קופת גמל להשקעה - צעיר

[Aris7]

היי,
קודם כל חייב לפתוח בזה שהפורום מופלא, חושב שהמון חבר׳ה צעירים חייבים להחשף לתכנים שכאן כמה שיותר מוקדם, תודה ענקית על כל ההשקעה.
עכשיו לשאלה,
אני בחור צעיר בן 22 שמתחיל לימודים באוקטובר 2021, כרגע יש לי 70k בעו״ש שפשוט יושבים שם,
כרגע ההוצאות שלי באמת מינוריות, לא אצטרך שכירות בזמן האוניברסיטה כי בבית הוריי יש לי יחידה דיור נפרדת די גדולה בעיר שבה אני לומד ככה שזה מכסה את עניין השכירות.
אני כן רוצה שהכסף שלי לא יעמוד במקום, הטווח הוא +- 8-10 שנים אולי גם יותר מכך, הרעיון בגדול הוא להפקיד סכום התחלתי של 52,000 זה הסכום מאחר ואני כן רוצה שישאר מעט כסף נזיל ולאחר מכן להפקיד באופן עצמאי בכל חודש בהתאם להוצאות שלי, המטרה בסופו של עניין להעזר בכסף להשקעה ריאלית שתעלה במהלך התקופה/בוסט כספי לקניית בית בעתיד שזו הייתה הסיבה הראשונית.
חשוב לי שהכסף כן יהיה נזיל, ושזה יהיה משהו שאני לא אצטרך להתעסק איתו מעבר למעקב שהכל תקין ורץ, להניח את הכסף ופשוט לתת לו ״לעבוד״ ובעתיד להשתמש בזה.
האופציות שעלו לי הן:
1) קופת גמל להשקעה באלטשולר שחם מסלול מנייתי
2) קופת גמל להשקעה במור מסלול מנייתי - *דמי ניהול נמוכים מאוד*
3) קופת גמל להשקעה במור - מחקה מדד S&P 500
4) קופת גמל להשקעה הלמן אלדובי - מחקה מדד S&P 500
אשמח לשמוע על האופציות כמה שניתן כדי שאוכל לבחור נכון, יתרונות וחסרונות, מה עדיף על פני מה, האם זו תקופה לא מתאימה להשקעה? אולי אופציה אחרת שאתם חושבים שתתאים יותר, כל מידע שרק יכול לעלות יותר מאשמח לשמוע.
כמובן תיאורטי לחלוטין.
תודה רבה רבה לכם!

 

[ניצן המצוין]

השקעת בסוף? איך בחרת?

 

[האזרח_הקטן]

יש סיבה למה להעדיף קופ"ג להשקעה ולא לנהל תיק השקעות אצל ברוקר בעמלות נמוכות יותר?

 

[חתול לילה]

יש סיבה למה להעדיף קופ"ג להשקעה ולא לנהל תיק השקעות אצל ברוקר בעמלות נמוכות יותר?

רק אם אתה לא מבין כלום בשוק ההון.

 

[int3rsys]

רק אם אתה לא מבין כלום בשוק ההון.

מתנצל על ההקפצה. אם כן, איזה סיבה יש להשקיע בקופת גמל להשקעה? רק אם מתקרבים לגיל פרישה ורוצים עוד אפיק השקעה מלבד הקרן הפנסיונית?

 

[roneng]

אם כן, איזה סיבה יש להשקיע בקופת גמל להשקעה?

ענו לך:

רק אם אתה לא מבין כלום בשוק ההון.

 

[Rahash]

ענו לך:

אני חושב שזה קצת יותר מזה. קופת גמל להשקעה חוסכת המון התעסקות. אם אני רוצה להפקיד כל חודש 200 שח בs&p500, נניח: בבורסה אצטרך לשלם עמלות קניה גבוהות מאוד ביחס לסכום ההשקעה. וזה בהנחה שאמצא בכלל קרן שאפשר לקנות בסכום הזה. וההתעסקות עצמה של העברה ולוודא שהכסף נכנס ואז הקניה. בקופת גמל להשקעה כל זה פשוט לא קיים.

 

[Jeremiah]

אני חושב שזה קצת יותר מזה. קופת גמל להשקעה חוסכת המון התעסקות. אם אני רוצה להפקיד כל חודש 200 שח בs&p500, נניח: בבורסה אצטרך לשלם עמלות קניה גבוהות מאוד ביחס לסכום ההשקעה. וזה בהנחה שאמצא בכלל קרן שאפשר לקנות בסכום הזה. וההתעסקות עצמה של העברה ולוודא שהכסף נכנס ואז הקניה. בקופת גמל להשקעה כל זה פשוט לא קיים.

