קופת גמל להשקעה

[Epropp]

שלום חברים,

אני חדש כאן... ניסיתי לחפש את הנושא בפורום ולא מצאתי אז אם כבר יש שרשור שמדבר עליו אשמח להפניה.

בכל מקרה, התחלתי לברר לגבי קופות גמל להשקעה והתברר לי שדמי הניהול בקרנות פאסיביות הם בסביבות 0.6.

האם אתם משקיעים דרך קופות כאלה? האם לדעתכם דמי הניהול הגבוהים ביחס לניהול עצמי שווים את החיסכון במס?

תודה

 

[קפה שחור]

ניסיתי לחפש את הנושא בפורום ולא מצאתי אז אם כבר יש שרשור שמדבר עליו אשמח להפניה.

אני חושב שאתחיל בלהסדיר את עקרונות החיפוש
http://lmgtfy.com/?q=הסולידית+קופת+גמל+להשקעה

 

[סיימון]

אישית אני משקיע כל חודש בקופה עוקבת מדד S&P 500 של IBI/הלמן אלדובי.
הדמי ניהול הן אכן 0.6 אבל אין לי מספיק כסף שם כדי שזה יעשה הבדל משמעותי.

 

[cypriano de rore]

הדמי ניהול הן אכן 0.6 אבל אין לי מספיק כסף שם כדי שזה יעשה הבדל משמעותי.

אם אני עושה תשואה של מיליון ש״ח בשנה ומתוך זה הקופה לוקחת 6000 ש״ח זה כבר כן הבדל משמעותי?

לדעתי כדאי להתרגל בשלב כמה שיותר מוקדם לצמצם עלויות ככל הניתן. אם גם ככה הסכום שלך לא גדול אז חבל על כל אגורה שלא תעשה תשואה.

 

[סיימון]

אם אני עושה תשואה של מיליון ש״ח בשנה ומתוך זה הקופה לוקחת 6000 ש״ח זה כבר כן הבדל משמעותי?

לדעתי כדאי להתרגל בשלב כמה שיותר מוקדם לצמצם עלויות ככל הניתן. אם גם ככה הסכום שלך לא גדול אז חבל על כל אגורה שלא תעשה תשואה.

אני מסכים, פשוט לא ראיתי עוד בית השקעות עם מדד כזה בדיוק שהדמי ניהול שם יותר זולים.
אם יש לך אחד להציע אני אשמח.

 

[KickR]

אני מסכים, פשוט לא ראיתי עוד בית השקעות עם מדד כזה בדיוק שהדמי ניהול שם יותר זולים.
אם יש לך אחד להציע אני אשמח.

האם אתה מתכוון למשוך את הקופה כקצבה פטורה ממס רווח הון?
אחרת אתה משלם 0.6% דמי ניהול שיכולת לחסוך (אולי רק חלקית) ע"י השקעה במדד דרך תיק השקעות.

 

[cypriano de rore]

אני מסכים, פשוט לא ראיתי עוד בית השקעות עם מדד כזה בדיוק שהדמי ניהול שם יותר זולים.
אם יש לך אחד להציע אני אשמח.

דמי הניהול סבירים לחלוטין אם הסכום לא גבוה.
אני דיברתי רק על העיקרון שזה לא משנה באיזה סכום - תמיד עדיף לצמצם ככל הניתן.

 

[roneng]

אני מסכים, פשוט לא ראיתי עוד בית השקעות עם מדד כזה בדיוק שהדמי ניהול שם יותר זולים.
אם יש לך אחד להציע אני אשמח.

גם אם מושכים כקצבה, כנראה שבמצטבר יצא לך לשלם יותר על דמי ניהול מהמס שאתה חוסך

 

[KickR]

כנראה שבמצטבר יצא לך לשלם יותר על דמי ניהול מהמס שאתה חוסך

זה כנראה תלוי כמה הוא יאפטמם את ההשקעה דרך תיק ההשקעות.

 

[roneng]

זה כנראה תלוי כמה הוא יאפטמם את ההשקעה דרך תיק ההשקעות.

