותה הקרן וזה מסתדר עם ההיגיון שמומחש באמצעות 2 הדוגמאות שנתתי.

כשדיברתי על זה עם סוכן פנסיוני, הוא אמר שבאמת בחלק מהקרנות הקטנות התשואה הדמוגרפית גדולה יותר בגלל שיש שם הרכב אוכלוסיה יותר צעיר.
הוא ניסה להפחיד אותי בכך שאמר שעוד כמה שנים האוכלוסיה תזדקן וכבר לא יהיה להם את היתרון הזה.
אמרתי לו "אז עוד כמה שנים אני אמצא שוב קרן צעירה ואעבור אליה" (מודע לכך שיכולים לבקש חיתום מחדש).
אז הוא אמר "האמת, נכון".

 

[מתכנת]

"אז עוד כמה שנים אני אמצא שוב קרן צעירה ואעבור אליה" (מודע לכך שיכולים לבקש חיתום מחדש).

זה win win כי במצב הנוכחי (לשיטתך) בקרנות הגדלות אתה תפסיד בוודאות.

 

[FIYaacov]

אני בטח לא יכול להסביר. כל מה שיש פה זה מספר נתונים יבשים.
אבל תסכים איתי שהגרף לא נראה כמו איזה random walk, אלא שיש כאן מתאם כלשהוא בין תקופות שונות של אותה הקרן וזה מסתדר עם ההיגיון שמומחש באמצעות 2 הדוגמאות שנתתי.

כשדיברתי על זה עם סוכן פנסיוני, הוא אמר שבאמת בחלק מהקרנות הקטנות התשואה הדמוגרפית גדולה יותר בגלל שיש שם הרכב אוכלוסיה יותר צעיר.
הוא ניסה להפחיד אותי בכך שאמר שעוד כמה שנים האוכלוסיה תזדקן וכבר לא יהיה להם את היתרון הזה.
אמרתי לו "אז עוד כמה שנים אני אמצא שוב קרן צעירה ואעבור אליה" (מודע לכך שיכולים לבקש חיתום מחדש).
אז הוא אמר "האמת, נכון".

וואו!
כל הדיון הזה ועדיין אתם מתעקשים על קרן פנסיה?
מנסים לנחש איפה האיזון האקטוארי יהיה הכי קטן?
זה לא נראה לכם יותר ספקולטיבי מבחירת מניות?

 

[נדב]

אין משמעות להשוואה של איזון אקטוארי משנת 2008 להיום. ויכל להיות שאין משמעות לנתונים של שנת 2015 לנתונים של מחר לגבי יתר הקרנות.
האם הפניקס ימשיכו לשמור על עודף אקטוארי גם בעתיד? האם מיטב דש תשמור על עודף אקטוארי גם אחרי שהקטינה את אחוז שמשולם על ידי מבטח המשנה? ומאיפה פתאום הגיעה כלל פנסיה לגרעון של 0.72% בחצי שנה?

 

[yanosh34]

וואו!
כל הדיון הזה ועדיין אתם מתעקשים על קרן פנסיה?
מנסים לנחש איפה האיזון האקטוארי יהיה הכי קטן?
זה לא נראה לכם יותר ספקולטיבי מבחירת מניות?

כן. אני מקבל 4.8% צמוד על שליש מהכסף ללא סיכון, דמי ניהול אפסיים, וביטוחים זולים.
3 דברים שעדיין אין לי אפשרות לקבל בקופת גמל.
עוד כמה שנים כשאני לא אצטרך יותר ביטוחים, ובתנאי שהריבית במשק תעלה (מה שיקטין את ההטבה של המיועדות) אני אעביר הכל לגמל.
בינתיים, חוסר הוודאות שקיימת עקב המהות של מנגנון הערבות ההדדית זה עניין שולי מבחינתי לעומת היתרונות הנ"ל ולכן מפקיד עד התקרה לפנסיה ומעבר לגמל.