בדיוק. לפעמים רק רוצים להתחיל וניתן סכום קטן. קופת גמל להשקעה זה כל כך זמין - כמה קליקים באינטרנט ונוח מבחינת אוטומציה.
נכון שאפילו בבנק יהיה זול יותר אבל זה יותר התעסקות בהתחלה וגם יש מינימום למניה שרוצים לקנות, אז אם אני רוצה להפקיד נגיד 500 ש"ח בחודש, אצטרך לחכות מספר חודשים עד שאוכל לקנות cspx בשקלים (סתם דוגמא לא מייעץ וגילוי נאות כן מחזיק)

 

[סול]

האמת שלא הבנתי אילו חסרונות יש בקופת גמל להשקעה.
תראו לי איפה אני מפספס:
זה נזיל כמו תיק השקעות- אפשר להוציא קצבאות קטנות בפרישה מוקדמת ולחיות מזה.
מגיל מסוים ניתן להפוך לקצבה ללא מס - יתרון ענק.
אפשר להשקיע בפאסיביות בסנופי.
ועד היום חשבתי שדמי הניהול גבוהים אבל יש קופות גמל של 0.35 שאלה דמי ניהול שאני משלם גם בקרן ההשתלמות.
חסכון בדמי קניה ומכירה.
אז למה בעצם לא להשקיע בסנופי דרך קופת גמל להשקעה ולאזן עם שאר העולם בממוסה אם רוצים עולמי? נראה שיש למכשיר רק יתרונות.

האירו את עיני, מה אני מפספס ולמה כל הפורום לא משקיע בסנופי לפחות דרך קופת גמל להשקעה?

 

[וול]

האמת שלא הבנתי אילו חסרונות יש בקופת גמל להשקעה.
תראו לי איפה אני מפספס:
זה נזיל כמו תיק השקעות- אפשר להוציא קצבאות קטנות בפרישה מוקדמת ולחיות מזה.
מגיל מסוים ניתן להפוך לקצבה ללא מס - יתרון ענק.
אפשר להשקיע בפאסיביות בסנופי.
ועד היום חשבתי שדמי הניהול גבוהים אבל יש קופות גמל של 0.35 שאלה דמי ניהול שאני משלם גם בקרן ההשתלמות.
חסכון בדמי קניה ומכירה.
אז למה בעצם לא להשקיע בסנופי דרך קופת גמל להשקעה ולאזן עם שאר העולם בממוסה אם רוצים עולמי? נראה שיש למכשיר רק יתרונות.

האירו את עיני, מה אני מפספס ולמה כל הפורום לא משקיע בסנופי לפחות דרך קופת גמל להשקעה?

כי בתיקים גדולים (6 ספרות וצפונה) דמי הניהול מצבירה מתחילים להכאיב, וכמו כן הם יורדים בכל שנה, ולרוב הם רק גדלים משנה לשנה (עוד הפקדות ובתוחלת גם עלייה של המדד).
תעשה אקסל עם השוואה לתיק השקעות עצמאי ותראה שזה לא משתלם החל מנקודה כלשהי.
שים לב שאדם בן 30 שמשקיע הולך לשלם את הדמי ניהול מצבירה במשך איזה 50 שנה.

נ.ב אני חושב שאתה אופטימי עם ה0.35, זה לרוב לפחות 0.5

 

[KickR]

זה נזיל כמו תיק השקעות

זה לא.
מניסיון אישי זה אמנם היה מהיר (3/4 ימים) אבל זה תלוי בזמינות של חברת הביטוח בטיפול בבקשה וזה לא מהיר כמו מ-IB (שם לקח 1/2 ימים)

מגיל מסוים ניתן להפוך לקצבה ללא מס

לכתוב "ללא מס" ולהזניח דמי ניהול זו טעות

אפשר להשקיע בפאסיביות בסנופי.

לא יתרון ייחודי לקופת גמל להשקעה מול השקעה דרך בית השקעות

חסכון בדמי קניה ומכירה.

עקרונית יש גם בפפר אינבסט ואפשרות גם לקנות חלקי מניות (לא ממליץ עדיין, דמי הניהול הרבעוניים לא זולים)

 

[סול]

כי בתיקים גדולים (6 ספרות וצפונה) דמי הניהול מצבירה מתחילים להכאיב, וכמו כן הם יורדים בכל שנה, ולרוב הם רק גדלים משנה לשנה (עוד הפקדות ובתוחלת גם עלייה של המדד).
תעשה אקסל עם השוואה לתיק השקעות עצמאי ותראה שזה לא משתלם החל מנקודה כלשהי.
שים לב שאדם בן 30 שמשקיע הולך לשלם את הדמי ניהול מצבירה במשך איזה 50 שנה.

