קרן השתלמות IRA שמורכבת ממניות דיבידנד בלבד

guesto

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
516
דירוג
347
קוראים לזה שוק חופשי. מי שחייב את הכסף עכשיו ובגלל זה מוכר חברה כשהשער שלה ממש נמוך, נדפק. מי שיכול לחכות טיפה יותר, נדפק פחות. לכל דבר מחיר :)
ואם הרבה אנשים רוצים את הכסף עכשיו, ולחברה קיים כרגע בקופה הכסף שהם צריכים, למה שהיא לא פשוט תחלק להם אותו בצורה אחידה במקום לעשות להם "משחקי הרעב"? אני אפילו לא מדבר כאן בהכרח על חלוקת דיבידנד, אלא רק על BB במחיר אחיד דרך הצעה לבעלי המניות, במקום להשתמש בשוק החופשי שנמצא במצב משוגע באותו זמן.
מגיע? המחיר של החברה כרגע בשוק נמוך. לא מגיע לך שאני כמשקיע אשלם לך כמשקיע על זה שדחוף לך לקבל כסף למרות שכרגע המחיר נמוך. לא חתמתי לך ערבות.
כן, מגיע. הכסף של החברה הוא הכסף של המשקיעים. זכותו של משקיע למשוך את הכסף ששייך לו, וזה לא הגיוני שחברה שנשלטת ע"י צוברים תתעמר בו. אתה לא משלם לי כלום, מי שמשלם לי זו החברה שאני מושקע בה, והיא משלמת מהכסף שלי לפי החלק היחסי שלי. רק בגלל שאתה רוצה להשאיר את הכסף בפנים, והשוק המשוגע החליט שכרגע המחיר נמוך (מחיר שלא בהכרח יחזיק לקניה גדולה של מניות), לא נותן זכות למנוע ממני גישה לכסף שלי אלא אם אסכים לעסקה נצלנית.
מי שמוכר הוא כבר לא משקיע, אלא משקיע לשעבר.
זה קצת מצחיק.. מצד אחד אתה לא רוצה לתת לאנשים דיבידנדים ככה שכדי למשוך כסף הם צריכים למכור, ומצד שני מי שמוכר "כבר לא משקיע" אז כנראה שזה הגיוני שהחברה תנסה לנצל אותו ולא תשמור על האינטרס שלו. בקיצור, רק הצוברים חשובים, והמושכים הם לא באמת משקיעים.
אם הוא חושב שהמחיר זול, אז שלא ימכור וישאר משקיע.
אבל הוא צריך כסף כדי לחיות.
בחרתי לשים את הכסף שלי על חברה, לא על הבעיות הפרטיות של אנשים שקנו גם הם מניות.
להיות בשלב המשיכה זו לא מחלה ולא "בעיה פרטית".
 

Mr. Bigglesworth

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/2/20
הודעות
2,736
דירוג
3,127
אפשרות ב: החברה עושה buyback בכסף, ואילו המשקיע שלא קיבל דיבידנד מוכר במקום זה מניות. אחרי התיישרות המחיר יהיו לחברה 900 אלף מניות, שווי כללי 1.9 מליון, כלומר מחיר המניה 2.11 דולר.
יש לך טעות בחישוב. 950000 מניות נשארו בשווי של 2. buyback תיאורטית לא משפיע על מחיר המניה!! מעשית הוא משפיע מכיוון שהוא מקטין היצע ולכן המחיר עולה.
לא משנה טעיתי.
המצב הזה מתאר חלוקה לא הוגנת. לעשות BB בזול ולאט לאט לעלות, דופק את מי שמכר מוקדם. במקום שהחברה פשוט תיתן לו את הכסף ששייך ומגיע לו, היא מתחילה להיכנס איתו למשחקי chicken - אם אתה רוצה לראות את הכסף שלך, תמכור לנו בזול, ולך תדע באיזה מחירים נקנה יום אחרי זה, אם בכלל.
אבל אם זה האיתות שהחברה משדרת אז המחיר כבר יעלה בציפייה לעוד BB.

@guesto אני חושב שאתה מפספס פרט טכני חשוב.

