קרן השתלמות או קופת גמל להשקעה

עצמאי שאיבד את הראש

משתמש סולידי
הצטרף ב
30/1/22
הודעות
25
דירוג
9
היי, אני חדש כאן.
קראתי כמה פוסטים והתבלבלתי מרוב ידע.
ההחלטה הראשונה שקיבלתי כאן היא לפתוח קופה כל שהיא שחשופה לשוק ההון (וכאן המקום להודות לסולידית. בלעדיה זה לא היה קורה גם בעוד טריליון שנה).
אני רק לא הצלחתי להבין מה יותר טוב לי ואשמח לעזרה.

אני עצמאי ומרוויח (בתיק העצמאי שלי) 30K לשנה. יש לי אפשרות להפקיד מידי חודש כ-1500 ש"ח.
אם אפתח קרן השתלמות אקבל זיכוי ממס רווחי הון רק על 7% מתוך 30K (שזה אומר 2100 ש"ח לשנה מתוך 18K).

יש לי 3 אפשרויות:
1. לפתוח קרן השתלמות ולהפקיד לתוכה מעבר לתקרה ולקבל זיכוי מס רק על חלק קטן.
2. לפתוח קופת גמל להשקעה ולהפקיד לתוכה את כל הסכום בלי להרוויח זיכוי מס.
3. לפתוח קרן השתלמות ולהפקיד לתוכה 2100 ש"ח בשנה, ואת היתרה בקופגמל"ה.

בהתחשב בעובדה שהכסף ככל הנראה לא דחוף לי למשיכה בשנים הקרובות, איזו מתוך האפשרויות ארוויח יותר?
 

Solid seat

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/8/21
הודעות
1,030
דירוג
1,495
אני עצמאי ומרוויח (בתיק העצמאי שלי) 30K לשנה
מה המשמעות של "התיק" הזה? הכנסות מעסק?

אפשרות טובה יותר ממה שהצעת:
להפריש לקרן השתלמות עד התקרה ואת היתרה להשקיע בתיק עצמאי בבנק או בבית השקעות.

קופת גמל להשקעה זה מוצר גרוע.
בלי לדעת שום דבר על הצרכים או הרצונות שלך - אין שום משמעות למה שאמרתי, ואני לא ממליץ או מייעץ.
 

ברוש1

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/7/20
הודעות
232
דירוג
304
כפי שענו לך
אפשרות טובה יותר ממה שהצעת:
להפריש לקרן השתלמות עד התקרה ואת היתרה להשקיע בתיק עצמאי בבנק או בבית השקעות.

ההסבר פשוט, היתרון המרכזי בשתי האפשרויות שציינת הוא פטור על מס מרווחי הון.
אבל בעוד בקופת גמל להשקעה הפטור תלוי במידה ומושכים את הכסף כקצבה ביציאה לפנסיה (בן כמה אתה?) בקהש כל הסכום ײהיה לך נזיל לאחר כמה שנים.
בנוסף כפי שציינת בקהש יש בנוסף גם זיכוי מס על חלק מהסכום ויש אפשרות להשיג דמי ניהול נמוכים משמעותית.

אז בכל מקרה נכון לפתוח קהש ולהפקיד עד התקרה (קח בחשבון שהכסף יונזל רק לאחר שש שנים!). והשאלה שלך מתייחסת לשאר הכסף.
 

עצמאי שאיבד את הראש

משתמש סולידי
הצטרף ב
30/1/22
הודעות
25
דירוג
9
1. כן. מדובר על הכנסות מעסק.
2. אני בן 30. ובאמת נראה לי שאמשוך את הכסף לפני גיל 60. כך שזה נכון שלא ארוויח הטבת מס מקופגלה.
אבל בשלב הזה אני מעדיף שלא לנהל את התיק לבד בחשבון עצמאי. (עדיין מפחד..).
אני כן מבין מהתגובות שלכם שלפחות עד התקרה ודאי שעדיף לי קה"ש.
ולכן נשאר לי לשאול רק על היתרה שמעבר לתקרה האם לפתוח קופגלה נפרדת?
או אין לי בזה שום רווח ועדיף להגדיל את הקה"ש ולשלם מס בבוא העת.
נראה לי שהבנתי מהתשובה של ברוש שהדמי ניהול בקהש זולים יותר מקופגלה ואם כן יש בזה תשובה ברורה לשאלתי, הבנתי נכון?
 

