• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

קצב turnover גבוה כשיקול בבחירת קרנות

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
3,024
דירוג
3,057
ראיתי התייחסות מינימלית לנושא הזה, לכן אני מעלה אותו כי לכאורה הוא סופר משמעותי.

לפי כלל האצבע של ג׳ון בוגל, העלות של turnover (שמבוטא כאחוז מהתיק שמתחלף מדי שנה) היא כ-1% ממידת הturnover, כך שתיק עם קצב turnover של 50 אחוז מוסיף עוד 0.5 אחוז לעלות.

העניין הזה רלוונטי לכמה אסטרטגיות השקעה נפוצות בפורום. למשל:
1. השקעה בקרנות איריות. EIMI לפי מורנינגסטאר היא בעלת turnover של מעל 90 אחוז. משמע, למרות שדמי הניהול שלה הם רק 0.25%, בשל התחלופה הגבוהה, יש לה כמעט עוד אחוז שלם של איבוד תשואה בשל כך.
2. כל מי שמשקיע בקרן של מניות קטנות/בינוניות/ערך וכו, משלם המון, כמעט בטוח מעבר לתוחלת התשואה הצפויה.
3. למעשה כל מי שעושה slice and dice.

האם אני מפספס משהו כאן? על פניו נראה לי שזה די הופך השקעה בקרנות איריות ללא ריאלית (אלא אם מוותרים על נתח ניכר בשוק).

עריכה (עריכה סופית עם נתונים יותר מדוייקים):
אוקיי אחרי עוד קצת "מחקר" כי זה מאוד הטריד אותי- אני חושב שהגזמתי מאוד במשמעות של האפקט הזה (אם כי אשמח לקבל את הפידבק שלכם).
ככה:
1. לגבי EIMI- נראה לי שהמידע ב-MORNINGSTAR אינו מייצג, אולי כיוון שזו קרן חדשה- והשנה בה חושב ה-TURNOVER היא שנה שבה הקרן עוד הייתה בבנייה ושינויים.
המדד אחריו הקרן עוקבת הוא MSCI EMERGING MARKETS, שה-turnover שלו הוא סביב 10% לפי זה:
https://www.msci.com/documents/10199/178e6643-6ae6-47b9-82be-e1fc565ededb
כמו כן- אם אני בודק את VWO של ונגארד שעוקבת אחרי אינדקס דומה- התחלופה היא באיזור 7%.

2. לגבי small cap כדוגמא (שרלונטית למשקיע "אירי" כמוני שמנסה ליצור תיק עולמי ולכן חייב גם תעודה של חברות קטנות שתשלים את EIMI+IWDA) - גם פה האפקט לא מטורף (כנראה).
לגבי האירית הקטנה WDSC - למשל - שעוקבת אחרי MSCI WORLD SMALL CAP- גם כן קצב turnover של 10% - לפי זה:
https://www.msci.com/documents/10199/a67b0d43-0289-4bce-8499-0c102eaa8399

ואכן אם בוחנים את הקרנות של ונגארד- VSS (קטנות בכל העולם חוץ מארה"ב) או VIOO (קטנות בארה"ב)- ה-turnover הוא 8% ו-15% בהתאמה.

באופן משמח- IWDA- שעוקבת אחרי MSCI WORLD- היא בעלת תחלופה מאוד נמוכה- כ-2.5% בלבד לפי זה:
https://www.msci.com/documents/10199/178e6643-6ae6-47b9-82be-e1fc565ededb

לכן אם אני מסכם את ההשוואה המשקללת עלות דמי ניהול + דמי "תחלופה":
- VT- דמי ניהול 0.14% ועוד דמי תחלופה של 0.06% ׁׁ(מאית מ-6% תחלופה) = סה"כ 0.2%.
- VTI+VXUS- דמי ניהול 0.09% ועוד דמי תחלופה של 0.03= סה"כ 0.12%.
- IWDA+EIMI - דמי ניהול 0.2% ועוד דמי תחלופה של 0.03= סה"כ בערך 0.23%.
- IWDA+EIMI+WDSC (=כיסוי כלל עולמי אירי)- דמי ניהול 0.23%+ דמי תחלופה של 0.04% - סה"כ בערך 0.27%.