נניח אני משקיע בשלב הפרישה שמצפה ל2% תשואת דיווידנד מהחברה.
עכשיו החברה עשתה BB עם 2% מנכסיה.
המניות שלי שוות כפי שהיו שוות לפני רגע אז מה השתנה? יש להן שיעור קטן יותר של מזומן ושיעור גדול יותר של "השאר"
עכשיו האופציה בידי אם אני רוצה להמיר את "השאר" למזומן.

נסתכל מצד שני על משקיע בשלב הצבירה שמצפה ל2% BB מהחברה
עכשיו החברה הוציאה דיווידנד 2% מזומן.
נשארתי עם מניות ששוות מעט פחות ויש בהן "השאר" וביד עם מזומן
עכשיו האופציה בידי אם אני רוצה להמיר את המזומן ב"השאר".

איפה ההבדל בין הסיטואציות? מי שקיבל דיווידנד שילם בהכרח מס, גם אם הוא לא רוצה מזומן ביד.
 
נערך לאחרונה ב:

guesto

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
516
דירוג
347
יש לך טעות בחישוב. 950000 מניות נשארו בשווי של 2. buyback תיאורטית לא משפיע על מחיר המניה!! מעשית הוא משפיע מכיוון שהוא מקטין היצע ולכן המחיר עולה.
אני דווקא לא חושב שיש שם טעות. המחיר היה דולר ושווי אמיתי 2, ואנחנו מניחים שהחברה קנתה לפי המחיר של דולר (שנשאר זהה באותו זמן) ורק אחרי תקופה הוא עלה חזרה לשווי האמיתי, אבל הפעם עלה יותר.
נניח אני משקיע בשלב הפרישה שמצפה ל2% תשואת דיווידנד מהחברה.
עכשיו החברה עשתה BB עם 2% מנכסיה.
המניות שלי שוות כפי שהיו שוות לפני רגע אז מה השתנה? יש להן שיעור קטן יותר של מזומן ושיעור גדול יותר של "השאר"
עכשיו האופציה בידי אם אני רוצה להמיר את "השאר" למזומן.
מי אמר שאני אהיה מסוגל להמיר לפי אותו שער שהחברה שילמה ב-BB? אם היא קנתה ממני בזול והעלתה את המחיר בשוק עם יצירת ביקוש, נדפקתי (מי שמכר ב-BB). גם במקרה שהיא החליטה לקנות ביוקר והמחיר בשוק לא נשאר יקר, שוב נדפקתי (הפעם מי שלא השתתף ב-BB).

אני מסכים שאם המחיר הוא יציב וזהה לאורך זמן ובלי תלות ב-BB, אז אין בעיה.
 

Mr. Bigglesworth

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/2/20
הודעות
2,736
דירוג
3,127
אני דווקא לא חושב שיש שם טעות. המחיר היה דולר ושווי אמיתי 2, ואנחנו מניחים שהחברה קנתה לפי המחיר של דולר (שנשאר זהה באותו זמן) ורק אחרי תקופה הוא עלה חזרה לשווי האמיתי, אבל הפעם עלה יותר.
ערכתי תודה.
מי אמר שאני אהיה מסוגל להמיר לפי אותו שער שהחברה שילמה ב-BB? אם היא קנתה ממני בזול והעלתה את המחיר בשוק עם יצירת ביקוש, נדפקתי (מי שמכר ב-BB).
למה נדפקת? כי עכשיו המחיר על הנייר עלה למי שלא מכר? אז מה. אם לא היית מוכן למכור במחיר הזה אז מראש המחיר היה גבוה יותר.
גם במקרה שהיא החליטה לקנות ביוקר והמחיר בשוק לא נשאר יקר, שוב נדפקתי (הפעם מי שלא השתתף ב-BB).
לא נדפק. אם היה מוכר כשעשתה BB היה מוכר ואם לא אז לא. החברה המירה מזומן ב"השאר". אם התמחור של השאר לא טוב אז באסה אבל זה לא שונה מאשר לו החברה הייתה מחלקת ואותו משקיע היה קונה בעצמו.
שוב - אם היה מחולק דיווידנד יש לך שתי אופציות: לעשות "BB" בעצמך או לא. מי שגם ככה רצה מזומן מקבל אותו ומי שלא רצה לא מקבל.

