1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

קרן אירית מחלקת - למה זו האופציה העדיפה בעיניי

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י krembo, ‏13/7/19.

  1. krembo

    krembo משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/12/18
    הודעות:
    69
    לייקים שהתקבלו:
    35
    בפוסט זה אביא סיכום תובנות שגיבשתי לאחר קריאה במספר מקורות מאירי עיניים (רפרנסים למטה), חלקם מערערים על הקונצנזוס שהיה קיים בפורום עד כה.
    אמל"ק:
    קרן אירית מחלקת היא האופציה המועדפת להשקעה בחשבונות פטורים וממוסים לבעלי אזרחות ישראלית שאינם אזרחי ארה"ב.


    אז מדוע הקרנות האיריות עדיפות על האמריקאיות בחשבון ממוסה ופטור ?
    התשובה הקצרה היא מיסוי דיבידנדים עדיף והימנעות ממס ירושה.
    • בקרנות אמריקאיות קיים מיסוי של 25% על הדיבידנדים למשקיעים תושבי ישראל בהתאם לאמנת המס בין ישראל-ארה"ב. על חברות שאינן אמריקאיות המיסוי אף גבוה יותר.
    • בקרנות איריות בהתאם לאמנת המס בין אירלנד לארה"ב, המס על דיבידנדים שנגבה ע"י חברות אמריקאיות הוא 15% בלבד ומיסוי הדיבידנדים ע"י חברות שאינן אמריקאיות הוא +- 12%.
    גם אם מוציאים את עניין מס הירושה מההשוואה, עדיין כלכלית האיריות עדיפות.

    מצ"ב עץ החלטה מעולה שמצאתי ברשת. עץ ההחלטה מראה מהן הבחירות המועדפות עבור משקיעים שאינם אזרחי ארה"ב כמו גם עבור אזרחים אמריקאיים, גם עבור אלו שמתכננים לקבל גרין קארד או מתכננים לבצע את הפרישה בארה"ב.
    https://www.bogleheads.org/wiki/File:NonUS_flowchart_20180322173402.png
    למי שרוצה להעמיק יותר בעץ ההחלטה בליווי הסברים
    https://www.bogleheads.org/wiki/Non-US_investor's_guide_to_navigating_US_tax_traps

    למה מחלקת אירית עדיפה על צוברת אירית ?
    1. מבחינת מיסוי הקרנות זהות. מעבר למיסוי במקור ע"י החברות שמחלקות את הדיבידנדים, אין מיסוי ע"י הקרן האירית למשקיעים שאינם איריים. (כל זאת על אף שבאמנת ישראל-אירלנד בחשבונות פטורים, האיריים יכולים לגבות עד 10%).
    Implications for Investors
    Other than in respect of certain funds which hold interests in Irish real estate (or particular types of Irish real estate related assets), non-Irish investors are not subject to Irish tax on their investment and do not incur any withholding taxes on payments from the fund.
    רפרנס : https://www.irishfunds.ie/getting-started-in-ireland/taxation

    2. בהנחה של השקעה מחדש של הדיבידנדים אין בפועל הבדל בין צוברת למחלקת.
    תיאורטית, יתרון הצוברת הוא בשלב הצבירה של הכספים ויתרון המחלקת הוא בשלב המשיכה בהיבט של חיסכון בעלויות קנייה\מכירה. בחשבונות פטורים ובממוסים בהם בכל מקרה קיימת רכישה עיתית של ניירות ערך, יתרון הצוברת של החיסכון בדמי הקנייה מתבטל מאחר וקנייה בלאו הכי מתבצעת. עם זאת, יתרון המחלקת עדיין נשאר בעינו בשלב המשיכה מאחר והוא חוסך עלויות מכירה של ניירות ערך. בחשבונות פטורים בהם דמי המינימום הם יחסית גבוהים, השקעה מחדש במחלקת של הדיבידנדים אף עשוייה לקצר את משך הזמן של הרכישות.
    עוד יתרון של המחלקת הוא שקיפות ונוחות - יותר קל לדעת מתי מחלקים את הדיבידנדים.

