• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

קפיטליזם וחמדנות - איפה עובר הגבול?

Tsachi01

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/12/20
הודעות
1,072
דירוג
1,441
אין ספק שהשיטה הקפיטליסטית היא ברירת המחדל הכי טובה שיש לנו היום. מדינות שניסו קומיניזם, סוציאליזם וכו׳, נשארו הרחק מאחור והאנשים שחיו בחברה של אותם מדינות כושלות סבלו רבות.
אני מודה לעובדה שזו השיטה הכי פחות רעה שיש, כי לצד החסרונות הלא מעטים שלה, היתרונות עולים עליה לאין שיעור. בעיקר דרך צמיחה כלכלית, עידוד שאפתנות, עידוד הפרט להצליח בחברה בה הוא חי ולעשות כסף, וכולנו מרווחים מזה בסוף. כי שאנשים בחברה מחפשים להצליח כלכלית, התחרות הזאת שנוצרת הופכת את המדינה עצמה למצליחה כלכלית, והכסף חוזר לאזרח. win win לכולנו.
כסף מניע את העולם כך תמיד היה, כי כסף = משאבים = הישרדות , וזה פונה לאינסטקנט הבסיסי האבולציוני שלנו לשרוד ולהתפתח.

אך החסרון העיקרי שזה פותח פתח לחמדנות מצד אנשים לא מעטים, שמנסים ליצור את הונם דרך דריסת החלש, דבר שבשיטה הסוציאליסטית בקיבוצים של אז למשל, לא היה מתאפשר, כי כולם שווים ולכן אין ממש מקום לחמדנות ודריסת החלש, כי אין חלש = כולם שווים (לפחות כלפי חוץ.)

למה אני פותח את הדיון הזה, ובכן, ראיתי את הדוקו החדש של נטפליקס על בוב רוס (ממליץ לראות. מעולה, מרגש וכואב לצפייה) וזה פשוט כאב. מי מאיתנו לא שמע על האדם המקסים הזה, על הציפרלקס האנושי הזה שדרך השיעורים שלו על ציור, עזר למאות אלפי אנשים אם לא מליונים, למצוא ייעוד, לצאת מהסטרס ,מהדיכאון והחרדות של היום יום. נתן להם תקווה ואושר. יש אף עדויות של אנשים שאומרים שאם לא הוא היו מתאבדים מזמן. הוא הוציא אותם מהחור השחור ואובדן התקווה שהיו שרויים בו.

בוב רוס עושה רושם של אדם שהוא פשוט 100% טוב לב ואכפתיות לזולת ולטבע. ולצערי כמו שקורה לא מעט בעולמנו, אנשים כאלה נהיים מנוצלים בידי חמדנות ותאוות בצע של תאגידים דורסניים ואנשים המנצלים את טוב ליבם לשם הפקת רווחים.

מצד אחד, אם לא הזוג קבולסקי שלקח את בוב רוס תחת חסותו לא יודע אם בכלל היינו שומעים עליו היום, די בזכות זיהוי הפוטנציאל והמינוף שנתנו לו באמצעות הראש העסקי והחד שלהם, הוא נהייה סיפור הצלחה כפי שהוא היום, אך מצד שני, בזמן שהוא על ערש דווי להפעיל עליו מכבש לחצים להעביר את כל הזכויות שלו על שמם? לא להגיע להלוויה שלו? לדרוס לאחר מותו את המשפחה שלו? לתבוע אותם? לאיים? להטיל מורא?
ובסופו של תהליך הבן שלו, בשר מבשרו, נשאר ללא פרוטה מכל ההצלחה הזו של אביו? הבן שלו היום פשוט קליפה ריקה. לא מספיק שהוא נאלץ להתמודד כל יום ויומו עם מותו בטרם עת של אביו שאליו היה קשור ומחובר מאוד, הוא גם נאלץ למסור את כל ציוריו של אביו, וכל זכויותיו שירש ממנו, לתאגיד הדורסני שלקח ופשוט הפשיט ממנו כל זכויותיו מתוקף היותו בנו שלו, בשר מבשרו.