כרגיל זה פתוח לאינטרפרטציה, אני מפרש את זה כ"יש אלטרנטיבות מאוד דומות, כשהשיקול העיקרי הוא האם מעוניינים או לא להפחית סיכון מס ירושה (או ליתר דיוק האם חושבים שהשקעה באיריות יפחית סיכון זה)". אם הולכים על איריות - משלמים פרמיה של כ-0.1-0.15% בתשואה (לפני חישובים על יתרונות בדיבידנדים או דברים דומים) עבור זה. אם רוצים להוסיף כיסוי עולמי מלא - צריך להוסיף עוד פרמיה של כ-0.04% - ואולי להרוויח יתרון תשואה של מניות קטנות.
 
נערך לאחרונה ב:

משקיע מתחיל

משתמש בכיר
הצטרף ב
25/4/16
הודעות
1,130
דירוג
673
דרך אגב הקרנות של וונגארד הן לרוב עם תחלופה נמוכה מהמקבילות כיוון שהיא משתמשת (בקרנות הראשיות שלה) במדדים של FTSE שנבנו במיוחד עבורה ובעלי שיעור תחלופה נמוך במיוחד. כל זה כמובן רק בקרנות שמשתמשות במדדים הללו.
 

Osterreicher

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/7/16
הודעות
359
דירוג
387
שאלה: עלות הTurnover מוגדרת אך ורק כעלות המסחר, כלומר עמלות בלבד. או שהמונח כלל גם Bid-Ask , Impact ומיסים כתוצאה ממכירה?
 

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
3,024
דירוג
3,057
שאלה: עלות הTurnover מוגדרת אך ורק כעלות המסחר, כלומר עמלות בלבד. או שהמונח כלל גם Bid-Ask , Impact ומיסים כתוצאה ממכירה?
אולי מישהו אחר יוכל לענות על השאר אבל לפחות לגבי מרווח bid-ask אני חושב שזה קשור לנפח מסחר בקרן/מניה ולא ב-turnover מבחינת הרכב הקרן.
 

Osterreicher

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/7/16
הודעות
359
דירוג
387
אולי מישהו אחר יוכל לענות על השאר אבל לפחות לגבי מרווח bid-ask אני חושב שזה קשור לנפח מסחר בקרן/מניה ולא ב-turnover מבחינת הרכב הקרן.
תודה על התגובה.
אם למעשה ה-turnover כמעט ואפסי (למשל בVTI) אז כמעט ולא יתקיימו עלויות ה-Bid-Ask , Impact ומיסים.
אבל אם קיים turnover יותר משמעותי כמו בקרנות מחקות small cap אז כל העלויות הנ"ל בהכרח יתקיימו כתוצאה מהמסחר היותר "אגרסיבי".
אז אחזור לשאלתי: האם המונח "TURNOVER" מחזיק בתוכו את כל הנ"ל?
הראשון שעונה לי תשובה מלאה מקבל במתנה ספר של ווילאם ברנשטיין "Skating Where The Pack Was", אני רציני, הזמנתי בטעות שניים.
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,418
דירוג
2,390
אז אחזור לשאלתי: האם המונח "TURNOVER" מחזיק בתוכו את כל הנ"ל?

קראתי שלפי אחד המחקרים שיצאו בתחום, יש הבדל בעלות ה-Turnover בין מניות גדולות (שאז העלות מוערכת ב-1.24 נקודות בסיס לכל אחוז Turnover) לבין מניות קטנות (שלהן עלות Turnover המוערכת ב-2.55 נקודות בסיס לכל אחוז Turnover).