נ.ב אני חושב שאתה אופטימי עם ה0.35, זה לרוב לפחות 0.5

בסופו של דבר, אם אני אכן מוצא קופת גמל להשקעה ב0.35 , צריך לבחון מה יותר יקר לאורך 30 שנה - דמי הניהול או המס בסוף. אין כבר אקסל שמשווה?

 

[וול]

בסופו של דבר, אם אני אכן מוצא קופת גמל להשקעה ב0.35 , צריך לבחון מה יותר יקר לאורך 30 שנה - דמי הניהול או המס בסוף. אין כבר אקסל שמשווה?

תזכור שאחרי 30 שנה אתה מקבל את הקופת גמל כקצבה (בהנחה עבור בן 30). כלומר תמשיך לשלם דמי ניהול מצבירה בערך עוד 20 שנה נוספות שבהן תקבל את הקצבה.
אתה צריך להשוות את ה"מס בסוף" גם כמשיכה חודשית, ולא משיכה חד פעמית בעוד 30 שנה.

 

[roneng]

האירו את עיני, מה אני מפספס ולמה כל הפורום לא משקיע בסנופי לפחות דרך קופת גמל להשקעה?

דמי ניהול.

אם אני אכן מוצא קופת גמל להשקעה ב0.35 ,

אל תשכח להוסיף "הוצאות ניהול השקעות" של עוד כ 0.1-0.2% בשנה.

צריך לבחון מה יותר יקר לאורך 30 שנה - דמי הניהול או המס בסוף.

לא 30 שנה אלא יותר לכיוון ה 60.
אל תשכח שכדי להנות מהטבת המס אתה צריך למשוך כקצבה, ובזמן הזה אתה ממשיך לשלם דמי ניהול.

חישוב פשוט 0.5% בחזקת 60 שנה יוצא בערך 26% מכל הכסף שלך, בניגוד למס רווחי הון שהוא רק 25% מהרווחים

זה בנוסף לחוסר השליטה שלך (אין פיזור עולמי, המעקב אחרי סנופי הוא עם חוזים או קרנות ישראליות וכו'), מה שבתורו יכול גם לפגוע בתשואה
ואם מאיזשהי סיבה החלטת למשוך את הכסף במקום לקבל קצבה (צורך פתאומי בכסף, הגירה למדינה אחרת וכו) הפסדת גם את הטבת המס וגם שילמת את דמי הניהול כל אותם שנים

 

[סול]

דמי ניהול.

אל תשכח להוסיף "הוצאות ניהול השקעות" של עוד כ 0.1-0.2% בשנה.


לא 30 שנה אלא יותר לכיוון ה 60.
אל תשכח שכדי להנות מהטבת המס אתה צריך למשוך כקצבה, ובזמן הזה אתה ממשיך לשלם דמי ניהול.

חישוב פשוט 0.5% בחזקת 60 שנה יוצא בערך 26% מכל הכסף שלך, בניגוד למס רווחי הון שהוא רק 25% מהרווחים

זה בנוסף לחוסר השליטה שלך (אין פיזור עולמי, המעקב אחרי סנופי הוא עם חוזים או קרנות ישראליות וכו'), מה שבתורו יכול גם לפגוע בתשואה
ואם מאיזשהי סיבה החלטת למשוך את הכסף במקום לקבל קצבה (צורך פתאומי בכסף, הגירה למדינה אחרת וכו) הפסדת גם את הטבת המס וגם שילמת את דמי הניהול כל אותם שנים

מבין את מה שאתה אומר אך שים לב שההבדל בין 26 ל25 אינו גדול. לרוב מכפילים ב50 ולא ב60, ואני יוצא מנקודת הנחה שיש קופת גמל להשקעה שמנוהלת ב0.35 כך שהכף מטה לכיוון השני.
אבל בואו נכנס לעומק.
יכול להיות שבגלל מה שכתבת לשים את כל הכסף בקופת הגמל להשקעה זה לא חכם. התוכנית לא גמישה מספיק.
אבל אם שמים רק חלק מהסכום. ובחלק הזה לא נוגעים עד לגיל הפרישה, ואז בגיל הפרישה לוקחים רק ממנו עד שהוא נגמר. יש לציין שזה סכום קטן יותר מכלל התיק, אז הוא יגמר סביר להניח לפני 20 שנה. זה יעזור לתיק הממוסה לגדול בינתיים ולהשאיר אותך ברווח גדול שכן גם הוצאת את הסכום בקופת הגמל מוקדם יותר (נניח עשר שנים מגיל הפרישה), וגם דחית מס בעשר שנים כי לא נאלצת לשלם מס כל ה10 שנים האלה.
עושה רושם שכ"תחנת עצירה" לכסף של הפורש הצעיר בגיל 60, בה הוא יהנה מעוד 200 300 אלף שיחזיקו אותו ב10 השנים מגיל 60 ל70, קופת הגמל להשקעה עושה את העבודה וחוסכת עשר שנים של מס אם מתכננים אותה נכון.