ואני שואל, איפה מע׳ טובה של איזונים ובלמים של מע׳ המשפט שתעשה סדר בדברים האלה? שתזהה מניפולציות שעושים על חוזים וצוואות ותבטל אותם? זה לא חדש שבני משפחה מנושלים מכל הירושה שלהם עקב חוזים מפולפלים וצוואות שעליהם אנשי תאבי בצע עשו שטיקים וטריקים משפטיים.

אז שוב דוגמא קלאסית של היתרון והחיסרון של קפיטליזם -
בזכות הקפיטליזם, בוב רוס נהייה סיפור הצלחה.
, בזכות הקפיטליזם, היה מניע לזוג קבולסקי לזהות את הפוטנציאל של בוב רוס ולהרים אותו למעלה,
בזכות הקפיטליזם, בוב רוס נחשף לחייהם של מאות אלפי צופים ותרם רבות לאיכות חייהם
אך גם בזכות הקפיטליזם, הזוג קבולסקי קיבל פתח חוקי לחמדנות שלא יודעת שובע, דרך מניפולציות משפטיות כשרות אך מסריחות, ובסופו של תהליך הבן של בוב רוס, חברו הטוב של בוס רוס, ומשפחתו של בוב רוס, הופשטו ונדרסו מכל ההצלחה הזו. ונשארו גם ללא כסף, וגם ללא הציורים שלו.

לסיכום, לדעתי, אין תחליף טוב יותר היום לשיטה הקפיטליסטית. היא שיטה המעודדת צמיחה כלכלית. וצמיחה כלכלית מעודדת צמיחה - טכנולוגית, רפואית, מדעית, חקלאית והחברה מרוויחה מכך רבות. אך נדרשת בהחלט מע׳ טובה יותר של איזונים ובלמים שתעצור מאנשים כמו הזוג קפולסקי, שחמדנותם לא יודעת שובע, לדרוס את האיש החלש.
 
נערך לאחרונה ב:
אך החסרון העיקרי שזה פותח פתח לחמדנות מצד אנשים לא מעטים, שמנסים ליצור את הונם דרך דריסת החלש, דבר שבשיטה הסוציאליסטית בקיבוצים של אז למשל, לא היה מתאפשר, כי כולם שווים ולכן אין ממש מקום לחמדנות ודריסת החלש, כי אין חלש = כולם שווים (לפחות כלפי חוץ.)
לדעתי זה ממש לא נכון, ומעולם לא התקיים (ראה "חוות החיות").
אם אין דירוג טבעי לפי כישרון כי "כולם שווים", נוצרים מעמדות של מקורבים לשלטון.
בסוף זה גורם להתדרדרות החברה כולה, כי אם כישרון לא מתוגמל אז הוא לא מטופח.

אין ומעולם לא היה שום קשר בין קפיטליזם לחמדנות.
חמדנות היא תכונה אנושית שקיימת בכל חברה, וכל הנסיונות האוטופיים להתעלם מקיומה המוכח - כשלו.
קפיטליזם היא שיטה שבה יש לפרט בעלות על רכושו. מלבד היותה צודקת מוסרית, השיטה הוכחה שוב ושוב בתור השיטה הטובה ביותר (כמו שכתבת).
 
נערך לאחרונה ב:
לדעתי זה ממש לא נכון, ומעולם לא התקיים (ראה "חוות החיות").
אם אין דירוג טבעי לפי כישרון כי "כולם שווים", נוצרים מעמדות של מקורבים לשלטון.
בסוף זה גורם להתדרדרות החברה כולה, כי אם כישרון לא מתוגמל אז הוא לא מטופח.
כתבת יפה.
אני לא בטוח שבישראל של היום יש קשר חזק בין כשרון לעושר (לא הכנסות).
 
אני לא בטוח שבישראל של היום יש קשר חזק בין כשרון לעושר (לא הכנסות).
מסכים, אבל כנראה שהיה קשר בדורות שיצרו את העושר הזה.
הדורות הבאים שקיבלו את העושר הזה באמת לא בהכרח כישרוניים יותר.

בהתאם לכך, אחד המיסים הכי מוצדקים בעיניי הוא מס ירושה מעבר לרף מסוים.
כיום הוא לא ממש יעיל בגלל שעשירים יכולים לעבור למדינות אחרות או להעביר נכסים בתור מתנות לילדים,
אבל באופן רעיוני הוא מוצדק בעיניי (אם היה אפשר לגרום לו לעבוד).
 