הגיוני בעיניי שההבדל נעוץ בפערים בספרד: מניות גדולות הן נזילות יותר ולכן גוררות עלות Turnover קטנה יותר לכל אחוז Turnover.
 

Osterreicher

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/7/16
הודעות
359
דירוג
387
קראתי שלפי אחד המחקרים שיצאו בתחום, יש הבדל בעלות ה-Turnover בין מניות גדולות (שאז העלות מוערכת ב-1.24 נקודות בסיס לכל אחוז Turnover) לבין מניות קטנות (שלהן עלות Turnover המוערכת ב-2.55 נקודות בסיס לכל אחוז Turnover).

הגיוני בעיניי שההבדל נעוץ בפערים בספרד: מניות גדולות הן נזילות יותר ולכן גוררות עלות Turnover קטנה יותר לכל אחוז Turnover.
תודה, אשמח ללינק.
 

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,085
דירוג
2,444
מישהו יכול להסביר בבקשה מה זה turnover/קצב תחלופה? (של מה?) לא הבנתי מהפוסט. תודה מראש
 

משקיע מתחיל

משתמש בכיר
הצטרף ב
25/4/16
הודעות
1,130
דירוג
673

Benjamin W

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/16
הודעות
7,640
דירוג
7,360
מישהו יכול להסביר בבקשה מה זה turnover/קצב תחלופה? (של מה?) לא הבנתי מהפוסט. תודה מראש
אם אני קרן, שהמדיניות שלה היא להחזיק רק מניות של חברות קטנות עם מכפיל רווח שהוא לכל היותר 17 (סתם).
ובשנה האחרונה רבע מתוך החברות שאני מחזיק, שוויין עלה והמכפיל שלהן עלה מעבר למה שאני אמור להחזיק בקרן.
כעת, בשביל לשמור על המדיניות, אני חייב למכור רבע מהניירות שלי, ולחלק רווחים או לקנות ניירות חדשים לפי מדיניות הקרן. בכל מקרה, מדובר הרי ברווחים.
מבחינת מדיניות המס בארה"ב מחזיקי הקרן חייבים לשלם מס על הרווחים הללו. ועכשיו.

זה מה שאני הבנתי לפחות.
 

OnTheVerge

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/3/16
הודעות
1,418
דירוג
2,390
כתוב לי את הכתובת שלך בפרטי, אני אשלח לך את הספר.

תודה רבה אבל כנראה שלא יהיה לי זמן לקרוא אותו :)

אתה יכול למכור אותו ואת הכסף שתקבל לתרום לארגון צדקה.
 

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
3,024
דירוג
3,057
סיכום יפה על כל נושא עלויות ה-Turnover.

@doc29
אוקיי אז אם הבנתי נכון - לפי המחקר העלות של ה-turnover הממוצעת היא כ-0.5% מכמות התחלופה (48 base point כלומר 0.48% נכון?), פחות ממה שנקב ג'ון בוגל, וזה נע בין בערך 1% במניות בינלאומיות לבין 0.2% באמריקאיות גדולות. וכמו שטונה ציין - כנראה שזה עוד פחות ל-ETFs. משמע- האפקט בקרנות הפאסיביות שהחבר'ה פה משקיעים בהן הוא מאוד קטן, אולי יותר קטן ממה שכתבתי אפילו קודם לכן.
 

