• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

קרן השתלמות - מספר שאלות

esng.33

משתמש ותיק
הצטרף ב
31/10/18
הודעות
182
דירוג
40
שלום לכולם,

אני חבר כבר תקופה בפורום, אבל אף פעם לא עשיתי את הצעד קדימה ונשארתי קורא פסיבי.
בין היתר ברשימת TODO שלי אני מתכוון לעבור על כל הפוסטים ועל רוב ההודעות בפורום.

בינתיים אשמח אם תוכלו להפנות אותי לפוסטים רלוונטים או לעזור לי בשאלות הבאות:
1. קרן השתלמות IRA - המלצה לשרשור שמכיל מידע למתחילים (מעבר לפוסט של הסולידית)?
עד כמה מומלץ לעבור מבתי ההשקעות לניהול אישי?
2. קרן השתלמות לעצמאים - כיום מחזיקים קרן השתלמות לשכירים. במידה ויש באפשרותנו אפשרות לפתוח קרן השתלמות לעצמאים, האם כדאי לנצל את הטבת המס (גם בהפקדות וגם רווח הון) ולהעביר כספים מתיק ההשקעות לקרן ההשתלמות הנוספת?

תודה!
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
15,517
דירוג
14,201
עד כמה מומלץ לעבור מבתי ההשקעות לניהול אישי?
הדגשתי לך את מילת המפתח. יש אפשרות לחסוך בדמי ניהול, אבל מתלווה לזה התעסקות וכאב ראש ורק אתה תדע אם זה שווה לך.

האם כדאי לנצל את הטבת המס (גם בהפקדות וגם רווח הון) ולהעביר כספים מתיק ההשקעות לקרן ההשתלמות הנוספת?
תלוי בדמי הניהול.

ההנחה היא שאם מחזיקים קרן השתלמות למספר רב של שנים אז דמי הניהול מבטלים את הטבת המס על רווחי ההון.

בכל מקרה אם יש לכם הכנסה כעצמאי הייתי מפקיד (עד 4.5%) בהנחה ומקבלים את הטבת המס של הניכוי מההכנסה.
 

gn85

משתמש רשום
הצטרף ב
24/7/18
הודעות
22
דירוג
4
ההנחה היא שאם מחזיקים קרן השתלמות למספר רב של שנים אז דמי הניהול מבטלים את הטבת המס על רווחי ההון
אני לא מכיר את ההנחה הזו, יכול בבקשה להרחיב?
 

Shlomi Z

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/7/18
הודעות
5,513
דירוג
4,113
ההנחה היא שאם מחזיקים קרן השתלמות למספר רב של שנים אז דמי הניהול מבטלים את הטבת המס על רווחי ההון.
לא הבנתי.
אם אתה באינטרגמל/IBI בדמי ניהול נמוכים "יחסית", זה לא משתלם?
 

esng.33

משתמש ותיק
הצטרף ב
31/10/18
הודעות
182
דירוג
40
הדגשתי לך את מילת המפתח. יש אפשרות לחסוך בדמי ניהול, אבל מתלווה לזה התעסקות וכאב ראש ורק אתה תדע אם זה שווה לך.


תלוי בדמי הניהול.

אתה מחזיק קרן השתלמות בניהול אישי ויודע להגיד כמה תפעול שוטף זה דורש?
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,479
דירוג
11,313
אני לא מכיר את ההנחה הזו, יכול בבקשה להרחיב?
בגדול - דמי הניהול נגבים כל שנה (השפעה אקספונציאלית), לעומת הטבת המס שהיא חד פעמית (השפעה לינארית).
למשל, אם אתה משלם 0.5% דמי ניהול בשנה אז אחרי 50 שנה יוצא ששילמת בערך 30% מהקרן על דמי ניהול. לעומת זאת בחשבון ממוסה היית משלם לכל היותר 25% (בהנחה שלא ישנו את חוקי המס), ובד"כ אפילו הרבה פחות מזה.