מסכים, אבל כנראה שהיה קשר בדורות שיצרו את העושר הזה.
הדורות הבאים שקיבלו את העושר הזה באמת לא בהכרח כישרוניים יותר.
ככל שעובר הזמן נראה לי שמה שבעיני הוא משבר הנדל"ן הוא בעצם הזדמנות המקורבים לשלטון לשמור על כוחם הכלכלי. אני לא מדבר על כאלו שלסבא היה מזל לקנות דווקא בתל אביב ואפילו לא על יזמים קטנים של תמא 38. העושר שהביא הנדל"ן למקורבים לשלטון הוא בלתי נתפש וזה ממש לא בזכות כשרון במובן שנראה לי שהתכוונת אליו.
 
העושר שהביא הנדל"ן למקורבים לשלטון הוא בלתי נתפש וזה ממש לא בזכות כשרון במובן שנראה לי שהתכוונת אליו.
מעניין, חשבתי שבתגובה הקודמת התכוונת לחברות בבעלות משפחתית.

למה אתה מתכוון בנושא הנדל"ן? קיבוצים ואדמות מדינה?
 
לדעתי זה ממש לא נכון, ומעולם לא התקיים (ראה "חוות החיות").
כאילו מה? ספר פרוזה הוא ההוכחה?
בסוף זה גורם להתדרדרות החברה כולה, כי אם כישרון לא מתוגמל אז הוא לא מטופח.
תגמול ע"י כסף הוא המצאה אנושית, לא איזה חוק טבע.
אני יכולה לספר לך שדווקא בתקופה שהקיבוצים היו שיתופיים (והקיבוצניקים הפרטיים חסרי כל) - התגוררו בחברה הזאת שפע של ספורטאים מצטיינים, מוזיקאים, ציירים, משוררים...וגם לא מעט אקטיביסטים, גנרלים ופוליטיקאים. אף אחד לא התעשר מזה חוץ מכמה רמאים שמצאו את עצמם מורחקים מהקיבוץ. אז מה היתה המוטיבציה שלהם אם לא קיבלו שכר על כך?
 
לדעתי זה ממש לא נכון, ומעולם לא התקיים (ראה "חוות החיות").
סיפור בדוי לא יכול לשמש כדוגמה נגדית.

אני קפיטליסט גאה אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שברמה האישית, חברה סוציאליסטית מכבדת פרטים מוחלשים חלשים יותר מחברה קפיטליסטית. תשאלו כל מי שגדל במזרח גרמניה או בקיבוץ שעבר הפרטה. תות הסוציאליזם נתנו לאנשים עבודה כדי לתת להם ערך עצמי כמדיניות, בין אם אלה זקנים שכבר מזמן היו צריכים לפרוש, או מוגבלים שכלית שאין הגיון כלכלי בהעסקתם. תחת הקפיטליזם זה לא מתאפשר ברמה המערכתית, אולי יש יוצאי דופן פה ושם שמתאפשרים בגלל צדיקים בעמדות מפתח.
 
נערך לאחרונה ב:
כאילו מה? ספר פרוזה הוא ההוכחה?
כמובן שלא :lol:
התכוונתי לתופעה המתוארת שם. פותח השרשור ציטט את הסיסמא "כולם שווים", אז הזכרתי את חוות החיות כדי להזכיר את החצי השני שלה ("אבל יש שווים יותר ויש שווים פחות").
בכל אופן אפשר למצוא שלל תיאורים היסטוריים על משפחות של בכירים בפוליטביורו שמקבלות את כל המותרות האפשריים בזמן שפשוטי העם עומדים בתור ללחם.

תגמול ע"י כסף הוא המצאה אנושית, לא איזה חוק טבע.
אני יכולה לספר לך שדווקא בתקופה שהקיבוצים היו שיתופיים (והקיבוצניקים הפרטיים חסרי כל) - התגוררו בחברה הזאת שפע של ספורטאים מצטיינים, מוזיקאים, ציירים, משוררים...וגם לא מעט אקטיביסטים, גנרלים ופוליטיקאים. אף אחד לא התעשר מזה חוץ מכמה רמאים שמצאו את עצמם מורחקים מהקיבוץ. אז מה היתה המוטיבציה שלהם אם לא קיבלו שכר על כך?
נקודה מעולה, שאני מסכים איתה בהחלט.
מוטיבציה פנימית חזקה בהרבה מאשר מוטיבציה חיצונית.