    אז מתי בכל זאת הצוברת עדיפה על המחלקת ?
    רק כאשר משקיעים סכום גבוה חד פעמית ולא מפרישים מדי תקופה לקרן, צבירת הדיבידנדים עדיפה.

    מספר דוגמאות (עלויות מחישוב משוקלל של דמי ניהול ומיסוי דיבידנדים):
    קרנות מחקות על ה- s&p:
    • VOO אמריקאית צוברת 0.52%
    • IDUS מחלקת אירית - 0.37%
    • CSPX - צוברת אירית - 0.37%
    בקרנות שכוללות חברות שאינן אמריקאיות יתרון האיריות אף יהיה גבוה יותר לאור הפרשי המיסוי.

    למען הסר ספק, התובנות שגיבשתי אינן מהוות ייעוץ וייתכן שיש לי טעויות בחלק מהמסקנות. מוזמנים לאתגר אותן.
     
  2. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    10,276
    לייקים שהתקבלו:
    8,801
    רק אחת.
    אם תסתכל בעץ החלטות שפרסמת... תראה שהוא מוביל לרובריקה choose for best local tax outcome.

    הבעיה היא שהתעלמת מזה לגמרי, וכל שאר הטיעונים שלך פשוט לא רלוונטיים ברגע שאתה מכניס מיסוי ישראלי למשוואה.
     
    yrnkrn, meni ו-roneng אוהבים את זה.
  3. krembo

    krembo משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/12/18
    הודעות:
    69
    לייקים שהתקבלו:
    35
    הסבר ונמק.
    ההערה שלך כללית אז קשה לי להתייחס אליה.
    באיזה תרחיש? חשבון ממוסה ? פטור ? אשמח אם תוכל להרחיב.
    לרובריקה שציינת מגיעים במקרים בהם אמנת המס מול ארהב היא 15%. בישראל היא 25% ולכן עבור ישראל מגיעים לרובריקה של הקרן האירית.
     
  4. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    287
    לייקים שהתקבלו:
    303
    למה אתה מניח שמה שתקבל מדיבידנדים זה בדיוק אחוז המשיכה שאתה מעוניין בו ולא תצטרך למכור?
    וגם אם זה נכון אז בסופו של דבר אתה טוען שהיתרון זה לחסוך עמלת מכירה בעוד 20 שנה? זה מה שנקרא splitting hairs
     
  5. krembo

    krembo משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/12/18
    הודעות:
    69
    לייקים שהתקבלו:
    35
    עדיף יתרון בעוד 20 שנה מאשר כלום. כשרוצים לקעקע טיעון, כדאי להביא אלטרנטיבה ולהסביר מדוע היא עדיפה. יש לך כזאת ?
    אם אצטרך למכור , אצטרך למכור פחות.
     
    Solist אוהב/ת את זה.
  6. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    287
    לייקים שהתקבלו:
    303
    יש רק 2 דרכים להגיע לאחוז המשיכה הרצוי עליך, הראשונה היא מכירה והשנייה היא דיבידנד + מכירה (או קנייה אם הדיבידנד גבוה מדי)
    השיטה שלך עצמה היא לא אלטרנטיבה לכלום כי אף אחד לא מוכן לחיות את החיים שלו על פי מה שהחליטו לחלק כדיבידנד באותה שנה
     
  7. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,296
    לייקים שהתקבלו:
    2,352
    בחשבון ממוסה אתה ממש טועה, כי אתה מתעלם מהמיסוי הישראלי על הדיבידנדים.
    בחשבון פטור זה אכן לא מאוד משנה. אם אתה מתזמן את הקניות השוטפות שיהיו סמוכות לחלוקת הדיבידנד, אז זה די שקול לצוברות, ואז במשיכה אתה יכול לחסוך עמלת מכירה פעם ב... (אבל לא קבוע, אלא אם הדיבידנד מכסה את ההוצאות שלך, אבל זה רחוק מאופטימום למשקיעי מדדים.)
     