Zegman

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/1/18
הודעות
216
דירוג
125
אני עצמאי ומרוויח (בתיק העצמאי שלי) 30K לשנה. יש לי אפשרות להפקיד מידי חודש כ-1500 ש"ח.
אם אפתח קרן השתלמות אקבל זיכוי ממס רווחי הון רק על 7% מתוך 30K (שזה אומר 2100 ש"ח לשנה מתוך 18K).
אם תפתח קרן השתלמות תקבל *ניכוי* רק על 4.5% מתוך 30K (וזאת בתלות בהפרשות לקרן השתלמות כשכיר).
אתה יכול להפקיד יותר מ-4.5%.
כמו כן, רווחים שנצברו בקרן יהיו פטורים ממס *רווחי הון* אם הסכום שהופקד מדי שנה לא עלה על 18,960 ש"ח (נכון ל-2022).
ראה כאן:
 

klayhamn

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/4/19
הודעות
1,355
דירוג
1,747
אם הסכום שהופקד מדי שנה לא עלה על 18,960 ש"ח
הניסוח הזה לא מדוייק, אפשר להפקיד יותר מדי שנה, אבל רק הסכומים עד אותו סכום יהנו מפטור ממס רווח הון (מה שהופקד מעבר לא יהנה מפטור כזה)
 

עצמאי שאיבד את הראש

משתמש סולידי
הצטרף ב
30/1/22
הודעות
25
דירוג
9

תקרת הפרשות לקרן השתלמות לעצמאים: הפקדה מוטבת ללא חיוב במס רווח הון, תתאפשר עד 7% מההכנסה החייבת בפועל ועד לתקרת שכר של 263,000 ש"ח בשנה.

הניסוח מועתק מכאן:

זה גם נשמע לי מאד הגיוני שרק עד אחוז מסויים מהשכר נקבל הטבת מס רווחי הון. (אם לא, שווה לכולנו לפתוח תיק עצמאי במס הכנסה, שבו נרוויח 2 ש"ח בשנה, ואז נקבל הטבת מס על 18960 ש"ח שנתי...)
מוזר שזה לא כתוב ב"כל זכות".

מישהו יודע איפה נמצא נוסח החוק המקורי שיהיה אפשר לבדוק שם מי צודק?
 

Zegman

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/1/18
הודעות
216
דירוג
125

תקרת הפרשות לקרן השתלמות לעצמאים: הפקדה מוטבת ללא חיוב במס רווח הון, תתאפשר עד 7% מההכנסה החייבת בפועל ועד לתקרת שכר של 263,000 ש"ח בשנה.

הניסוח מועתק מכאן:

זה גם נשמע לי מאד הגיוני שרק עד אחוז מסויים מהשכר נקבל הטבת מס רווחי הון. (אם לא, שווה לכולנו לפתוח תיק עצמאי במס הכנסה, שבו נרוויח 2 ש"ח בשנה, ואז נקבל הטבת מס על 18960 ש"ח שנתי...)
מוזר שזה לא כתוב ב"כל זכות".