לא הבנתי.
אם אתה באינטרגמל/IBI בדמי ניהול נמוכים "יחסית", זה לא משתלם?
תלוי בדמי הניהול שאתה משלם ובמשך הזמן שאתה מחזיק את הקרן.
אתה יכול לחשב בקלות יחסית כמה דמי ניהול יצא לך לשלם לאורך הזמן.
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
15,517
דירוג
14,201
אם אתה באינטרגמל/IBI בדמי ניהול נמוכים "יחסית", זה לא משתלם?
כפי שכתבתי תלוי בזמן ההחזקה שלך, תמיד אבל תמיד דמי הניהול מתישהו יגמדו את הטבת המס. אתה צריך לשאול את עצמך אם זה זמן אחזקה סביר מבחינתך.
נושא אחר שעולה פה בפורום, זה שבהעברה של קרן ההשתלמות לתיק ממוסה, אתה בעצם מגדיל את בסיס המס שלך ומקטין (משמעותית) את חבות המס העתידית שלך, וזה בלי דמי ניהול, אך דורש להיות בברוקר זר (על מנת למכור ניירות לפי הסדר שאתה רוצה ולא FIFO).

לרוב האנשים יותר פשוט להשאיר את הכסף בקרן השתלמות, כי הם לא רואים ולא מרגישים את דמי הניהול נוגסים.

אני לא מכיר את ההנחה הזו, יכול בבקשה להרחיב?
זה עיקרון מתמטי. פונקציה אקספוננציאלית (דמי הניהול נוגסים בצורה של ריבית דריבית) תמיד תנצח בסוף פונקציה לינארית (המס הוא 0.25 כפול הרווח שזה לינארי).
הפורום עמוס בדיונים בדיוק על זה.
@adamshalev הריץ סימולציה וקיבל עבור הנחה של 5% רווח ו-2% דיבידנדים, עבור כל רמה של דמי ניהול כמה שנים יקח לדמי הניהול לעקוף את הטבת המס.

אתה מחזיק קרן השתלמות בניהול אישי ויודע להגיד כמה תפעול שוטף זה דורש?
אני מחזיק שקרן השתלמות IRA. הקנייה והמכירה זה בקטנה.
ההתעסקות העיקרית, היא אם יש לך מעסיק שלא מבין מספיק, או בית השקעות שלא מבינים מספיק והם מפקששים לך הפקדות ואתה צריך לרדוף אחריהם.
יש לי הפקדה מחודש יוני (06) שעדיין לא מצאו, ולא ברור אם זה עדיין אצל המעסיק או אצל בית ההשקעות (ועוד הפקדות ישנות שבינתיים כן נמצאו).
החלפתי מעסיק ולפי ההפקדות הראשונות נראה שזה כרגע זורם כמו שצריך, המעסיק מעביר ב-9 לחודש את הכספים וב-14 הם מופיעים בחשבון.

התעסקות נוספת היא חישוב אם שווה לך לרכוש באותו חודש עם ההפקדה החודשית או לחכות חודש נוסף (או יותר) בגלל עמלות מינימום (במיוחד לקניה של ניירות זרים).
בניתי אקסל שעושה זאת בשבילי (חד פעמית). מזינים לו צבירה עדכנית וגובה הפקדה חדשה, והוא מחשב כמה צריך להשאיר בעוש בשקלים בשביל דמי ניהול + באפר, והאם לקנות החודש או לחכות. השקעה חד פעמית.

שוב, רק אתה תוכל להחליט אם זה מתאים לך או לא. לי זה כן.
 

esng.33

משתמש ותיק
הצטרף ב
31/10/18
הודעות
182
דירוג
40
תודה רבה על התשובות.
תוכל בבקשה לחלוק את האקסל או הפניה לאקסל דומה?
שאלה נוספת, בהנחה שאחליט ללכת על האפשרות של IRA - איפה היית ממליץ להתחיל לקרוא ממה להרכיב את התיק?

תודה.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,479
דירוג
11,313
@adamshalev הריץ סימולציה וקיבל עבור הנחה של 5% רווח ו-2% דיבידנדים, עבור כל רמה של דמי ניהול כמה שנים יקח לדמי הניהול לעקוף את הטבת המס.
אאל"ט הסימולציה שלו לקחה בחשבון הנזלה מלאה.
בפועל בחשבון ממוסה אתה לא מבצע הנזלה מלאה, אלא מושך קצת כסף למחיה כל שנה. אם אתה בברוקר זר, חבות המס יכולה להיות נמוכה משמעותית במצב כזה.
 