    לעניות דעתי אוהב/ת את זה.
  8. krembo

    krembo משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/12/18
    הודעות:
    69
    לייקים שהתקבלו:
    35
    רק חבל ששכחת עוד כמה שיטות:
    -הכנסה פסיבית שאינה משוק ההון.
    - שכר דירה מדירה להשקעה
    - עבודה במשרה חלקית.
    אני מסכים שאי אפשר לבנות רק על גובה החלוקה של הדיבידנדים אבל דיבידנד יכול להיות אלמנט משלים.
    ושוב אני שואל , אם יש לך אלטרנטיבה עדיפה , למה אתה לא מציג אותה ?
     
  9. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    6,609
    לייקים שהתקבלו:
    4,948
    זה נכון רק לקרנות צוברות, או לאחזקה בחשבון פטור.
    בקרן מחלקת בחשבון ממוסה אתה תשלם 36.25% מס על דיבידנד אמריקאי ו בערך 34% על דיבידנד לא אמריקאי.
    לא נכון.
    כמו שאמרת בחשבון פטור האיריים רשאיים לגבות עד 10% מדיבידנד שחולק, ובחשבון חייב ישראל גובה עוד 25% עלה דיבידנד.

    על מה אתה מדבר? לחסוך 10 שקלים פעם בשנה בפרישה? באמת?
    זה כלכך זניח שזה לא רלוונטי.
     
    meni, לעניות דעתי ו-מוריארטי אוהבים את זה.
  10. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    287
    לייקים שהתקבלו:
    303
    קרן אירית צוברת
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  11. krembo

    krembo משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/12/18
    הודעות:
    69
    לייקים שהתקבלו:
    35
    פה באמת פיספסתי. אכן טעות שלי.
    פה אתה טועה. ראה את הרפרנס שצירפתי. קרן אירית לא גובה מס ממשקיעים שאינם איריים.

    אכן מיקרו אופטימיזציה אבל גם אירית צוברת אל מול אמריקאית מחלקת בממוסה זה עניין של ניואנסים
     
  12. krembo

    krembo משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/12/18
    הודעות:
    69
    לייקים שהתקבלו:
    35
    בממוסה מסכים שהיא עדיפה אל מול המחלקת האירית. בפטור, אירית מחלקת מנצחת לדעתי.
     
  13. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    6,609
    לייקים שהתקבלו:
    4,948
    וזה די מעקר מתוכן את כל המסקנות שלך לגבי חשבונות ממוסים
    ולגבי חשבון פטור לרוב זה גם לא רלונטי, כי ברוב המקרים אנשים פשוט יפדו את כל החשבון בנק' מסויימת (במיוחד בגמל) ולא ימשכו ממנו בחלקים.
    איפה אני טועה? אמרתי שהם יכולים להפי האמנה. נכון שכרגע הם לא עושים את זה.

    אתה חוסך פחות מ500 ש"ח במצטבר באופטימיזציה הזאת שלך. ההבדלים האחרים בין אירית לאמריקאית נמדדים באחוזים מהתיק (כלומר במינימום זה מאות אלפי דולרים הבדל).
     
    meni, לעניות דעתי ו-Yoss אוהבים את זה.
  14. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    6,609
    לייקים שהתקבלו:
    4,948
    בפטור אין הבדל בין מחלקת לצוברת מבחינת מיסוי ועלויות.
    מצד שני לצוברת יש כמה יתרונות:
    1. נוחות. למשל בתקופות שאתה לא עובד תצטרך עדיין להכנס למערכת כדי לקנות יחידות חדשות כל פעם שיש חלוקת דיבידנד.
    2. הדיבידנדים מושקעים מחדש באופן מיידי ולא מחכים לקניה הבאה שלך (כן, אתה יכול לתזמן שזה יצא בערך באותו זמן, אבל עדיין לוקח זמן מרגע שהדיבידנד חולק ועד שהוא מגיע אליך)
    3.
    וזה דוקא יעלה לך את העלויות ולא יוריד אותן :)
    (או לחלופין יגרום לכספי הדיבידנד לשבת הרבה זמן במקום חלופי במקום בקרן שרצית).
     
