• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה, ובכלל זה החובה לעמוד בהוראות כל דין, היא על מחברה בלבד ואין לייחס את האמור בה לבעלת האתר.

קביעת אחוז המניות בתיק

  • פותח הנושא פותח הנושא Ron B
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

Ron B

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/2/15
הודעות
1,049
דירוג
1,324
קודם כל ולפני שאני מתחיל להציג את התזה שלי ברצוני להדגיש 2 נקודות חשובות:
1. אין פה ייעוץ או הכוונה. אני רק מנסה לנתח תאורטית את השאלה.
2. העניין הזה נידון בהרחבה בהרבה מקומות וכמובן גם בפורום. למשל פה. הסיבה שלא המשכתי דיון קיים כי אני מנסה להציג תזה קצת שונה ולדעתי מפתיעה.

אז לאחרונה נחשפתי לניתוח מאד מעניין שערך ג'רמי סיגל בספרו stocks for the long run. בשביל לקצר ולהגיע לעיקר, אפשר לראות פה את גרף מספר 7. הרעיון די פשוט: סיגל ערך ניתוח של efficient frontier של שילוב מניות ואג"חים. ציר X הוא סיכון (סטיית תקן) וציר y היא התשואה הראלית כולל השקעה מחודשת של הדיבידנדים או קופונים. הוא בנה את זה על 200 שנה האחרונות.
מה שנראה בברור שהגרפים משתנים ככל שטווח ההשקעה ארוך יותר. מה שיותר מפתיע הוא שאם רוצים להביא למינימום את הסיכון בהשקעה ל-10 שנים, ההשקעה האופטימלית היא 39% במניות (והשאר אג"ח). שימו לב: זאת ההשקעה שמביאה למינימום את הסיכון (במונחים ראליים), ללא התחשבות בתשואה.
אבל מה שאותי עוד יותר הפתיע הוא שאם מגדילים את אחוז הקצאת המניות ל-100% התשואה עולה משמעותית (שנתית 2.5%) תמורת עלייה מאד קטנה בסטיית תקן השנתית (2%). מזכיר לכם שסטיית התקן אחרי 10 שנים היא למעשה סטיית התקן מוכפלת בשורש 10 והתשואה מוכפלת פי 10 (בקירוב). כלומר יש פה עלייה גדול בתשואה עבור תשלום קטן בסטיית התקן. המסקנה שלי היא שעל פי כל פרמטר של סיכון-תשואה, השקעה של כסף שנועד לשימוש עוד 10 שנים צריך ליהיות מושקע 100% במניות.

העניין הוא שלטווח קצר, סטיות התקן עולות. לכן, נניח שב-7 שנים אני רוצה לצרוך c, כך שההון שלי ישמר.
נניח שתשואת מניות היא 4% ראלית. הנחה מאד שמרנית.
המשוואה הבאה מתארת הקשר בין c ל-r:
1 = (1-c) * (1+r)^7
(יש לקרוא את המשוואה מימין לשמאל. לא יודע איך לכתוב משוואה בכיוון הנכון...)
כשפותרים רואים ש-c שווה ל 25%.
כלומר, 75% צריך ליהיות מושקע במניות. וזה לאדם שפרש לפנסיה.
שימו לב שעשיר ("עשיר" מוגדר פה כ"צורך פחות מההון שלו בטווח הקצר"): צריך להשקיע עוד יותר מכך במניות.

נחזור להתחלה: אני לא מיעץ דבר. רק מנסה לנתח תאורטית.
 
נערך לאחרונה ב:
מסכים ב-100%, וזו התוכנית שלי.
100% מניות עד הפרישה ו-75% לאחריה.
 
נראה מעניין, סימנתי לקרוא. קצת מזכיר risk-parity בייחוד אם היעד הוא למזער סיכון בצורה יעילה עם מינימום פשרה על תשואה.
 
קודם כל ולפני שאני מתחיל להציג את התזה שלי ברצוני להדגיש 2 נקודות חשובות:
1. אין פה ייעוץ או הכוונה. אני רק מנסה לנתח תאורתית את השאלה.
2. העניין הזה נידון בהרחבה בהרבה מקומות וכמובן גם בפורום. למשל פה. הסיבה שלא המשכתי דיון קיים כי אני מנסה להציג תזה קצת שונה ולדעתי מפתיעה.