Barbur

משתמש בכיר
הצטרף ב
19/9/16
הודעות
1,053
דירוג
1,247
שים לב לכך שבוגל מתייחס בעיקר לקרנות נאמנות. בETFים התחלופה נמוכה יותר
למה?
אם יש לי קרן וקרן סל שעוקבות אחרי אותו מדד מה יגרום לתחלופה שונה?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
O פער ב-Turnover בין VT ל-VTI & VXUS שוק ההון 10
T קרן ההשתלמות עם הסיכון המחושב הכי גבוה?!? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
ל קרנות מחקות בסיכון גבוה שוק ההון 7
F המרת סכום גבוה יחסית באינטרקטיב ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
P איפה להשקיע כל חודש סכום יחסית גבוה ומה לעשות עם הגמל, קה"ש ופנסיה הנוכחיים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
T כדאיות פתיחת עוסק פטור לשכיר עם שכר גבוה מיסים 21
H מקסימום תגמולי מילואים - פגיעה בבעלי שכר גבוה? צרכנות פיננסית 18
י ניכוי מס-דיבידנד גבוה מהרגיל מיסים 14
ט שקשוק מפחד לקראת כניסה לשוק ההון בסכום גבוה שוק ההון 62
B איך מעבירים כסף לחול (אירופה) בלי לשלם בבנק עמלה גבוה שוק ההון 28
א שוק ההון גבוה- שווה להיכנס עכשיו? שוק ההון 12
ב פקודת LMT מחוץ לשעות המסחר, במחיר גבוה מאוד, שקולה לפקודת MKT ? פוסטים מאיכות נמוכה 21
Body Solid החלת רצף קצבה אוטומטי כאשר סך הפיצויים גבוה מהתקרה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
A משיכת סכום גבוה מ- interactive brokers ברוקרים ופלטפורמות מסחר 6
R מערכת האורדרנט מראה מחיר רכישת קרן שונה (גבוה יותר) ביחס למחיר שבו נקנתה לפני חודש ברוקרים ופלטפורמות מסחר 15
R מערכת אורדרנט מראה שער רכישה גבוה מהשער האמיתי בו נקנתה הקרן לפני חודש ברוקרים ופלטפורמות מסחר 0
M מינוף גבוה בדירה להשקעה נדל"ן 18
Y חסכון לכל ילד במור השקעות(סיכון גבוה) - רק 0.16% תשואה ב2020 שוק ההון 8
E דמי אחזקת רכב או החלפת ההטבה בשכר ברוטו גבוה יותר בגובה דמי החזקת הרכב, מה עדיף מבחינת מס? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 5
R ירושת סכום גבוה במזומן - אובד עצות אוף טופיק 4
ת ביטוח רכב - כיצד מחשבים עליית הפרמיה בהפעלת הפוליסה? והאם כדאי (כלכלית) להתעקש תמיד על ה.עצמית גבוה? צרכנות פיננסית 0
ס אגרות חוב - מכירה במחיר גבוה מהפארי שוק ההון 23
ד שורט סקוויז במניות עם נפח שורט גבוה שוק ההון 1499
ח נדל"ן בחו"ל במימון גבוה נדל"ן 17
D קניית קרן של בלאקרוק בסכום גבוה שוק ההון 57
D מכפיל הרווח של s&p 500 עלה ל37 - זה גבוה? שוק ההון 50
F קרנות עם מינימום כניסה גבוה שוק ההון 0
ח להגיע למעמד שכר גבוה בעולם הפיננסי התפתחות אישית 5
י "מכירת דירה" איך להכין את הדירה למכירה במחיר גבוה יותר. נדל"ן 12
M אג"ח בדירוג גבוה וקרנות אגחיות שוק ההון 17
A קרנות השתלמות ופנסיות בסיכון גבוה - למה אין גידור? שוק ההון 0
ד רכישה בסכום גבוה של ETF דל סחירות שוק ההון 6
ג עצתכם: רכישה דירה במינוף גבוה, כיסוי משכנתא ביחידות דיור נדל"ן 13
B למה אנשים מתכוונים כשאומרים שהשוק גבוה שוק ההון 11
R הון עצמי גבוה נדל"ן 14
ע אג"ח ארה"ב עם ריבית יותר גבוה מCD'S? שוק ההון 1
A כיסויים ביטוחיים בקרן הפנסיה של מקפת- שיעור גבוה בעבר, מה לעשות? צרכנות פיננסית 15
Sesquiterpene Spread גבוה - סיבה לא לקנות קרן? שוק ההון 8

נושאים דומים

למעלה