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,045
דירוג
1,304
בגדול - דמי הניהול נגבים כל שנה (השפעה אקספונציאלית), לעומת הטבת המס שהיא חד פעמית (השפעה לינארית).
זה נכון, אבל המספרים חשובים. דמי ניהול הם בד"כ באיזור 0.25% בשנה (אצלי מעט פחות). כדי להגיע ל-25% עקב ירידת מס צריך יותר מ 120 שנה אחרי גיל ההפקדה, כלומר גיל 150 ומעלה. לא יודע לאיזה גיל אתם מתכננים להגיע אבל מהבחינה הזאת קרן התשלמות מאד כדאית.
מצד שני, קרן השתלמות לדעתי נופלת בגלל הסיבה הזאת:
אני מחזיק שקרן השתלמות IRA. הקנייה והמכירה זה בקטנה.
ההתעסקות העיקרית, היא אם יש לך מעסיק שלא מבין מספיק, או בית השקעות שלא מבינים מספיק והם מפקששים לך הפקדות ואתה צריך לרדוף אחריהם.
יש לי הפקדה מחודש יוני (06) שעדיין לא מצאו, ולא ברור אם זה עדיין אצל המעסיק או אצל בית ההשקעות (ועוד הפקדות ישנות שבינתיים כן נמצאו).
החלפתי מעסיק ולפי ההפקדות הראשונות נראה שזה כרגע זורם כמו שצריך, המעסיק מעביר ב-9 לחודש את הכספים וב-14 הם מופיעים בחשבון.
כלומר, בירוקרטיה קשה וכואבת.
 

סטרבו

משתמש ותיק
הצטרף ב
11/7/18
הודעות
719
דירוג
551
כדי להגיע ל-25% עקב ירידת מס צריך יותר מ 120 שנה
אתה מפספס ריבית דריבית שלא תקבל על דמי הניהול שאתה משלם.
ומיסוי אתה משלם על הרווחים, לא מהקרן.
צריך לבדוק את המספרים טוב טוב, עבור כל מקרה ספציפי.
אבל החישוב שלך לא נכון כבר מראש.

כמו ש @FIYaacov כתב:
זה שבהעברה של קרן ההשתלמות לתיק ממוסה, אתה בעצם מגדיל את בסיס המס שלך ומקטין (משמעותית) את חבות המס העתידית שלך, וזה בלי דמי ניהול, אך דורש להיות בברוקר זר (על מנת למכור ניירות לפי הסדר שאתה רוצה ולא FIFO).
אם בכלל יהיו רווחים (אולי יש ניירות שקנית שכרגע מפסידים?)
 