מישהו יודע איפה נמצא נוסח החוק המקורי שיהיה אפשר לבדוק שם מי צודק?
המאמר ב-״כל זכות״ מפנה לפקודת מס הכנסה.
כאמור במאמר, קרן השתלמות מקנה לעצמאים שתי הטבות:
1. הטבה במ״ה בזמן ההפקדה לקרן ההשתלמות בדמות ניכוי:
2. פטור ממס רווחי הון על רווחים שמקורם בכספים שהופקדו עת התקרה המוטבת:
  • הרווחים שצברו הסכומים שהופקדו לקרן ההשתלמות יהיו פטורים ממס רווחי הון אם יתקיימו שני התנאים הבאים:
    1. הסכום שהופקד מדי שנה לא עלה על התקרה המקסימלית באותה שנה (18,960 ש"ח בשנת 2022). סכומים שהופקדו מעבר לתקרה זו יחויבו במס רווחי הון בשיעור 25%.
    2. הכספים נמשכו לאחר 6 שנים לפחות מהמועד שבו החלו ההפקדות לקרן ההשתלמות, או לאחר 3 שנים לגבי כספים המשמשים להשתלמות או לימודים.
המקור להטבה השניה הוא סעיף 9(16ב) בהינתן שלא התקיימו החריגים המפורטים בסעיף 125ג(ד)(5).
 

עצמאי שאיבד את הראש

משתמש סולידי
הצטרף ב
30/1/22
הודעות
25
דירוג
9
תודה רבה!!!

אבל אני באמת לא מבין, לפי זה שווה לכל אדם לפתוח תיק עוסק פטור במס הכנסה, ולעשות פעולה קטנה (לנקות בנין...) פעם בחודש, רק בשביל לקבל את ההטבה של קרן השתלמות עד לתקרה (למרות שזה עוד יותר מההכנסה בתיק עצמו).

איפה הטעות כאן?
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,478
דירוג
13,333
איפה הטעות כאן?
א. שלא באמת חייבים לעשות אפילו פעולה קטנה.
ב. שזה לא בהכרח משתלם. לאורך זמן דמי הניהול אוכלים את הטבת הפטור ממס רווחי הון.

ההטבה הגדולה של קרן השתלמות זה הטבת המס בהפקדה, והיא תלויה בהכנסות בפועל.
 

ברוש1

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/7/20
הודעות
232
דירוג
304
איפה הטעות כאן
שההטבה היא עד 4.5 אחוז מהמשכורת החודשית לעצמאיים ו7 אחוז לשכירים.
גם בהנחה שתפתח בשביל זה חברה בעמ שתהיה מועסק שלה צריך ש7 אחוז מהמשכורת החודשית לא יהיה סכום זניח.

שלא באמת חייבים לעשות אפילו פעולה קטנה
מה זאת אומרת? אפשר לפתוח עוסק פטור, ולהפקיד לקרן השתלמות מאות שקלים לחודש פטורים ממס רווחי הון?
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,478
דירוג
13,333
שההטבה היא עד 4.5 אחוז מהמשכורת החודשית לעצמאיים ו7 אחוז לשכירים.
גם בהנחה שתפתח בשביל זה חברה בעמ שתהיה מועסק שלה צריך ש7 אחוז מהמשכורת החודשית לא יהיה סכום זניח.
אתה מדבר על הטבת המס בהפקדה, הוא דיבר על הטבת מס רווחי הון.
ההטבה השניה לא תלויה בהכנסה (עבור עצמאי).
מה זאת אומרת? אפשר לפתוח עוסק פטור, ולהפקיד לקרן השתלמות מאות שקלים לחודש פטורים ממס רווחי הון?
נכון. עד תקרה של כ18 אש"ח בשנה.

הקטע שזה לא באמת משתלם.
 