מה ההבדל בין לעשות אופטימיזציה של הוזלת דמי ניהול לבין אופטימיזציה של מציאת קרן עם מאזן אקטוארי מוצלח?
לנושא הזה של האיזון האקטוארי יצא שם מושמץ בגלל שאנשים פשוט לא מבינים אותו.

 

[yanosh34]

אין משמעות להשוואה של איזון אקטוארי משנת 2008 להיום. ויכל להיות שאין משמעות לנתונים של שנת 2015 לנתונים של מחר לגבי יתר הקרנות.
האם הפניקס ימשיכו לשמור על עודף אקטוארי גם בעתיד? האם מיטב דש תשמור על עודף אקטוארי גם אחרי שהקטינה את אחוז שמשולם על ידי מבטח המשנה? ומאיפה פתאום הגיעה כלל פנסיה לגרעון של 0.72% בחצי שנה?

כשאתה אומר שאין משמעות אתה מתכוון שאין משמעות משום שאין ודאות או שאין משמעות משום שיש מתאם אפסי בין מצב אקטוארי בעבר לבין זה שיהיה בעתיד?
אפשר לקבל החלטות רציונליות גם במצב של חוסר ודאות.

 

[נדב]

להבנתי יש מתאם אפסי בין נתונים אקטוארים משנת 2008 להווה, המתאם הולך ומתחזק ככל וחולפות השנים. אבל להסיק מהשנה הנוכחית לגבי העתיד?

 

[nicepo1]

כל הדיון הזה ועדיין אתם מתעקשים על קרן פנסיה?
מנסים לנחש איפה האיזון האקטוארי יהיה הכי קטן?
זה לא נראה לכם יותר ספקולטיבי מבחירת מניות?

1+
תוסיף ניחושים של דמי "ניהול השקעות"
וההברקה החדשה שגיליתי שאין לה אפילו שם, נקרא לה דמי ניהול פנימים
אתה מצטרף לקרן פנסיה בדמי ניהול X והיא קונה בשבילך קרנות בדמי ניהול גבוהים בהרבה שהיא מרוויחה אליהם, אבל בכול זאת תחייב אותך על הדרך גם ניהול השקעות על זה שהיא קנתה אותם
לפחות מגיע להם A+ על יצרתיות בדרכי החיוב.

 

[yanosh34]

להבנתי יש מתאם אפסי בין נתונים אקטוארים משנת 2008 להווה, המתאם הולך ומתחזק ככל וחולפות השנים. אבל להסיק מהשנה הנוכחית לגבי העתיד?

אני מסכים שלהסיק על סמך שנה בודדת יהיה כנראה לא מדויק. ושנתונים מלפני 8 שנים אולי לא רלוונטיים בכלל.
אבל אתה מסכים שקיים מתאם כלשהוא ולכן יש טעם להתייחס לנושא הזה בבחירת קרן פנסיה. כל מה שצריך זה לבנות חישוב שיהיה הגיוני להסתמך עליו.
סתם דוגמא לאוויר: 40% משקל לשנה האחרונה, 30% לזאת שלפניה, 20% לזאת שלפניה ו10% לזאת שלפני 4 שנים.

 

[yanosh34]

1+
תוסיף ניחושים של דמי "ניהול השקעות"
וההברקה החדשה שגיליתי שאין לה אפילו שם, נקרא לה דמי ניהול פנימים
אתה מצטרף לקרן פנסיה בדמי ניהול X והיא קונה בשבילך קרנות בדמי ניהול גבוהים בהרבה שהיא מרוויחה אליהם, אבל בכול זאת תחייב אותך על הדרך גם ניהול השקעות על זה שהיא קנתה אותם
לפחות מגיע להם A+ על יצרתיות בדרכי החיוב.

כל מה שאמרת קיים 1 ל1 גם בגמל. לפחות עד שיהיה IRA.

 

[נדב]

@yanosh34 המתאם שלך יוכל להתאים לקרן פנסיה כמו הראל או מבטחים, הוא לא יוכל לתת מענה לקרנות שמשתנות כמו מיטב דש והפניקס

 

[מתכנת]

מנסים לנחש איפה האיזון האקטוארי יהיה הכי קטן?
זה לא נראה לכם יותר ספקולטיבי מבחירת מניות?