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,045
דירוג
1,304
אתה מפספס ריבית דריבית שלא תקבל על דמי הניהול שאתה משלם.
ומיסוי אתה משלם על הרווחים, לא מהקרן.
צריך לבדוק את המספרים טוב טוב, עבור כל מקרה ספציפי.
הכל נכון, אבל זאת הערכה די נכונה. זה לא כ"כ מסובך.
אם יש לי X ש"ח בקרן אז אחרי 120 שנה רק בגלל דמי ניהול יהיו לי:
קוד:
(1-.25/100)^120
שזה 0.74. כלומר אתה מפסיד 25%. עכשיו השאלה כמה תפסיד בגלל תשלום מס. אחרי כ"כ הרבה שנים רוב הכסף שלך יהיה רווח הון ולא הכסף המקורי. לכן תשלום מס יהיה גם באזור של 25%.
אפשר להתווכח על המספרים אם צריך 120 שנה או 100 שנה, אבל המדובר הוא ביותר מ-80 שנה. לפחות לדעתי.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,479
דירוג
11,313
זה נכון, אבל המספרים חשובים. דמי ניהול הם בד"כ באיזור 0.25% בשנה (אצלי מעט פחות). כדי להגיע ל-25% עקב ירידת מס צריך יותר מ 120 שנה אחרי גיל ההפקדה, כלומר גיל 150 ומעלה. לא יודע לאיזה גיל אתם מתכננים להגיע אבל מהבחינה הזאת קרן התשלמות מאד כדאית.
לא יודע איך הגעת למספרים האלה.
אתה שוכח כמה דברים בסיסיים:
1. דמי הניהול הם אקספוננסיאלים. כלומר אפילו אם מתעלמים מכל השאר מגיעים לפחות מ90 שנה כי ‎1.0025^90=1.252. כלומר אחרי 90 שנה כבר תשלם יותר מ25%.
2. אל תשכח שהמס הוא רק על הרווחים ולא על כל הקרן. אתה כנראה לא תגיע למצב ש99% מהכסף שלך הוא רק רווחים.
3. אתה מתיחס לזה כאילו אתה פודה את כל הכסף במכה אחת. זה ממש לא המצב בחשבון ממוסה. אתה לרוב מושך 3-4% מהתיק כל שנה, וכל השאר נשאר בחשבון וממשיך לצבור תשואה. בנוסף, אם אתה בברוקר זר אתה יכול למשוך בשיטת max-loss או lifo, מה שיגרור חבות מס נמוכה בהרבה מאשר 25% מהקרן. (אתה מוכר קודם כל את הניירות שהרויחו הכי פחות, ולכן המס שתשלם הוא נמוך מאוד).
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,479
דירוג
11,313
הכל נכון, אבל זאת הערכה די נכונה. זה לא כ"כ מסובך.
אם יש לי X ש"ח בקרן אז אחרי 120 שנה רק בגלל דמי ניהול יהיו לי:
קוד:
(1-.25/100)^120
שזה 0.74. כלומר אתה מפסיד 25%. עכשיו השאלה כמה תפסיד בגלל תשלום מס. אחרי כ"כ הרבה שנים רוב הכסף שלך יהיה רווח הון ולא הכסף המקורי. לכן תשלום מס יהיה גם באזור של 25%.
אפשר להתווכח על המספרים אם צריך 120 שנה או 100 שנה, אבל המדובר הוא ביותר מ-80 שנה. לפחות לדעתי.
צודק, החישוב הקודם שלי לא היה נכון.

אבל זה עדיין לא עונה על סעיפים 2 ו 3 שרשמתי קודם. (בעיקר סעיף 3).
 

gn85

משתמש רשום
הצטרף ב
24/7/18
הודעות
22
דירוג
4
זה עיקרון מתמטי. פונקציה אקספוננציאלית (דמי הניהול נוגסים בצורה של ריבית דריבית) תמיד תנצח בסוף פונקציה לינארית (המס הוא 0.25 כפול הרווח שזה לינארי).
הפורום עמוס בדיונים בדיוק על זה.
@adamshalev הריץ סימולציה וקיבל עבור הנחה של 5% רווח ו-2% דיבידנדים, עבור כל רמה של דמי ניהול כמה שנים יקח לדמי הניהול לעקוף את הטבת המס.
זה תופס רק עבור ההפקדה הראשונית.
אם נניח שמשכתי את הכסף אחרי 30 שנה ו0.5% דמי ניהול, רק מההפקדה הראשונה אני משלם דמי ניהול של 30^1.005

נראה לי מורכב לקבוע שהטבת המס מתבטלת (אלא אם טעיתי בחישוב...)
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,479
דירוג
11,313
זה תופס רק עבור ההפקדה הראשונית.
אם נניח שמשכתי את הכסף אחרי 30 שנה ו0.5% דמי ניהול, רק מההפקדה הראשונה אני משלם דמי ניהול של 30^1.005

נראה לי מורכב לקבוע שהטבת המס מתבטלת (אלא אם טעיתי בחישוב...)
אתה מוזמן לעשות את החישוב בעצמך -
פתח אקסל .
תמלא 2 עמודות.
בשתי העמודות תמלא את אותה תשואה ואותה הפקדה שנתית (שורה נפרדת לכל שנה, לצורך הנוחות).
בעמודה אחת תוריד כל שנה את דמי הניהול של הקה"ש ובשניה לא (כי בפתור אין).
תבדוק אחרי כמה זמן ההפרש בין שתי העמודות גדול יותר מ25%.