עצמאי שאיבד את הראש

משתמש סולידי
הצטרף ב
30/1/22
הודעות
25
דירוג
9
רונן, אני לא מצליח לדמיין איך הדמי ניהול עוקפים את המס רווחי הון לאורך הזמן. [בפרט בדמי ניהול של קהש כ- 0.5%]
יש לך איך לעשות לי סימולציה?
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,478
דירוג
13,333
רונן, אני לא מצליח לדמיין איך הדמי ניהול עוקפים את המס רווחי הון לאורך הזמן
מס רווח הון הוא ליארי, דמי ניהול אקספוננציאלים. בהכרח יש נקודה בזמן שממנה דמי הניהול עולים לך יותר מהמס שאתה חוסך.
בפרט בדמי ניהול של קהש כ- 0.5%
אל תשכח להוסיף דברים כמו הוצאות ניהול השעות, חוסר יעילות דיבידנד וחוסר יעילות מס. כלומר סה"כ העלות לפחות 1%.
יש לך איך לעשות לי סימולציה?
קח מחשבון, תבדוק למשל מה עלות דמי ניהול של 1% ל30 שנה. תראה שהגעת לעלות של מעל 26% מכלל הכספים.
מס רווחי הון הוא 25%, וגם זה רק מהרווח. ומעל גיל 60 סיכוי טוב שתשלם גם פחות מ25% (תלוי בשאר ההכנסות שלך).
וזה עוד לפני שמדברים על דברים כמו משיכה בשלבים, שינוי סדר מכירה וכו'.

יש על זה המון דיונים בפורום (איכשהו כל כמה חודשים זה עולה מחדש).
בשורה התחתונה, בהנחה של משיכה בשלבים בפרישה ולא משיכה חד פעמית, נקודת האיזון היא אזור ה 0.2-0.3% דמי ניהול, וגם זה בהנחה שאתה בIRA.

מאחר ואלו בערך המחירים הכי נמוכים שתצליח להשיג, יוצא שלא באמת שווה להתאמץ בשביל ה"הטבה" הזאת.
 

ברוש1

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/7/20
הודעות
232
דירוג
304
אתה מדבר על הטבת המס בהפקדה, הוא דיבר על הטבת מס רווחי הון.
ההטבה השניה לא תלויה בהכנסה (עבור עצמאי).

נכון. עד תקרה של כ18 אש"ח בשנה.

הקטע שזה לא באמת משתלם.
תודה על המידע. ראיתית הטענה הזו בעבר:
הקטע שהתשואה לא זהה. כי יש דמי ניהול. וכי יש עלויות אחרות, וחוסר יעילות פה ושם ועוד כל מיני הבדלים.
השאלה עד כמה ההפרשים האלה גדולים ועד כמה הם משפיעים.

חייב להודות שאני עדיין מתקשה.
בהנחה של תשואה זהה - סנופי לצורך העניין. ודמי ניהול בינוניים בקהש 0.4 אחוז, היתרון של התיק הממוסה הוא 0.3 אחוז (בהנחה של דמי ניהול 0.1 אחוז בממוסה).

אמנם היתרון של ה0.3 משאיר סכום נוסף בתיק עם ריבית דריבית לעומת ה25 אחוז שבאים לידי ביטוי רק במשיכה אבל 25 אחוז מכל התשואה נשמע דרמטי יותר.

עשיתי סימולציה באקסל וראיתי שההפרש לא דרמטי אבל עדיין נוטה לטובת הקהש. אולי המפתח הוא באפשרות של משיכה במנות או ב"חוסר יעילות" - מה זה אומר בכלל?

עריכה לאחר התגובה האחרונה שלך:

בהכרח יש נקודה בזמן שממנה דמי הניהול עולים לך יותר מהמס שאתה חוסך.
עם הזמן, אז הבא נדבר מה קורה לאחר 6 שנים.

כלומר סה"כ העלות לפחות 1%.
o_o. סנופי של קהש יעשה אחוז פחות מהסנופי?! אם כך, זה באמת משנה את התמונה....
 