קודם כל אני רוצה לראות אם אנחנו מסכימים על העובדות שבכל מקום בעולם הסוציאליזם נכשל (כולל בקיבוצים - אחרי דור אחד),
ואחר כך אפשר לנסות למצוא את הסיבות לזה (למה המוטיבציה הפנימית לא עבדה).
 
אך נדרשת בהחלט מע׳ טובה יותר של איזונים ובלמים שתעצור מאנשים כמו הזוג קפולסקי, שחמדנותם לא יודעת שובע, לדרוס את האיש החלש
לכן לעניות דעתי מדובר במקרה הזה בעניין משפטי אזרחי ולא כלכלי מדיני. בכל שיטה ניתן כח בידיהם של אישים והם יכולים להשתמש בו לרעה.
 
אי אפשר להתכחש לעובדה שברמה האישית, חברה סוציאליסטית מכבדת פרטים מוחלשים יותר מחברה קפיטליסטית. תשאלו כל מי שגדל במזרח גרמניה או בקיבוץ שעבר הפרטה. תות הסוציאליזם נתנו לאנשים עבודה כדי לתת להם ערך עצמי כמדיניות, בין אם אלה זקנים שכבר מזמן היו צריכים לפרוש, או מוגבלים שכלית שאין הגיון כלכלי בהעסקתם. תחת הקפיטליזם זה לא מתאפשר ברמה המערכתית, אולי יש יוצאי דופן פה ושם שמתאפשרים בגלל צדיקים בעמדות מפתח
קודם כל, אני מתנגד לעצם הביטוי "מוחלשים" - רומז כאילו החלשים הוחלשו באופן אקטיבי על ידי החזק האכזרי.
ציינת את הזקנים ואת המוגבלים שכלית - האם לדעתך מישהו החליש אותם?

דבר שני, אפשר בהחלט להתכחש ל"עובדה" שציינת.
שאל כל זקן או מוגבל שכלית שחי במזרח גרמניה או בוונצואלה אם לא היה מעדיף לחיות בארה"ב.
 
מעניין, חשבתי שבתגובה הקודמת התכוונת לחברות בבעלות משפחתית.

למה אתה מתכוון בנושא הנדל"ן? קיבוצים ואדמות מדינה?
לא. לקיבוצניקים אין כלום בבעלות פרטית. המושבים אכן הרוויחו הרבה בהפשרות, אבל גם זה לא הכסף הגדול.
השיטה בארץ היא שהפוליטיקאים ברמה המוניציפלית והארצית (האחרונים לא רק בנדלן) מקבלים החלטות ששוות עשרות ומאות מיליונים ליזמים. בכל הערים בהן גרתי מקורבי הבכירים בעירייה הגיעו לעושר מופלג וגם בעבודה נתקלתי פה ושם באנשים שהיו חלק העסק הזה. כל מיני מעכרים שקיבלו אחוזים מההישג והצליחו להשיג עשרות דירות לפרויקט, למשל.
ולפעמים זה פחות בוטה. מספיק שהאחיין של ראש העיר יודע מראש איפה מתכוונים להפשיר כדי להרוויח.
 
נערך לאחרונה ב:
שאל כל זקן או מוגבל שכלית שחי במזרח גרמניה או בוונצואלה אם לא היה מעדיף לחיות בארה"ב.
במקרה אני מכיר כמה סיפורים אישיים כאלה, לא סתם הזכרתי את מזרח גרמניה וקיבוצים. הם בהחלט כובדו יותר תחת משטר סוציאליסטי. זה מהותי לשיטה, הקפיטליזם מודד ערכם של חפצים, עקרונות ואנשים באופן חד ערכי וצר.

זאת השיטה הכי טובה שאנחנו מכירים אבל אין זה אומר שצריך לסגוד לה בעיניים עצומות. היא סה״כ מנתבת את היצרים שלנו לכיוון יצרני, ויש לזה גם מימדים לא חיוביים.
 