  15. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    1,813
    לייקים שהתקבלו:
    1,577
  16. krembo

    krembo משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/12/18
    הודעות:
    69
    לייקים שהתקבלו:
    35
    זניח, שני קליקים.
    זניח גם במקרה ב worst case בו חיכית 3 חודשים.
    לא הבנתי איך זה יעלה את העלויות בחשבון בו עלות קנייה מינמלית היא 10 דולר .בלאו הכי אתה מבצע קניות בחשבון פטור עם ההפרשות מהמשכורת.

    אני מתייחס למה קורה בפועל. גם אמנות יכולות להשתנות ולכן לא רלוונטי להתייחס למה יקרה אם...
    ברור שאם הם אכן יגבו 10% זה משנה את התמונה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏13/7/19
  17. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    6,609
    לייקים שהתקבלו:
    4,948
    זה זניח, אבל ללחוץ 2 קליקים בפרישה זה משמעותי?
    מה לגבי עלויות הקניה שאתה מוסיף פה?
    3 חודשים זה תשואה ממוצעת של 1.7%. תכפיל את זה ב4 דיבידנדים בשנה ותכפיל בדיבידנד ממוצע של 2.5% ויוצא לך הפסד של כ 0.17% בשנה. לא הייתי מגדיר את זה כזניח.
    במקום להוציא 10$ פעם בשנה אני מוציא 10$ כל רבעון. זה עוד 30$ בשנה.
    נכון שזה זניח, אבל זה הרבה יותר ממה שאתה חוסך בפרישה מזה שאתה מקבל דיבידנד ולא מוכר.
     
    לעניות דעתי אוהב/ת את זה.
  18. krembo

    krembo משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/12/18
    הודעות:
    69
    לייקים שהתקבלו:
    35
    אני לא מוסיף עלויות קנייה. ב-IRA שלי למשל קנייה מינימלית היא 10$ ועלות קנייה היא 0.065%, כלומר על כל רכישה מתחת ל15,384 $ אשלם 10 $.
    בגלל חישובי אובדן תשואה אל מול עלות רכישה, אני מבצע רכישה אחת ל-3 חודשים. אני ב-3 חודשים לא מגיע ל-15,384$ ולכן קניית הדיבידנדים היא כביכול בחינם מבחינתי.
    בחרת להתייחס ל-worst case. אני כמובן ארכוש אחת ל-3 חודשים בסמוך לחלוקת הדיבידנדים ולא אבצע קנייה יום לפני חלוקת הדיבידנדים :|.

    עוד שיקולים שיש לי בהינתן מה שרשמתי למעלה:
    1. שקיפות יותר גדולה במחלקת - מתי וכמה דיב' חולקו.
    2. פחות מכירה בפרישה.
    3. גמישות יותר גדולה במחלקת. בהתאם לצורך אני יכול להחליט האם להשקיע את הדיב' או להשמש בכסף לצרכים אחרים, כל זאת בלי למכור.
     
    cypriano de rore אוהב/ת את זה.
  19. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    6,609
    לייקים שהתקבלו:
    4,948
    תסתכל רגע על מה הגבת במקור.
    פה מדובר על הסנריו שאתה לא מפקיד לקרן במשך תקופה מסויימת.
    אם אין הפקדות אין סיבה לבצע קניה. כלומר אתה מבזבז סתם 80 דולר כל שנה כזאת (40 בקהש ו40 בגמל).
    לא, אתה זה שבחרת להתייחס ל worst case :)
    אני פשוט זרמתי איתך.
    אני טוען שגם במקרה האופטימלי יהיו די הרבה ימים שהדיבידנד שוכב בצד ולא עושה כלום, פשוט כי לוקח זמן מרגע חלוקת הדיבידנד ועד שהוא מגיע אליך.
     
  20. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    6,609
    לייקים שהתקבלו:
    4,948
    לא מסכים. אין שום הבדל בשקיפות.
    אולי נכון טכנית, אבל לא רלוונטי לדיון. אין באמת יתרון בפחות מכירות.
    שוב - למה למכור זה חיסרון מבחינתך?
    אנחנו הרי מדברים על חשבון פטור.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.