נערך לאחרונה ב:

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,478
דירוג
13,333
בהנחה של תשואה זהה - סנופי לצורך העניין. ודמי ניהול בינוניים בקהש 0.4 אחוז, היתרון של התיק הממוסה הוא 0.3 אחוז (בהנחה של דמי ניהול 0.1 אחוז בממוסה).
לא הוא לא.
אתה שוכח הוצאות ניהול השקעות, יעילות דיבידנד וכו' (בהנחה של קה"ש מנוהלת ולא IRA).
אמנם היתרון של ה0.3 משאיר סכום נוסף בתיק עם ריבית דריבית לעומת ה25 אחוז שבאים לידי ביטוי רק במשיכה אבל 25 אחוז מכל התשואה נשמע דרמטי יותר.
תעשה חישוב ותראה.
1% ל30 שנה יוצא 26%.
חוץ מזה, מי אמר שתשלם 25% מס במשיכה? סביר מאוד שתשלם פחות מזה.
עשיתי סימולציה באקסל וראיתי שההפרש לא דרמטי אבל עדיין נוטה לטובת הקהש. אולי המפתח הוא באפשרות של משיכה במנות
השאלה העיקרית היא "כמה זמן".
אם אתה מושך את כל הכסף במכה אחת בעוד 10 שנים, אז בהחלט יש יתרון לקה"ש.
אם אתה מושך את הכסף בשלבים בפרישה, נגיד מתחיל למשוך בעוד 30 שנה ומושך במשך עוד 30 שנה נוספות אז יש לך כבר 60 שנה שבהם אתה משלם דמי ניהול.
וזה עוד לפני שמדברים על שינוי סדר מכירה ומיסוי נמוך יותר מעל גיל 60.
ב"חוסר יעילות" - מה זה אומר בכלל?
חוסר יעילות שיש בקרנות השתלמות (ודומיהן) לעומת ניהול חשבון עצמאי.
כל מידי דברים החל מסוג הניירות שהם מחזיקים ופחות יעילים מיסויית (חלקם עם 25-30% מס דיבידנד לעומת 10-15% בקרן אירית למשל), או כמות כסף שהם צריכים להחזיק במזומן בשביל "טיפול בהפקדות ומשיכות" ועד "הוצאות ניהול השקעות" ודברים בסגנון, שמתחלקים בין כלל העמיתים גם אם אתה אישית לא עושה שום פעולת הפקדה/משיכה
 

עצמאי שאיבד את הראש

משתמש סולידי
הצטרף ב
30/1/22
הודעות
25
דירוג
9
רונן, אז בתכל'ס בחיסכון לטווח בינוני (10 שנים+) באמת כן שווה לעשות את זה? או שגם אז החוסר יעילות עשוי להיות משמעותי ביחס למס רווחי הון?
אם כן נכניס את זה לחומר הלימוד ליועצי מס:)
 

ירח אפל

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/2/22
הודעות
887
דירוג
651
תודה רבה!!!

אבל אני באמת לא מבין, לפי זה שווה לכל אדם לפתוח תיק עוסק פטור במס הכנסה, ולעשות פעולה קטנה (לנקות בנין...) פעם בחודש, רק בשביל לקבל את ההטבה של קרן השתלמות עד לתקרה (למרות שזה עוד יותר מההכנסה בתיק עצמו).