השיטה בארץ היא שהפוליטיקאים ברמה המוניציפלית והארצית (האחרונים לא רק בנדלן) מקבלים החלטות ששוות עשרות ומאות מיליונים ליזמים. בכל הערים בהן גרתי מקורי הבכירים בעירייה הגיעו לעושר מופלג וגם בעבודה נתקלתי פה ושם באנשים שהיו חלק העסק הזה.
בקיצור, שחיתות שלטונית.
אכן תופעה מזיקה, אבל לדעתי היא קיימת במידה רבה בהרבה בחברות סוציאליסטיות.
עד היום קיימות ברוסיה (ובישראל - מזכרת מזמן מפא"י) חברות שקיבלו משאבי טבע מהמדינה בסכומים מגוחכים.
 
נערך לאחרונה ב:
במקרה אני מכיר כמה סיפורים אישיים כאלה, לא סתם הזכרתי את מזרח גרמניה וקיבוצים. הם בהחלט כובדו יותר תחת משטר סוציאליסטי. זה מהותי לשיטה, הקפיטליזם מודד ערכם של חפצים, עקרונות ואנשים באופן חד ערכי וצר.
קודם כל - מעניין מאוד לשמוע, שתף :)

דבר שני, סיפורים פרטיים לא מוכיחים הרבה, צריך לבדוק באופן סטטיסטי איפה יש הסתברות גבוהה יותר לחיים מכובדים לאוכלוסיות חלשות.
למיטב ידיעתי, דווקא בחברות הקפיטליסטיות זה נכון יותר.
הרווחה של הציבור כולו מתורגמת לאיכות שירות אזרחי גבוהה יותר,
ובנוסף - לאנשים פרטיים יש יותר כסף, ובאופן טבעי חלקם אנשים טובים שגם תורמים אותו הלאה.
 
בקיצור, שחיתות שלטונית.
אכן תופעה מזיקה, אבל לדעתי היא קיימת במידה רבה בהרבה בחברות סוציאליסטיות.
עד היום קיימות ברוסיה (ובישראל - מזכרת מזמן מפא"י) חברות שקיבלו משאבי טבע מהמדינה בסכומים מגוחכים.
ההפרטות הגדולות בארץ היו דווקא בימי שלטון שמגדיר עצמו כימין כלכלי. ואכן במחירים מגוחכים ברוב המקרים.
 