מסכים. ספקולטיבי לגמרי בעיני.

וואו!
כל הדיון הזה ועדיין אתם מתעקשים על קרן פנסיה?

כן, חלקית. לא על כל השכר.
בגלל זה:

כן. אני מקבל 4.8% צמוד על שליש מהכסף ללא סיכון, דמי ניהול אפסיים, וביטוחים זולים.
3 דברים שעדיין אין לי אפשרות לקבל בקופת גמל.

לא רק ביטוחים זולים אלא ביטוחים במבנה כזה אין להם אלטרנטיבה שוות ערך.

עוד כמה שנים כשאני לא אצטרך יותר ביטוחים, ..... אני אעביר הכל לגמל.

גם אני.

ובתנאי שהריבית במשק תעלה (מה שיקטין את ההטבה של המיועדות)

אגב ההטבה של "המיועדות" תוך 15-30 שנה תיעלם לגמרי לחוסכים הצעירים.

 

[FIYaacov]

כן. אני מקבל 4.8% צמוד על שליש מהכסף ללא סיכון, דמי ניהול אפסיים, וביטוחים זולים.
3 דברים שעדיין אין לי אפשרות לקבל בקופת גמל.
עוד כמה שנים כשאני לא אצטרך יותר ביטוחים, ובתנאי שהריבית במשק תעלה (מה שיקטין את ההטבה של המיועדות) אני אעביר הכל לגמל.
בינתיים, חוסר הוודאות שקיימת עקב המהות של מנגנון הערבות ההדדית זה עניין שולי מבחינתי לעומת היתרונות הנ"ל ולכן מפקיד עד התקרה לפנסיה ומעבר לגמל.

מה ההבדל בין לעשות אופטימיזציה של הוזלת דמי ניהול לבין אופטימיזציה של מציאת קרן עם מאזן אקטוארי מוצלח?
לנושא הזה של האיזון האקטוארי יצא שם מושמץ בגלל שאנשים פשוט לא מבינים אותו.

ואתה טוען שיש דרך להבין אותו כל שכן לחזות אותו? מבחינתי חוסר הוודאות הזו גדולה עשרת מונים מההבדל בדמי ניהול בין קרן פנסיה לגמל.

 

[ע.מדי]

הפחד והמנעות מלהבין את נושא האיזון האקטוארי לא יביא אף אחד לבחירה נבונה בהכרח אלא במזל.
אני לא מודאג מהנושא ושם דגש על דמי ניהול ואלוקציה

 

[מתכנת]

@FIYaacov הצבירה שלי כיום (בקרן הפנסיה) מאוד מאוד נמוכה כך שהפגיעה מתשואה דמוגרפית שואפת לאפס.
חצי מההפרשות התגמולים וכל הפיצויים בקופ"ג, לכן התשואה הדמוגרפית לא מטרידה אותי בשלב זה.
אבל, אני משוכנע שגם אם התשואה הדמוגרפית תהיה שלילית יותר מהצפוי עדיין עלות הביטוחים תהיה זולה יותר בהשוואה למה שהייתי מקבל בחוץ. (ובחוץ אין בכלל ביטוחים שווי ערך)

אגב, זכור לי גם שכתבת פעם על כיסוי הריסק שרכשת והוא נמוך ביחס לשכר אז אתה בעצם גם אומר שאין לך צורך בביטוח אז זה כבר שיקול אחר לוויתר על הפנסיה. (או לצמצום השכר שמופרש לשם)

 

[yanosh34]

ואתה טוען שיש דרך להבין אותו כל שכן לחזות אותו? מבחינתי חוסר הוודאות הזו גדולה עשרת מונים מההבדל בדמי ניהול בין קרן פנסיה לגמל.