איפה הטעות כאן?
שניתן להפריש רק 4.5% מההכנסה כעצמאי
אם הרווחת כעצמאי 100₪ וכשכיר 100₪
אז בתור עצמאי אתה יכול להפקיד 4.5₪ ובתור שכיר עד 7.5₪ הפרשות מעביד ו־2.5₪ הפרשות עובד.
על סכומים מעבר לזה לא תקבל הטבה במס.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
15,478
דירוג
13,333
שניתן להפריש רק 4.5% מההכנסה כעצמאי
אם הרווחת כעצמאי 100₪ וכשכיר 100₪
אז בתור עצמאי אתה יכול להפקיד 4.5₪ ובתור שכיר עד 7.5₪ הפרשות מעביד ו־2.5₪ הפרשות עובד.
על סכומים מעבר לזה לא תקבל הטבה במס.
לא נכון.
המגבלה הזאת היא רק על הטבת המס בהפקדה. הטבת מס רווחי הון לא תלויה בהכנסה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
G שליפת מידע עבור קרן השתלמות תשואה שנתית - דרך api או קובץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
T קרן השתלמות - דמי ניהול או מחקה מדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
B קרן השתלמות - IRA בדמי ניהול של 0.35% או עוקב S&P ב-0.18% + קופת גמל מול פנסיה משלימה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
י קרן השתלמות או תיק השקעות שוק ההון 51
י קרן פנסיה וקרן השתלמות s&p 500 הפניקס או מיטב? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
R העברת קרן השתלמות לs&p500 בהראל או המתנה לניהול עצמי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
א קרן השתלמות/פנסיה/גמל דרך סוכן או לבד? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ח קרן השתלמות או שכר חודשי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
ש כשצריך להנזיל: מאיפה עדיף למכור מניות - קרן השתלמות או חשבון רגיל? שוק ההון 28
R מה עושים עם הכסף? או: בחירת קרן השתלמות, קרן נאמנות ובית השקעות שוק ההון 3
U קרן השתלמות- עוקב s&p או מסלול מנייתי שוק ההון 1
B קרן השתלמות מנוהלת או הפקדות עצמאיות שוק ההון 5
R קרן השתלמות IRA למובטל, או הדבר שהכי קרוב לזה שוק ההון 3
M ניוד קרן השתלמות IRA או מחקה מדד שוק ההון 15
נ קרן השתלמות - מחקה ישראלית או קרן סל אירית שוק ההון 16
M קרן השתלמות - אירופה או ארה"ב? שוק ההון 6
W קרן השתלמות מחקה מדד או IRA שוק ההון 14
A מה עדיף? קרן השתלמות עוקבת או IRA עוקב? שוק ההון 9
איש יקר קרן השתלמות – הפקדות מעל התקרה. להשאיר או להעביר לשכר החודשי? שוק ההון 33
א קרן השתלמות - הפרשה לבד או הפקדה במסגרת עוסק פטור שוק ההון 1
R IRA ודמי ניהול נמוכים או הלוואה כנגד קרן השתלמות? שוק ההון 15
T השקעות בחו"ל - דרך קרן השתלמות IRA או דרך חשבון בברוקר זר? שוק ההון 10
chen15 קרן השתלמות או קרן פנסיה - מסלול הלכה צרכנות פיננסית 17
D קרן השתלמות או תיק השקעות? שוק ההון 9
נ האם אני יכול לפתוח קופת גמל או קרן השתלמות בתור חייל? שוק ההון 5
O בחירה בין קרן השתלמות מנייתית או IRA צרכנות פיננסית 10
D עבודה חדשה - האם כדאי לפתוח קרן השתלמות נוספת או להשאר עם הקיימת? שוק ההון 5
מ קרן השתלמות או העלאת שכר? שוק ההון 45
ש קרן השתלמות או גמל להשקעה? שוק ההון 4
de dud קרן השתלמות - IRA או ניהול של הקרן שוק ההון 2
R סגירת הלוואה לכל מטרה בעזרת הלוואה כנגד קרן השתלמות . פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
D קרן כספית במקום קרן השתלמות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
מ קרן השתלמות מחקה מדד - חשיפה למטח פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
מ ניוד קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ג ניהול קרן פנסיה וקרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 23
R קרן השתלמות - מסלול ״בטוח״ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
A פתיחת קרן השתלמות IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
א קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
flower קרן השתלמות - מנורה מבטחים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
ל קרן השתלמות של אזרח ארהב פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
F קרן השתלמות וקרן פנסיה לעצמאי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
T קרן השתלמות עוקבת ביטקוין? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
N קרן השתלמות כפולה - עצמאי ושכיר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
O קרן השתלמות IRA מינימום פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
R דילמה בנוגע להלוואה כנגד קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 28
T מחשבון - קרן השתלמות מול תיק ממוסה שוק ההון 2
M מעבר קרן השתלמות כתושב חוץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
N קרן השתלמות - האם לשקול מסלול כללי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
ל קרן השתלמות מול השקעה בבורסה שוק ההון 8
C איפה הכי משתלם וכדאי לקחת קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1

נושאים דומים

למעלה