אז לאחרונה נחשפתי לניתוח מאד מעניין שערך ג'רמי סיגל בספרו stocks for the long run. בשביל לקצר ולהגיע לעיקר, אפשר לראות פה את גרף מספר 7. הרעיון די פשוט: סיגל ערך ניתוח של efficient frontier של שילוב מניות ואג"חים. ציר X הוא סיכון (סטיית תקן) וציר y היא התשואה הראלית כולל השקעה מחודשת של הדיבידנדים או קופונים. הוא בנה את זה על 200 שנה האחרונות.
מה שנראה בברור שהגרפים משתנים ככל שטווח ההשקעה ארוך יותר. מה שיותר מפתיע הוא שאם רוצים להביא למינימום את הסיכון בהשקעה ל-10 שנים, ההשקעה האופטימלית היא 39% במניות (והשאר אג"ח). שימו לב: זאת ההשקעה שמביאה למינימום את הסיכון (במונחים ראליים), ללא התחשבות בתשואה.
אבל מה שאותי עוד יותר הפתיע הוא שאם מגדילים את אחוז הקצאת המניות ל-100% התשואה עולה משמעותית (שנתית 2.5%) תמורת עלייה מאד קטנה בסטיית תקן השנתית (2%). מזכיר לכם שסטיית התקן אחרי 10 שנים היא למעשה סטיית התקן מוכפלת בשורש 10 והתשואה מוכפלת פי 10 (בקירוב). כלומר יש פה עלייה גדול בתשואה עבור תשלום קטן בסטיית התקן. המסקנה שלי היא שעל פי כל פרמטר של סיכון-תשואה, השקעה של כסף שנועד לשימוש עוד 10 שנים צריך ליהיות מושקע 100% במניות.

העניין הוא שלטווח קצר, סטיות התקן עולות. לכן, נניח שב-7 שנים אני רוצה לצרוך c, כך שההון שלי ישמר.
נניח שתשואת מניות היא 4% ראלית. הנחה מאד שמרנית.
המשוואה הבאה מתארת הקשר בין c ל-r:
1 = (1-c) * (1+r)^7
(יש לקרוא את המשוואה מימין לשמאל. לא יודע איך לכתוב משוואה בכיוון הנכון...)
כשפותרים רואים ש-c שווה ל 25%.
כלומר, 75% צריך ליהיות מושקע במניות. וזה לאדם שפרש לפנסיה.
שימו לב שעשיר ("עשיר" מוגדר פה כ"צורך פחות מההון שלו בטווח הקצר): צריך להשקיע עוד יותר מכך במניות.

נחזור להתחלה: אני לא מיעץ דבר. רק מנסה לנתח תאורתית.

שאלה היא האם אדם שפרש לפנסיה בגיל 65 יכול להניח בוודאות מאוד גבוהה שיש לו "טווח ארוך", מי שישחה עד 100 אז הקצאת 75% מניות סבירה
אבל מי שח"וח יחיה עד גיל 75 משקיע בפועל לטווח בינוני, וקשה לדעת מראש את טווח החיים ומה יעשה שוק בטווח הקצר
 
שח"וח יחיה עד גיל 75
מי שימות מוקדם בכל מקרה לא צריך את כל הכסף שצבר (25-30 שנות מחייה), הסיכון הוא בד"כ לחיות יותר מדי לא פחות מדי
שהיורשים יתמודדו עם התיק במקרה כזה גם ככה הם יצטרכו להתאים אותו
 
שאלה היא האם אדם שפרש לפנסיה בגיל 65 יכול להניח בוודאות מאוד גבוהה שיש לו "טווח ארוך", מי שישחה עד 100 אז הקצאת 75% מניות סבירה
אבל מי שח"וח יחיה עד גיל 75 משקיע בפועל לטווח בינוני, וקשה לדעת מראש את טווח החיים ומה יעשה שוק בטווח הקצר
התשובה שלי לזה: אם אדם פרש בגיל 65 והוא יודע שהוא הולך למות עוד 10 שנים - אתה צודק.
אבל אני חושב שזה לא רוב המקרים. כלומר, חלק מתים בגיל 75, אבל זה לא שהם ידעו על זה בגיל 65.
אבל אדם בריא (לא מעשן, עושה הרבה ספורט ואוכל הרבה ירקות ופירות...), שפורש לפנסיה בגיל 65 ויש לו סכום שהוא יודע שהולך להגמר לו עוד 10 שנים: מצבו קשה בכל מקרה. אף אחד לא יציל אותו. הייתה לו טעות בתכנון. הדרך היחידה שלו לפתור את הבעייה שלו זה להשקיע 75% מההון שלו במניות, ולהוריד את הצריכה שלו ל-25% מההון (כל מספר נמוך שזה לא יהיה) ב-7 שנים הקרובות. אחרת הוא יהיה במצב פחות טוב בגיל 75.
 