אחרי שסיימת תעבור לסימולציה יותר מסובכת - החל משנה מסויימת (שנת הפרישה) תתחיל למשוך 3-4% מהקופה (אחרי מס) כל שנה.
הבעיה עם החישוב הזה היא לחשב את המס בצורה נכונה לפי השכבות. הרי בתכלס בשנה הראשונה שאתה מושך כסף אתה כמעט ולא תשלם מס כי על השכבה האחרונה יש בממוצע כ7% רווחים, כלומר תשלם רק כ1.75% מס.
 

דור דורים

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/1/18
הודעות
1,882
דירוג
1,681
1. קרן השתלמות IRA - המלצה לשרשור שמכיל מידע למתחילים (מעבר לפוסט של הסולידית)?
יש את זה. מכיל מידע לא רק על קרן השתלמות, ובעיקר מכיל קישורים רבים שניתן בעזרתם להעמיק יותר.

ההנחה היא שאם מחזיקים קרן השתלמות למספר רב של שנים אז דמי הניהול מבטלים את הטבת המס על רווחי ההון.
דמי הניהול הם אקספוננסיאלים.
אתם מניחים כאילו יש דמי ניהול בקה"ש, ואין דמי ניהול בתיק החייב.
בפועל, מה שמשנה זה הפרש דמי הניהול.

עלו פה טענות בעבר שהפחתת מיסוי הדיבידנדים בחשבון פטור יחסית לחשבון חייב עשויה לכסות על דמי הניהול.
גם אם הצבירה של מישהו עכשיו לא מאפשרת את זה, בצבירות גדולות משמעותית, זה מתחיל להיות רלוונטי, וכדאי לעשות את החישובים עם דמי ניהול גבוהים רק לשנים הראשונות, ואחרי איזושהי תקופה להניח שהם רק יורדים.

אני לא בטוח אם הטענות שעלו נכונות, זה כנראה תלוי הנחות, אבל כנראה שזה לא פשוט הפרש דמי הניהול באופן פשוט, אלא יש להתחשב גם במיסוי הדיבידנדים, וגם אם ההפרש נראה גדול בהתחלה, הוא עשוי להיראות כקטן יותר (או אפסי) אחרי חישוב מעמיק.

אם אתה בברוקר זר אתה יכול למשוך בשיטת max-loss או lifo, מה שיגרור חבות מס נמוכה בהרבה מאשר 25% מהקרן.
למעשה, ברוב המקרים זה יגרור חבות מס יותר גבוהה.
שינוי סדר מכירה לא מפחית מס. הוא רק דוחה מס.
דחיית מס מגדילה את הרווחים שלך, מה שגורר להגדלת החבות הכוללת של המס.

(וכן, אני יודע שהמס שונה בגיל מבוגר, זה עדיין לא באמת מפחית מיסוי, אל תשכח שאחרי 120, על התיק החייב ישולם מס של 25% על (כמעט) כל הרווחים, כך שאם היית חכם, ומיקסמת לעצמך רווחים, אז יש לך יותר כסף משמע שתשלם יותר מס)

אתה מתיחס לזה כאילו אתה פודה את כל הכסף במכה אחת. זה ממש לא המצב בחשבון ממוסה. אתה לרוב מושך 3-4% מהתיק כל שנה, וכל השאר נשאר בחשבון וממשיך לצבור תשואה. בנוסף, אם אתה בברוקר זר אתה יכול למשוך בשיטת max-loss או lifo, מה שיגרור חבות מס נמוכה בהרבה מאשר 25% מהקרן.
למעשה, בהקשר של החישוב של כדאיות של קרן השתלמות עם דמי ניהול לעומת חשבון חייב עם פחות דמי ניהול, משיכה כל שנה לעומת משיכה בבת אחת לא רלוונטית בהקשר של ***** בסיס המס.
אם ניסית להפחית ככל שניתן את התקופה שהכסף יושב בקרן ההשתלמות, כנראה שמשכת אותו בהקדם האפשרי, ואז בסיס המס דומה לשאר הכסף בתיק החייב.
ולגבי הכספים של קרנות ההשתלמות היותר "אחרונות" במהלך החיים, כנראה שטווח הזמן כבר לא מספיק כדי שהפרש דמי הניהול ינצח את הטבת המס, ולכן לא היה כדאי לך למשוך אותם, ואם משכת אותם בבת אחת רק בשביל "להגדיל את בסיס המס", סתם ניצלת הטבת מס עכשיו במקום לנצל אותה אח"כ.