לא ממש.
אם אתה לוקח בחשבון שאתה ממשיך לשלם דמי ניהול גם כל זמן שאתה מושך קצבה, אפשר להניח שיש לך לפחות 50 שנה לשלם דמי ניהול.
בחישוב פשוט, אם אתה משלם דמי ניהול של 0.6%, זה יוצא מעל 25% מכלל הקרן במצטבר (בניגוד ל25% מהרווחים למס).
וזה עוד לפני שלוקחים בחשבון כל מיני דברים כמו "הוצאות ניהול השקעות" של עוד 0.1-0.2% שתשלם בקופגל"ה, ועוד כל מיני חוסר יעילות אחר שיש שם.
אם אתה משווה קופגל"ה עוקבת סנופי להשקעה באירית צוברת כמו CSPX לדוגמא, אז כבר אחרי 30 שנה אתה משלם בקופגל"ה יותר מ26% מהקרן בתור דמי ניהול.

 

[KickR]

אם אתה משווה קופגל"ה עוקבת סנופי להשקעה באירית צוברת כמו CSPX

מסכים שזה לא האיפטום המקסימלי שאפשר להגיע אליו, אבל להשקיע באירית צוברת זה הרבה יותר עבודה מאשר להשקיע דרך קופת גמל להשקעה (לא מתווכח לגבי כמה זה יותר או פחות משתלם כספית)

אם אתה לוקח בחשבון שאתה ממשיך לשלם דמי ניהול גם כל זמן שאתה מושך קצבה, אפשר להניח שיש לך לפחות 50 שנה לשלם דמי ניהול.

האמת שהמתמטיקה לגבי זה לא הכי ברורה לי.
תוכל להדגים? (לשם פשטות ניקח דוגמה של אדם בן 30, שמשקיע כל שנה את המקסימום על פי החוק בתחילת השנה. איך זה יראה בעוד 50 שנה).

 

[roneng]

מסכים שזה לא האיפטום המקסימלי שאפשר להגיע אליו, אבל להשקיע באירית צוברת זה הרבה יותר עבודה מאשר להשקיע דרך קופת גמל להשקעה (לא מתווכח לגבי כמה זה יותר או פחות משתלם כספית)

נכון, אבל אפילו בהשקעה פחות אופטימלית, קופגל"ה תיהיה יקרה הרבה יותר מהמס שאתה חוסך.

האמת שהמתמטיקה לגבי זה לא הכי ברורה לי.

נורא פשוט, אם דמי הניהול הם 0.6% אז בעצם כל שנה נשאר לך 0.994 מהקרן. תעלה את זה בחזקת 50 ותגיע ל0.74 או במילים אחרות, שילמת 26% מסך הקרן שלך בתור דמי ניהול.

לשם פשטות ניקח דוגמה של אדם בן 30, שמשקיע כל שנה את המקסימום על פי החוק בתחילת השנה. איך זה יראה בעוד 50 שנה

לצורך הפשטות לא התייחסתי להשקעה מחדש אלא רק להפקדה חד פעמית, אבל אין בעיה לעשות חישוב כזה עם אקסל.
תייצר טבלה שבכל תא מכפילה את התא מעליה בתשואה הצפויה ואז מכפילה ב1 פחות דמי הניהול, ולזה תוסיף את ההפקדה השנתית.
אחרי 50 תאים כאלה תגיע לסכום הכולל אחרי 50 שנה השקעה.
בעמודה לייד תעשה בדיוק את אותו חישוב, רק שבדמי הניהול תשים 0 (או כל מספר אחר שלדעתך מייצג את דמי הניהול בחשבון הממוסה). התא האחרון הוא הסכום שיש בקופה לפני תשלום מס.

 

[Yoss]

נורא פשוט, אם דמי הניהול הם 0.6% אז בעצם כל שנה נשאר לך 0.994 מהקרן. תעלה את זה בחזקת 50 ותגיע ל0.74 או במילים אחרות, שילמת 26% מסך הקרן שלך בתור דמי ניהול.

זה לא מדוייק כשיש תשואה, כי דמי הניהול הם לא מהסכום הסופי אלא מהצבירה ברגע נתון (לצורך העניין, עם תשואה שנתית של 7% ודמי ניהול של 0.6%, הסכום הסופי אחרי 50 שנה עם דמי ניהול יהיה קצת יותר מ-75%. מכיוון שכמעט כל הסכום הוא רווח, אז חבות המס היא דומה. עם תשואה של 8% הסכום בקופה אחרי 50 שנה כבר גבוה יותר מהסכום אחרי מס ללא דמי ניהול. כמובן שזו לא השוואה מדוייקת כי אין צורך להנזיל הכל אחרי 50 שנה, אבל מנגד אם יש משיכות שוטפות לאורך 25 שנים מתוך החמישים, המשיכות האלו מחשבון ממוסה יקטינו את הסכום שישאר ויכולים להוביל ליתרון משמעותי דווקא לקופה. יש כמובן אלף ואחת הסתייגויות, רק באתי להדגיש את הנקודה הראשונה).