דעתי היא שאין שיטה נעלה ומוסרית יותר מקפיטליזם.
דבר שבשיטה הסוציאליסטית בקיבוצים של אז למשל, לא היה מתאפשר, כי כולם שווים ולכן אין ממש מקום לחמדנות ודריסת החלש, כי אין חלש = כולם שווים (לפחות כלפי חוץ.)
כל מי שחי אי פעם בקיבוץ, במושב, בבריה"מ יודע עד כמה האמירה הזאת מגוחכת ומנותקת מהמציאות. בכל החברות הסוציאליסטיות הללו, אנשים פעלו למקסם את התועלת האישית שלהם ממש כמו בקפיטליזם, רק שהם העמידו פנים שהם פועלים כדי לדאוג לכלל. הניגוד הזה בין הסיסמאות בפועל לבין טבע האדם הביא לקריסת הקיבוצים בישראל, לקריסת בריה"מ ולאסונות כמו צ'רנוביל.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
נ אוסף המקרים בהם קפיטליזם\שוק חופשי כמו שפועל היום לא עובד אוף טופיק 48
שמנת חמוצה גישה כלכלית - קפיטליזם, סוציאליזם וכל המאקרו.. דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 11
Will Smith קפיטליזם - שחיתות - על מחדלי בואינג ועל מחדל הMRI אוף טופיק 71
אוסף תאים משתכפלים קפיטליזם, האידיאל? אוף טופיק 23
pyrocks דו"ח העושר העולמי: חוסר צדק או קפיטליזם בהתגלמותו? אוף טופיק 27
Y איפה הכי זול להמיר שקלים לדולרים? שוק ההון 2
ב קנית דירה ראשונה - איפה שווה? נדל"ן 3
א איפה אפשר לקרוא תנאים בסיסים של קופת פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
מ איפה המקום הכי מומלץ ללמוד יעוץ השקעות התפתחות אישית 6
חתול לילה איפה נמצא הכסף שב- IB ? שוק ההון 11
S קרן השתלמות IRA חדשה עם הפקדות לעצמאי - איפה כדאי לפתוח? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
D דירה להשקעה - ״מחיר למשתכן״ - איפה להתחיל? נדל"ן 5
liranviper דירה בהנחה - ינואר 2024, איפה נרשמתם? נדל"ן 18
C איפה רואים withholding ב -IB? מיסים 2
א איפה אפשר להשוות ניירות ערך ישראלים שונים גרפית ? שוק ההון 2
E בן 19 לא יודע איפה להתחיל שוק ההון 7
ח איפה "להחנות" יורו שוק ההון 8
ח איפה כדאי להשקיע לחרדית שוק ההון 78
ע בת 24 לקראת לימודים, מתלבטת איפה לשים את החסכון יומני מסע אישיים 11
A קניית דירה ראשונה - איפה מתחילים? נדל"ן 3
D איפה הכי כדאי לעשות התמחות ברפואת ילדים התפתחות אישית 2
סול איפה בחו"ל יש הכי פחות אנטישמיות אוף טופיק 45
R איפה הכי טוב לגדל ילדים ? נדל"ן 81
Y איפה להשקיע או איך לפצל השקעה של תיק גדול שוק ההון 15
P נניח וידיכם הייתה על כספי המדינה/ האוצר איפה הייתם מקצצים, או מה הייתם בוחרים לשנות? פוסטים מאיכות נמוכה 136
ג זוג צעיר מחפש איפה לקנות דירה ראשונה להשקעה נדל"ן 9
E בן 15, מחפש איפה להשקיע את הכסף יומני מסע אישיים 18
M פלטפורמת מסחר- האם משנה איפה? שוק ההון 2
T איפה ואיך לפרסם דירה למכירה? נדל"ן 11
O רכישת מולטי פמילי בארה"ב להשקעה - איפה ולמה? נדל"ן 1
T איפה הייתם ממליצים ללמוד ולהבין על משכנתא? נדל"ן 8
T איפה הקאטצ פה לדעתכם? נדל"ן 6
Y איפה אפשר לקבל את ההלוואה הכי זולה היום? פוסטים מאיכות נמוכה 21
נ איפה ניתן לקנות פסטת קטניות בזול מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 0
B תיק ההשקעות שלי, או: איפה טעיתי שוק ההון 7
H סליקת אשראי בחינם | איפה הקאץ' צרכנות פיננסית 4
A [סקר] איפה נמצא תיק ההשקעות הממוסה שלכם? שוק ההון 34
M קרן כספית דולרית - איפה ניתן לראות את התשואה? שוק ההון 0
Y איפה הכסף? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
K איפה לגור בגוש דן?- זוג צעיר אוף טופיק 13
A ברוקר ישראלי - דרך איפה אתם ממליצים להשקיע? פוסטים מאיכות נמוכה 1
H שאלה לגבי איפה לשים פיקדון לשנה שנתיים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
H איפה מקבלים פיקדון הכי גבוה ? לשנה שנתיים פוסטים מאיכות נמוכה 2
A איפה אפשר לקרוא בפשטות על המיסוי על קנייה / מכירה בשוק ההון? פוסטים מאיכות נמוכה 4
amidar פתיחת חשבון בנק לוועד הבית - איפה עושים? האם אפשר דיגיטלי? צרכנות פיננסית 20
א איפה אפשר למצוא מידע לגבי התשואה הפנימית והמח"מ של קרנות כספיות ? שוק ההון 2
B איפה ללמוד מדעי המחשב התפתחות אישית 3
G איפה ואיך קונים אגח ארהב לשנתיים ? שוק ההון 1
P איפה להשקיע כל חודש סכום יחסית גבוה ומה לעשות עם הגמל, קה"ש ופנסיה הנוכחיים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
א איפה רואים דבידנד שנכנס ממניות? פוסטים מאיכות נמוכה 4

נושאים דומים

Back
למעלה