אבל זה שמושכים כל שנה קצת ולא הרבה בתחילת הפרישה זה כן משפיע. פשוט על משהו אחר.
זה משפיע על כך שלמעשה, תקופת החיים הממוצעת של הכסף בקה"ש או בתיק החייב גדלה בהרבה, והיא לא מוגבלת רק עד יום הפרישה, אלא גם הרבה אחרי.
זה כן משפיע על החישוב, פשוט לא בצורה של ***** בסיס המס. לא באמת.


אתה מוזמן לעשות את החישוב בעצמך -
פתח אקסל .
תמלא 2 עמודות.
בשתי העמודות תמלא את אותה תשואה ואותה הפקדה שנתית (שורה נפרדת לכל שנה, לצורך הנוחות).
בעמודה אחת תוריד כל שנה את דמי הניהול של הקה"ש ובשניה לא (כי בפתור אין).
תבדוק אחרי כמה זמן ההפרש בין שתי העמודות גדול יותר מ25%.

אחרי שסיימת תעבור לסימולציה יותר מסובכת - החל משנה מסויימת (שנת הפרישה) תתחיל למשוך 3-4% מהקופה (אחרי מס) כל שנה.
הבעיה עם החישוב הזה היא לחשב את המס בצורה נכונה לפי השכבות. הרי בתכלס בשנה הראשונה שאתה מושך כסף אתה כמעט ולא תשלם מס כי על השכבה האחרונה יש בממוצע כ7% רווחים, כלומר תשלם רק כ1.75% מס.
אם עשית את החישוב הזה, ויצא לך שלפי טווח ההשקעה שלך, עדיף לך להחזיק כסף בתיק החייב ולא בקרן ההשתלמות, כנראה שהטווח הזה מספיק גדול כדי שיהיה לך כדאי להחזיק קרנות איריות בתיק החייב ולא אמריקאיות מאותה סיבה, ואז תתחיל את החישוב מחדש עם הנחות שונות..... :roll::>

ליעקב אני לא מציע להחזיק איריות בחשבון החייב, כי הדוד סאם ישחט אותו על זה....
(או שלא? אם הרווחים הם כמעט כל הכסף, ואתה משלם 40% במקום 25%, זה עדיין לינארי לעומת אקספוננציאלי, ואת האיריות אתה קונה בהתחלה ומשאיר לסוף)
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
15,517
דירוג
14,201
ואין דמי ניהול בתיק החייב
באמת אין.
אתה מתכוון לדמי הניהול של הניירות בתיק החייב? ומה אתה חושב שיש בניירות שנרכשות בתוך קרן ההשתלמות?

בפועל, מה שמשנה זה הפרש דמי הניהול.
צודק, רק שאם אתה משווה תיק חייב לקרן השתלמות IRA, אז תניח את אותם ניירות ואז ההפרש הוא דמי הניהול.

כך שאם היית חכם, ומיקסמת לעצמך רווחים, אז יש לך יותר כסף משמע שתשלם יותר מס)
יש מצב שאתה צודק, אהל אתה טועה בהנחות. המטרה היא לא מינימום מס, אלא תועלת מקסימלית מהכסף. ככל שדחית את המס תפיק יותר תועלת כלכלית מהכסף שלא זרקת על מיסים ו/או דמי ניהול.

ואז בסיס המס דומה לשאר הכסף בתיק החייב.
רק שיש לך אותו על יותר כסף.

כנראה שטווח הזמן כבר לא מספיק כדי שהפרש דמי הניהול ינצח את הטבת המס
גם לתקופות קצרות דמי הניהול יכולים לנגוס את הטבת המס בעיקר כי לטווח קצר אתה לא יכול להסתמך על התשואה ארוכת הטווח.