 

[KickR]

אחרי 50 תאים כאלה תגיע לסכום הכולל אחרי 50 שנה השקעה.

זה לא נשמע כמו חישוב נכון.
א. אחרי הפרישה מתחילים להוציא קצבה (במקום להכניס כסף לקופה). נשאלת השאלה אם לצורך הוגנות בשלב כזה מתחילים גם להוציא כסף מהחשבון הממוסה (כך שהנטו שנוציא יהיה שקול לקצבה?). בכל מקרה החשבון נהיה יותר מורכב מהשלב הזה.
ב. כמו שציין Yoss, זה לא בלתי תלוי בתשואה הצפויה (שהרי היא מגדילה את החלק עליו קופת גמל להשקעה פוטרת ממס)

 

[Yoss]

זה לא נשמע כמו חישוב נכון.

ועדיין נראה שהבנת את העיקרון ש @roneng הציע (מאוד פשוט: עמודה או שתיים באקסל שמתקדמות עם השנים, לפי איזה הנחות שתרצה). הרבה פעמים הסימולציות האלו מפתיעות.

 

[roneng]

זה לא מדוייק כשיש תשואה, כי דמי הניהול הם לא מהסכום הסופי אלא מהצבירה ברגע נתון

אל תשכח שזה כפל.
אם אתה מניח תשואה ממוצעת כלשהי, פשוט תכפול אותם אחד בשני. מתמטית כפל קומוטטיבי.

נכון שכשיש משיכות/הפקדות החישוב הזה כבר לא נכון.

 

[roneng]

א. אחרי הפרישה מתחילים להוציא קצבה (במקום להכניס כסף לקופה). נשאלת השאלה אם לצורך הוגנות בשלב כזה מתחילים גם להוציא כסף מהחשבון הממוסה

צודק.
אז החל משלב מסויים תתחיל להוריד כסף בעמודות. כמו ש @Yoss אמר - הבנת את העיקרון

ב. כמו שציין Yoss, זה לא בלתי תלוי בתשואה הצפויה (שהרי היא מגדילה את החלק עליו קופת גמל להשקעה פוטרת ממס)

ברור שההשואה תלויה בתשואה. אני טוען שבכל תשואה, לזמן כזה קופגלה מפסידה.
הרי גם אם התשואה היא מאות אחוזים בשנה, והרווח מגיע ל 99.999% מהתיק, עדיין לא תשלם יותר מ 25% מהתיק כמס. דמי ניהול לעומת זאת יכולים להגיע ליותר מזה.

שים את התשואה בתא נפרד, ותשחק איתה. תראה איך זה משפיע על התוצאה

 

[Yoss]

אל תשכח שזה כפל.
אם אתה מניח תשואה ממוצעת כלשהי, פשוט תכפול אותם אחד בשני. מתמטית כפל קומוטטיבי.

צודק

 

[סיימון]

ממש מוזר שעל תיק פאסיבי יש דמי ניהול כל כך גבוהים. ממה שידוע לי, בארה"ב על תיקים פאסיביים דומים, דמי הניהול הם בסביבות ה 0.02%.
בכל מקרה מה הייתם מציעים לי לעשות?
כרגע יש לי בקופה בסביבות ה90 אש"ח.
תכננתי להוסיף עוד כ50 אש"ח במהלך השנה/שנתיים הבאות וכמובן להמשיך להפריש עד הפנסיה.
כדאי לפתוח תיק בעצמי כדי לחסוך בעלויות או שבסכומים האלה זה עדיין לא משנה?
תודה למגיבים.

 

[חתול לילה]

בכל מקרה מה הייתם מציעים לי לעשות?

אסור להמליץ בפורום. אבל אם תעבור על שרשורים לגבי קופת גמל להשקעה, תראה הסכמה גורפת שעדיף תיק עצמאי.