בעולם שבו אין לBB השפעה על מחיר המניה ואין ארוע מס אז אין שום הבדל בין דיווידנד לBB.
ארוע מס מן הסתם דופק את כל מי שקיבל דיווידנד ולא תכנן למכור.
השאלה היחידה שנותרה לדעתי היא אם ההשפעה של BB על מחיר המניה עלולה "לדפוק" מישהו, ובמיוחד מישהו שמחזיק את המניה.

אז בוא נגיד רגע שהמחיר עלה בעקבות הBB בטווח הקצר כי קנינו מכל מי שמוכן למכור מתחת למחיר מסוים. מה המשמעות לעומת דיווידנד?

מי שתכנן לקבל דיווידנד ובמקום זה מכר נהנה מביקוש מוגדל.
מי שמחזיק את החברה לטווח הארוך לא נהנה ולא סובל לעומת דיווידנד.
מי שרצה להשקיע בחברה ימצא תמחור פחות אטרקטיבי.
 

תל אביבי

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/4/15
הודעות
1,779
דירוג
2,008
ואם הרבה אנשים רוצים את הכסף עכשיו, ולחברה קיים כרגע בקופה הכסף שהם צריכים, למה שהיא לא פשוט תחלק להם אותו בצורה אחידה במקום לעשות להם "משחקי הרעב"? אני אפילו לא מדבר כאן בהכרח על חלוקת דיבידנד, אלא רק על BB במחיר אחיד דרך הצעה לבעלי המניות, במקום להשתמש בשוק החופשי שנמצא במצב משוגע באותו זמן.

מפני שהמטרה של החברה היא להעלות את הערך של עצמה, ולא לספק שרותי תזרים קבוע.

כן, מגיע. הכסף של החברה הוא הכסף של המשקיעים. זכותו של משקיע למשוך את הכסף ששייך לו, וזה לא הגיוני שחברה שנשלטת ע"י צוברים תתעמר בו.

מכירה במחיר השוק היא לא התעמרות. הבן אדם שותף, ורוצה להקטין את חלקו בשותפות - בהחלט זכותו, במחיר שאותו מישהו אחר מוכן לשלם בשביל לקנות את חלקו.


אתה לא משלם לי כלום, מי שמשלם לי זו החברה שאני מושקע בה, והיא משלמת מהכסף שלי לפי החלק היחסי שלי. רק בגלל שאתה רוצה להשאיר את הכסף בפנים, והשוק המשוגע החליט שכרגע המחיר נמוך (מחיר שלא בהכרח יחזיק לקניה גדולה של מניות), לא נותן זכות למנוע ממני גישה לכסף שלי אלא אם אסכים לעסקה נצלנית.

החברה היא אני. אני מחזיק מניות, וכל הפסד של החברה הוא הפסד שלי.

זה קצת מצחיק.. מצד אחד אתה לא רוצה לתת לאנשים דיבידנדים ככה שכדי למשוך כסף הם צריכים למכור, ומצד שני מי שמוכר "כבר לא משקיע" אז כנראה שזה הגיוני שהחברה תנסה לנצל אותו ולא תשמור על האינטרס שלו. בקיצור, רק הצוברים חשובים, והמושכים הם לא באמת משקיעים.

לא ״לנצל אותו״ אלא למכור לו במחיר השוק. יש מצב של פער בין הערך שההנהלה חושבת שיש לחברה, לבין הערך שהשוק נותן לה. זכותו של המשקיע לבחור למי להאמין. כמו שהחברה לא מפצה אותי על כך שאני בוחר להישאר אם אני (וההנהלה) טעינו והערך האמיתי נמוך, כך היא גם לא צריכה לפצות אותחו אם הוא טועה והערך האמיתי גבוה.

אבל הוא צריך כסף כדי לחיות.
ֿ

בעיה שלו, ולא שלי. אם הוא צריך כסף ולא יכול להיות יותר שותף שלי, ימכור את החלק שלו לשותף חדש.

להיות בשלב המשיכה זו לא מחלה ולא "בעיה פרטית".

ודאי שלא מחלה, אבל אכן בעיה פרטית. מי שרוצה שרותי תזרים קבוע, יכול להפקיד את כספו בחברה שתיתן לו רנטה עד סוף חייו. החברה הזו לוקחת עמלה (כלומר, תוחלת הרנטה נמוכה מההפקדה), מפני שזה שירות שהיא נותנת. על השירותים שאתה צריך, אתה תשלם ולא אני. זו לא שום ביקורת עליך, זה לא אומר שמשהו אצלך לא בסדר, זו פשוט כלכלת שוק.