ואתה משלם 40% במקום 25%
37% אבל זה הכסף הקטן. אתה שוכח (או פשוט לא מכיר) את הריבית על דחיית המס שהאמריקאים גובים על PFIC.
Lifo רק יגדיל את הריבית הזו. והריבית היא כן אקספוננציאלית :)


אבל גם אם נזניח את עניין הריבית, למה כדאי לי גם לשלם יותר דמי ניהול וגם 37% מס בסוף על הרווח?
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,479
דירוג
11,313
אתם מניחים כאילו יש דמי ניהול בקה"ש, ואין דמי ניהול בתיק החייב.
בפועל, מה שמשנה זה הפרש דמי הניהול.
כמו שיעקב ענה לך, אכן אין דמי ניהול בתיק החייב ולכן הפרש דמי הניהול שווה פשוט לדמי הניהול בקה"ש.
(וכן, אני יודע שהמס שונה בגיל מבוגר, זה עדיין לא באמת מפחית מיסוי, אל תשכח שאחרי 120, על התיק החייב ישולם מס של 25% על (כמעט) כל הרווחים, כך שאם היית חכם, ומיקסמת לעצמך רווחים, אז יש לך יותר כסף משמע שתשלם יותר מס)
אני דוקא לא מתכוון לזה שהמס יכול להיות נמוך מ 25% בפרישה כי אני מניח (יותר נכון מקווה) שארויח מספיק כסף כך שהמס השולי יהיה גבוהה מ25% ולכן אשלם 25% על רווחי ההון.
למעשה, ברוב המקרים זה יגרור חבות מס יותר גבוהה.
שינוי סדר מכירה לא מפחית מס. הוא רק דוחה מס.
דחיית מס מגדילה את הרווחים שלך, מה שגורר להגדלת החבות הכוללת של המס.
נכון. שינוי סדר דוחה מס, מה שמגדיל את הרווחים ולכן מגדיל את כמות הכסף שיש לך בסוף.
חשבתי שזאת המטרה בסופו של דבר :)
למעשה, בהקשר של החישוב של כדאיות של קרן השתלמות עם דמי ניהול לעומת חשבון חייב עם פחות דמי ניהול, משיכה כל שנה לעומת משיכה בבת אחת לא רלוונטית בהקשר של ***** בסיס המס.
אם ניסית להפחית ככל שניתן את התקופה שהכסף יושב בקרן ההשתלמות, כנראה שמשכת אותו בהקדם האפשרי, ואז בסיס המס דומה לשאר הכסף בתיק החייב.
לא הבנתי מה אתה טוען.
כשאני אומר שכאשר משווים קה"ש לחשבון חייב, זה לא נכון להסתכל על החשבון החייב כאילו פודים את כולו במכה, כי מה שרובינו עושים זה למשוך ממנו אחוז מסויים כל שנה.
לגבי אסטרטגיה אופטימלית של מתי למשוך קה"ש, זה סיפור אחר לגמרי.
מבחינת *****, אני התכוונתי רק למשיכה מהתיק החייב ולא לפדיון הקה"ש במהלך החסכון - למכור קודם כל את הנייר עם הכי מעט "רווחים כלואים"