השאלה היא מי קובע את גובה הקצבה - אם אנחנו אז מה שאני מתאר כאן אפשרי ואפשר לפרוש את הסכום ל10 שנים. אם המדינה קובעת ופורסת את הקצבה למנות קטנות יותר מבלי לשאול אותנו (ואנחנו נאלצים לשלם את דמי הניהול האלה כל אותם שנים) - אז התוכנית שאני מציע לא תעבוד. מישהו יודע כיצד זה מתקיים?

 

[חתול לילה]

אם המדינה קובעת ופורסת את הקצבה למנות קטנות יותר מבלי לשאול אותנו

להבנתי זה המצב, וזו הסיבה העיקרית שאני סולד מהמוצר.

 

[KickR]

שההבדל בין 26 ל25 אינו גדול

ה-26 זה מכל התיק וה-25 זה רק מהרווחים. אם זה לדעתך לא הבדל גדול אז אני לא יודע מה כן...

כן גם הוצאת את הסכום בקופת הגמל מוקדם יותר

אולי לא הבנתי, אבל אם אתה מתכוון למשוך מקופת הגמל להשקעה לפני הפרישה אז אתה לא תהיה פטור ממס רווח הון.

השאלה היא מי קובע את גובה הקצבה - אם אנחנו אז מה שאני מתאר כאן אפשרי ואפשר לפרוש את הסכום ל10 שנים.

אם הבנתי נכון העברת קופת גמל להשקעה לקצבה זה בעצם כתוספת לקצבה מהפנסיה, ומחושב בערך על פי אותו מקדם.
בכל מקרה, העובדה שזה פחות תלוי בך ויותר תלוי ברגולציה + מה שתצליח להשיג מחברת הביטוח שתתן לך את הקצבה זה חסרון נוסף ומובהק של המסלול.

 

[סול]

תודה על החידוד,השתכנעתי

 

[roneng]

מבין את מה שאתה אומר אך שים לב שההבדל בין 26 ל25 אינו גדול.

ההבדל בין 25 ל26 הוא לא גדול, ההבדל הגדול הוא אם האחוז יורד מכלל התיק או רק מהרווחים.

לרוב מכפילים ב50 ולא ב60

אז תעלה בחזקת 50, עדיין תגיע למסקנה דומה.

ואני יוצא מנקודת הנחה שיש קופת גמל להשקעה שמנוהלת ב0.35

גם אני דיברתי על קופגל"ה עם דמי ניהול של 0.35%
תוסיף לזה "הוצאות ניהול השקעות" ואתה מגיע ל0.5% סה"כ.

כך שהכף מטה לכיוון השני.

לא ממש...

יש לציין שזה סכום קטן יותר מכלל התיק, אז הוא יגמר סביר להניח לפני 20 שנה

לא ככה מחושבת קצבה.
אם יש לך פחות כסף צבור אתה תקבל פחות כסף כל חודש, אבל משך הזמן לא ישתנה.

עושה רושם שכ"תחנת עצירה" לכסף של הפורש הצעיר בגיל 60, בה הוא יהנה מעוד 200 300 אלף שיחזיקו אותו ב10 השנים מגיל 60 ל70, קופת הגמל להשקעה עושה את העבודה וחוסכת עשר שנים של מס אם מתכננים אותה נכון.

ממש לא.

השאלה היא מי קובע את גובה הקצבה - אם אנחנו אז מה שאני מתאר כאן אפשרי ואפשר לפרוש את הסכום ל10 שנים. אם המדינה קובעת ופורסת את הקצבה למנות קטנות יותר מבלי לשאול אותנו (ואנחנו נאלצים לשלם את דמי הניהול האלה כל אותם שנים) - אז התוכנית שאני מציע לא תעבוד. מישהו יודע כיצד זה מתקיים?