היכולת לחזות אותו אינה מהותית. מה שחשוב זה להבין שהאיזון האקטוארי הוא בסך הכל חלק מעלות הביטוח. בסך הכל שיטת תמחור טיפה יוצאת דופן.
אומנם אין ודאות על התעריף המדויק אבל יש ודאות מוחלטת שבכל תרחיש סביר הוא יהיה יותר זול מאלטרנטיבות.
אני מעדיף לשלם סכום לא ידוע שינוע בין 100 ל200 שקל מאשר 300 שקל בודאות.
וכפי ש @מתכנת אמר, אין עוד מוצר שיתן לשארים קצבה חודשית לכל החיים אז זה אפילו לא רק עניין של מחיר.

 

[מתכנת]

אומנם אין ודאות על התעריף המדויק אבל יש ודאות מוחלטת שבכל תרחיש סביר הוא יהיה יותר זול מאלטרנטיבות.

+1
ניסוח קולע!

 

[FIYaacov]

היכולת לחזות אותו אינה מהותית. מה שחשוב זה להבין שהאיזון האקטוארי הוא בסך הכל חלק מעלות הביטוח. בסך הכל שיטת תמחור טיפה יוצאת דופן.
אומנם אין ודאות על התעריף המדויק אבל יש ודאות מוחלטת שבכל תרחיש סביר הוא יהיה יותר זול מאלטרנטיבות.
אני מעדיף לשלם סכום לא ידוע שינוע בין 100 ל200 שקל מאשר 300 שקל בודאות.
וכפי ש @מתכנת אמר, אין עוד מוצר שיתן לשארים קצבה חודשית לכל החיים אז זה אפילו לא רק עניין של מחיר.

טוב ברור, כולם חוסכים בקרן פנסיה בשביל הביטוח שארים.
נראה לי אנשים שכחו קצת בשביל מה נועדה קרן הפנסיה. כל השאר אפשר להשיג בחוץ ואין סיבה לוותר על פילוסופיית השקעות רק בשביל איזה כלי לא שקוף שנותן הנחה שאולי הנחה ואולי לא הנחה.
דווקא @מתכנת מציג תוכנית לא רעה (מעולה ואפילו אני ממליץ לחברים שלי שלא מרגישים בנוח לוותר כליל על הפנסיה לקרוא את הפוסט שלו בעניין), אבל היות ואני לא מרגיש צורך בקצבה דווקא אז לא פיצלתי הפקדות באותו דרך.
הריסק שלי לא נמוך ולא גבוה, אלא אמור לאפשר לאשתי 20 שנות מחייה ברמה הנוכחית שלנו ללא השקעת הכספים כלל. היא כמובן יודעת מה לעשות עם הכסף, אבל גם במידה ותקבל רגליים קרות היא תהייה בסדר להמון זמן. כמובן שסכום הריסק יורד (ידנית על ידי) עם עליית הצבירה שלנו.

 

[מתכנת]

דווקא @מתכנת מציג תוכנית לא רעה (מעולה ואפילו אני ממליץ לחברים שלי שלא מרגישים בנוח לוותר כליל על הפנסיה לקרוא את הפוסט שלו בעניין), אבל היות ואני לא מרגיש צורך בקצבה דווקא אז לא פיצלתי הפקדות באותו דרך.

תודה על הפידבק!
אם על הדרך עזרתי לעוד כמה אנשים היה שווה מאמץ הכתיבה.

דרך אגב, כאשר הצבירה בחיסכון הנזיל תהיה קרובה לעצמאות, סביר שקרן הפנסיה שלי תקבל בעיטה הגונה.

 

[FIYaacov]

דרך אגב, כאשר הצבירה בחיסכון הנזיל תהיה קרובה לעצמאות, סביר שקרן הפנסיה שלי תקבל בעיטה הגונה.

אצלי זה אותו דבר רק עם הריסק, שתקבל בעיטה הגונה.
עם זאת, עדיין אנשים נותנים משקל רב מדי לזולות הביטוחים בקרן הפנסיה כגורם מכריע בהישארות שם. העלות לדעתי היא ויתור על תשואה במקרה זה שתהיה הרבה יותר בהפרשים בין הביטוחים.