בסופו של דבר הכל מסתכם בשאלה הבאה: נניח שאני ואתה שותפים במגרש, וכרגע השוק מאוד נמוך. אתה זקוק לכסף מסיבות שלך, ולכן רוצה למכור. סיבות טובות יש לך, אבל אני מעוניין דווקא לחכות שהמחיר יעלה. הגיוני שתכריח אותי למכור את החצי שלי בגלל הצורך שלך?
 
נערך לאחרונה ב:

BeansAndPotatoes

משתמש סולידי
הצטרף ב
23/1/21
הודעות
31
דירוג
27
ההנחה הזו שגויה. מס רווח הון הוא מס הוני, ואילו מס דיבידנדים הוא מס פירותי.
זה נכון שדיבידנדים מחברה ישראלית פטורים מניכוי מס במקור בעת חלוקתם במסגרת חשבון פטור ממס כמו קרן השתלמות.
הבעיה היא שיש מספר חד-ספרתי של חברות ישראליות עם רקורד יציב ושיטתי של חלוקה והגדלת דיבידנד לאורך שנים.
בהנחה שאתה לא רוצה תיק שמורכב כולו ממניות כמו מטריקס, ריט1, אלקו וכו', לא יהיה לך מנוס מהשקעה בחברות זרות.
הצרה כאן היא שמדינות זרות, בדרך כלל, מנכות מס במקור מהדיבידנד המחולק למשקיעים זרים (כמוך), והן אדישות לגמרי למערכת המס הישראלית ולשאלה באיזה חשבון ישראלי אתה מחזיק את זה.
כלומר אין הבדל ענייני בין החזקת מניית דיבידנד אמריקנית כמו מקדונלדס בחשבון חייב במס (25% ניכוי במקור לארה"ב, 0% לישראל) לבין חשבון ישראלי פטור ממס (25% ניכוי במקור בארה"ב, 0% לישראל).
אפשר לומר שיש יתרון מסוים בהחזקת מניות דיבידנד עם שיעור ניכוי נמוך יותר, כמו בקנדה למשל, בחשבון פטור ממס. שם תשלם בחשבון חייב במס 15% מהדיבידנד לקנדה ו-10% לישראל, ובחשבון פטור ממס 15% מהדיבידנד לקנדה ו-0% לישראל.