קובעים מקדם (לפי חישובי אקטואריה וכאלה) ומחלקים את הסכום הצבור במקדם הזה, ככה שהכסף יספיק לך בגדול עד שתמות. (לא בטוח אם יש ביטוח אריכות חיים בקצבה או לא, אבל בכל מקרה החלוקה הבסיסית תיהיה כנראה לפי ממוצע תוחלת חיים)

 

[guesto]

חישוב פשוט 0.5% בחזקת 60 שנה יוצא בערך 26% מכל הכסף שלך, בניגוד למס רווחי הון שהוא רק 25% מהרווחים

אני חושב שיש פה עוד כמה גורמים חשובים שצריך לקחת בחשבון:
1. החישוב שלך עבור הפקדה חד פעמית, כאשר הפקדות שוטפות הן לטובת תיק פטור ממס. אם אתה מושך LIFO למשל (שזה די קרוב ל-Highest-Cost), ככל שהפקדה יותר מאוחרת אתה גם תמשוך אותה יותר מוקדם, והרבה מאוד הפקדות ישרדו לטווח הרבה יותר קצר מ-60 שנה.
2. הנחת תשואה 0%. ככל שיש יותר תשואה (שחייבת במס ישראלי) גדל יתרון תיק פטור ממס.
3. דיבידנדים שממוסים במקור הם לטובת תיק שאינו פטור.
4. בפועל מס רווחי הון האמיתי שאדם ממוצע הולך לשלם כנראה לא יהיה 25%, מכל מיני סיבות של קיזוזים ופטורים. זה כמובן יתרון לטובת תיק שאינו פטור.

נעשו בתגובה שקישרתי מטה חישובים יותר מדויקים שלדעתי עדיין לא כוללים את כל הגורמים (למשל נקודות זיכוי בגיל פנסיה או אם אין הכנסה נוספת, ואת העובדה שאפשר למכור לפי Highest-Cost בחלק מהברוקרים, ששניהם יתרונות תיק שאינו פטור. אולי גם עוד דברים)
זה מוזר שיצאו תוצאות יותר טובות עבור הפקדה חד פעמית אפילו ממה שיצא לך (28 שנים במקום 60), כנראה שגורם 3 יותר חשוב ממה שמצפים.

@daat99
@liranviper
כאשר מדובר בהפקדות מעל תקרת הפטור, עולה השאלה של הכדאיות של דחיית המס והמיסוי הריאלי אל מול עלות הדמני ניהול.
וכמו שכבר הסברתי וקישרתי לסימולציות - זה תלוי בעיקר בשני פרמטים - גובה דמי הניהול, והתחלופה (turnover) של נכסים בתיק (וגם באינפלציה הצפויה). לתיק פסיבי עם תחלופה נמוכה מאד, זה בד"כ לא משתלם.

אבל זאת שאלה מעניינת גם עד תקרת הפטור.
למעשה אפשר להגיע לחישוב של איזה גובה עמלה משתלם או לא.
כיוון שהחסכון בדמי ניהול בחשבון חייב במס זה משהו שנצבר כריבית דריבית, הוא תמיד יעקוף את היתרון החד פעמי של פטור ממס בעת המשיכה, השאלה היא רק אחרי כמה שנים.
בסימולציה הרגילה שלי הוספתי אפשרות לכבות את מס רווחי ההון לחשבון מסויים בשביל לבדוק את זה.
בהנחה שרק מחזיקים נייר לנצח בלי למכור ובלי לאזן (ואותו נייר בדיוק בין החשבון הממוסה לבין הקרן השתלמות IRA למשל), עם 2% אינפלציה ו-2% דיבידנדים ו-7% תשואה ממוצעת נומינלית ברוטו (כולל דיבידנים):

עם דמי ניהול של 0.22% נק' האיזון היא אחרי כ-60 שנים.
עם דמי ניהול של 0.3% נק' האיזון היא אחרי כ-45 שנים.
עם דמי ניהול של 0.4% נק' האיזון היא אחרי כ-35 שנים.
עם דמי ניהול של 0.5% נק' האיזון היא אחרי כ-28 שנים.
עם דמי ניהול של 0.8% נק' האיזון היא אחרי כ-15 שנים.
עם דמי ניהול של 1% נק' האיזון היא אחרי כ-7 שנים.

http://www.hasolidit.com/kehila/threads/סימולציה-של-קרנות-סל-ישראל-אירלנד-ארה-ב-גרסה-2.1517/

איכשהו תמיד הנחתי שקרן השתלמות עד תקרת הפטור ממס תמיד משתלמת ואף פעם לא חשבתי על זה כפונק' של כמה שנים צריכות לעבור לפני שהדמי ניהול יאכלו את ההטבה.
:\

חשוב לשים לב שעבור שכירים המצב טוב בהרבה, שכן על כל שקל שהעובד שם המעסיק בד"כ מוסיף 3 שקלים. כך שלא הייתי מוותר על ההפקדה לקרן השתלמות במקרה כזה.