אם עשית את החישוב הזה, ויצא לך שלפי טווח ההשקעה שלך, עדיף לך להחזיק כסף בתיק החייב ולא בקרן ההשתלמות, כנראה שהטווח הזה מספיק גדול כדי שיהיה לך כדאי להחזיק קרנות איריות בתיק החייב ולא אמריקאיות מאותה סיבה, ואז תתחיל את החישוב מחדש עם הנחות שונות..
לא עשיתי. אני עצלן מידי :)
אני רק אומר שאי אפשר לקבוע חד משמעית לכאן או לכאן לפני שמבצעים את החישוב.
וברגע שמחשבים, זה לא כלכך מסובך להוסיף את כל ההנחות השונות שדיברת עליהם ולמצוא מתוכם את האסטרטגיה האופטימלית.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
E קרן השתלמות - מספר שאלות שוק ההון 13
R הלוואת גישור על חשבון קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
מ דמי ניהול באינפיניטי קרן השתלמות. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
M קרן השתלמות IRA שמורכבת ממניות דיבידנד בלבד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 45
E הגבלות קרן השתלמות IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
T הבהרה קרן השתלמות מנוהלת פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
G שאלת השאלות של קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
S יש סעיף בעבודה שלי לגבי קרן השתלמות והייתי אמור לקבל אותו (כנראה) אבל עדיין לא, מה לעשות? אוף טופיק 2
G פתיחת קרן השתלמות עבור שכיר שהמעסיק אינו מפריש עבורו פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
SwingMan קרן השתלמות פאסיבית מחקה מדדי מניות חו"ל פוסטים מאיכות נמוכה 3
פ קרן השתלמות מקסום תשואות ע"י פיזור הכסף בין מסלולי ההשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
פ הלמן אלדובי קרן השתלמות SP500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
Y בחירת קרן השתלמות ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
K קרן השתלמות הפקדה מעבר לפטור ממס הוני פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
K קרן השתלמות עצמאי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
P קרן השתלמות שכיר בונוסים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
כ קרן השתלמות - הפקדה מעל לגבול הפטור פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
K סדר בפתיחת קרן השתלמות ותיק ממוסה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
A שאלות לגבי קרן השתלמות ופנסיה ומעבר לחשבון IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
T קרן השתלמות כתיק ממוסה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
T למה אסור לוותר על קרן השתלמות בניהול אישי (IRA) דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 22
E קרן השתלמות עוסק פטור פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
N פתיחת קרן השתלמות ראשונה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
T יש דרכים למנף קרן השתלמות כשכיר? פוסטים מאיכות נמוכה 6
S כמה שאלות על קרן השתלמות IRA בסלייס (קל גמל לשעבר) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
R העברת קרן השתלמות לs&p500 בהראל או המתנה לניהול עצמי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
ש ייעוץ: העלאה בשכר / קרן השתלמות / פתיחת תיק השקעות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 23
ה האם אתם מחשיבים את כספי הפנסיה/קרן השתלמות כ״מנייתים״? שוק ההון 44
א קרן השתלמות/פנסיה/גמל דרך סוכן או לבד? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ה ניוד קרן השתלמות עצמאי-שכיר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ח קרן השתלמות או שכר חודשי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
R עזרה בנוגע לחלוקת נכסים בין קרן השתלמות לתיק ממוסה שוק ההון 17
גרהם פיצול קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
F הלוואה על חשבון קרן השתלמות + קופת גמל - מה הקאץ'? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
T העברת קרן השתלמות בין בתי השקעות -שאלות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Tsachi01 נזילות קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
ש כשצריך להנזיל: מאיפה עדיף למכור מניות - קרן השתלמות או חשבון רגיל? שוק ההון 28
V קרן השתלמות IRA הלמן אלדובי בפלטפורמה של מזרחי טפחות - ניתן לקנות ניירות בבורסה האמריקאית? פוסטים מאיכות נמוכה 0
E פתיחת קרן השתלמות בקל גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
ד שאלה קטנה על קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
M העברת קרן השתלמות ישנה לניהול עצמי - יתרונות וחסרונות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
always.smile קבלת הצעות מהבנקים עבור הלוואה מול קרן השתלמות צרכנות פיננסית 15
O אפשרויות לניהול קרן השתלמות כIRA - 2021 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 19
ה קרן השתלמות במעמד עצמאי לשכיר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
L חישוב קרן השתלמות ל-40 שנים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
B קרן השתלמות ira עם 50k פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
D קרן השתלמות - מתי תפדו ומתי תיקחו הלוואה ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
deussex הקצאת נכסים עם סכום צבור בעו"ש + קרן השתלמות, מנהלים ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
R מה עושים עם הכסף? או: בחירת קרן השתלמות, קרן נאמנות ובית השקעות שוק ההון 3
ttmoon שאלה לגבי חשבון השקעות עצמאי אל מול קרן השתלמות (מעבר להפקדות מעסיק) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3

נושאים דומים

למעלה