לדעתי, חשבונות פטורים ממס מיועדים להשקעות עם פוטנציאל סיכון/תשואה הגבוה ביותר. בד"כ מניות דיבידנד לא נמצאות שם. אני מחזיקה מניות דיבידנד בחשבון חייב במס וסופגת את המס. אם אתה מחפש אסטרטגיית השקעה יעילה מבחינת מס, תיק השקעות פסיבי עם קרנות מחקות צוברות שנשמרות לאורך עשורים יהיה כנראה אופציה עדיפה. אני משקיעה במניות דיבידנד כדי לייצר תזרים שוטף וצומח שמממן את צורכי המחייה שלי גם כשהשוק מתרסק - לכן אני צריכה את הכסף זמין למשיכה מידיית וזהו אחד מהיתרונות של חשבון חייב במס.
יש מדינות עבורן זה אפילו יותר זול מאשר קנדה. בפרט, אירלנד ובריטניה לא גובות כלל מס במקור מישראלים. אוסטרליה לא גובה מס מקרנות פנסיה ישראליות החל מ-2020, אבל לא ברור לי אם זה תקף גם לIRA. בכל אופן, אם נוסיף לתמהיל חברות מאירלנד ובעיקר בריטניה, אז כבר אפשר יותר לגוון (עדיין כמובן הפיזור מוגבל וכמובן שצריך גם לשקול בכובד ראש את עמלות הקנייה\מכירה המוגזמות שיש בדרך כלל אצל ברוקרים ישראלים בבורסות הרלוונטיות). יש גם סיכון של שינויים באמנות המס.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E הגבלות קרן השתלמות IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
A שאלות לגבי קרן השתלמות ופנסיה ומעבר לחשבון IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
T למה אסור לוותר על קרן השתלמות בניהול אישי (IRA) דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 22
S כמה שאלות על קרן השתלמות IRA בסלייס (קל גמל לשעבר) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
V קרן השתלמות IRA הלמן אלדובי בפלטפורמה של מזרחי טפחות - ניתן לקנות ניירות בבורסה האמריקאית? פוסטים מאיכות נמוכה 0
B קרן השתלמות ira עם 50k פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
I IRA קרן השתלמות - תיק השקעות קטן פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
S קרן השתלמות IRA , דרך לעקוף מס רווח הון? שוק ההון 6
S שאלות לגבי קרן השתלמות IRA + שאלות על INTERACTIVE BROKERS דרך מיטב פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
E קרן השתלמות IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
S קל גמל (SLICE) האם בטוח לעשות שם קרן השתלמות IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 18
I קרן השתלמות בניהול IRA בברוקר חול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
ל קרן השתלמות IRA מול קרן השתלמות מחקה- ממש אשמח לעזרה שוק ההון 5
י פתיחת קרן השתלמות IRA עם סכום התחלתי נמוך שוק ההון 1
E מעבר קרן השתלמות ל IRA? שוק ההון 1
Y חידוד לגבי קרן השתלמות IRA "מנוונת" שוק ההון 0
ד קרן השתלמות IRA - חברת Slice שוק ההון 2
R קרן השתלמות IRA למובטל, או הדבר שהכי קרוב לזה שוק ההון 3
ט קרן השתלמות IRA מבוססת קרנות מחקות שוק ההון 2
M ניוד קרן השתלמות IRA או מחקה מדד שוק ההון 15
ב קרן השתלמות - 600,000 ש"ח - IRA? שוק ההון 46
א קרן השתלמות חדשה לעצמאים ira א לא? שוק ההון 1
W קרן השתלמות מחקה מדד או IRA שוק ההון 14
ב עלויות של קרן השתלמות IRA צרכנות פיננסית 18
ש השקעת קרן השתלמות IRA בקרנות BlackRock החדשות שוק ההון 23
ImCarryGG פתיחת קרן השתלמות(IRA) לעצמאי שאלות שוק ההון 2
A מה עדיף? קרן השתלמות עוקבת או IRA עוקב? שוק ההון 9
E קרן השתלמות מסלול מחקה מדד לעומת IRA והשקעה מחקת מדד שוק ההון 0
פ עלויות בניהול קרן השתלמות IRA שוק ההון 50
aeh קרן השתלמות IRA לאדם שאינו עובד שוק ההון 4
R IRA ודמי ניהול נמוכים או הלוואה כנגד קרן השתלמות? שוק ההון 15
Yos ניהול קרן השתלמות ב IRA שוק ההון 2
T השקעות בחו"ל - דרך קרן השתלמות IRA או דרך חשבון בברוקר זר? שוק ההון 10
R מגבלות קרן השתלמות IRA שוק ההון 3
Liron2035 קרן השתלמות IRA - מישהו מצא מסלול אופטמלי? צרכנות פיננסית 6
R ניהול קרן השתלמות IRA וחשבון ההשקעות באותו בית השקעות, כדאי? שוק ההון 0
O קרן השתלמות IRA - אשמח לעזרה שוק ההון 2
M קרן השתלמות IRA - איך מתחילים שוק ההון 5
Jasper קרן השתלמות IRA עצמאי ומהמעסיק שוק ההון 14
Jasper קרן השתלמות IRA שוק ההון 4
פ קרן השתלמות IRA, האמנם אירי? (יודע שנטחן, משהו ספציפי) שוק ההון 11
O בחירה בין קרן השתלמות מנייתית או IRA צרכנות פיננסית 10
M קרן השתלמות IRA מול מסלול פאסיבי שוק ההון 15
T קרן השתלמות IRA ניהול פרטי שוק ההון 6
olehadash קרן השתלמות IRA - חלוקה בין מניות ואג״ח שוק ההון 5
R שלבים ראשונים בפתיחת קרן השתלמות IRA שוק ההון 0
Cintrapark קרן השתלמות IRA עם IRA Israel שוק ההון 8
A שילוב קרן השתלמות (לא IRA) בתיק השקעות שוק ההון 3
S עלויות קרן השתלמות מחקה S&P לעומת IRA שוק ההון 3
K קרן השתלמות פאסיבית של IBI לעומת קרן אירית ב-IRA שוק ההון 12

נושאים דומים

למעלה