התשובה שלי לזה: אם אדם פרש בגיל 65 והוא יודע שהוא הולך למות עוד 10 שנים - אתה צודק.
אבל אני חושב שזה לא רוב המקרים. כלומר, חלק מתים בגיל 75, אבל זה לא שהם ידעו על זה בגיל 65.
אבל אדם בריא (לא מעשן, עושה הרבה ספורט ואוכל הרבה ירקות ופירות...), שפורש לפנסיה בגיל 65 ויש לו סכום שהוא יודע שהולך להגמר לו עוד 10 שנים: מצבו קשה בכל מקרה. אף אחד לא יציל אותו. הייתה לו טעות בתכנון. הדרך היחידה שלו לפתור את הבעייה שלו זה להשקיע 75% מההון שלו במניות, ולהוריד את הצריכה שלו ל-25% מההון (כל מספר נמוך שזה לא יהיה) ב-7 שנים הקרובות. אחרת הוא יהיה במצב פחות טוב בגיל 75.
אולי לא הסברתי את עצמי היטב
אני חושב שאף אחד לא באמת יודע כמה זמן קצוב לו, וגם מה יקרה בשוק ההון ב 10 השנים בה ראשונות לפרישה
ולכן אם אדם מתכנן השקעה לפי טווח של 30 שנה עם 75℅ מניות אבל
א. השוק קורס ב 30-50 אחוז ו לוקח לו הרבה זמן להתאושש 5 שנים+
ב. אותו אדם (בן 65) חי רק עד גיל 75

התוצר של החיבור הנל זה שנות פרישה לא נעימות
אלו אינם ארועים כל כך נדירים למרות שהם בלתי תלויים ולכן לדעתי 75℅ מניות ככל הוא קצת אופטימי
 
מי שימות מוקדם בכל מקרה לא צריך את כל הכסף שצבר (25-30 שנות מחייה), הסיכון הוא בד"כ לחיות יותר מדי לא פחות מדי
שהיורשים יתמודדו עם התיק במקרה כזה גם ככה הם יצטרכו להתאים אותו
מי שצבר 25 שנות מחייה ובפרישה נשארו לו 12 עקב קריסנ בשוק ההון נמצא במצב גבולי שבו הכסף עלול להגמר לפני הזמן, ולכן גם אם המתמטיקה של האקסל אומרת 75 אחוז לתרחיש ממוצע, רצוי לבדוק חריגות מהתרחיש הממוצע ואפילו החציוני, ולהעריך משמעות אישית נכון לגיל 65+
 
ולכן לדעתי 75℅ מניות ככל הוא קצת אופטימי
הרעיון בכמות כזו של מניות היא בניית "כרית" מספיק גדולה לכך שגם אם השוק יורד הרבה זה לא משפיע בגלל שישי כל כך הרבה כסך לגיבוי.
 
לדעתי 75℅ מניות ככל הוא קצת אופטימי
בעוד פחות מזה אתה מסתכן שהכסף יגמר לך בכל מקרה בגלל שהתשואה לא מכסה על ההוצאות. האם צריך 75 או 60 אף אחד לא יודע. לדעתי זה לא ממש משנה ותלוי בבן אדם. אבל בפחות מזה אתה מסתכן לא פחות
אל תשכח שיש לך 2% דיבידנדים לשנה שממתנים את התנודתיות
 
בעוד פחות מזה אתה מסתכן שהכסף יגמר לך בכל מקרה בגלל שהתשואה לא מכסה על ההוצאות. האם צריך 75 או 60 אף אחד לא יודע. לדעתי זה לא ממש משנה ותלוי בבן אדם. אבל בפחות מזה אתה מסתכן לא פחות
אל תשכח שיש לך 2% דיבידנדים לשנה שממתנים את התנודתיות
2℅ לשנה דיבידנדים , מובטחים ? בכל מקרה ?
לא ידעתי
 
הרעיון בכמות כזו של מניות היא בניית "כרית" מספיק גדולה לכך שגם אם השוק יורד הרבה זה לא משפיע בגלל שישי כל כך הרבה כסך לגיבוי.
אז אתה אומר משהו יותר מורכב
75℅ מניות ובלבד שה 25℅ הנותרים יכילו כרית בטחון של לפחות x שנים (x נע בן 5-10 לפי העדפות החוסך ומצבו הבריאותי)
 
סכים ב-100%, וזו התוכנית שלי.
100% מניות עד הפרישה ו-75% לאחריה.
מבחינתי זה 100% מניות לנצח.

אל תשכח שיש לך 2% דיבידנדים לשנה שממתנים את התנודתיות
הממוצע ההיסטורי שכולל גם תקופות של ריבית נמוכה וגם תקופות של ריבית גבוהה סיפק תשואת דיבידנד של 4.41% לשנה (תוך התעלמות מ-2016 שלא הסתיימה עדיין).
מי שחושב שמהיום במשך 40 שנה סביבת הריבית תישאר אפסית (ובמקביל הדיבידנדים יישארו נמוכים) משערך בחסר את כמות הדיבידנדים (וניכוי המס במקור המתלווה אליהם) שהוא יקבל מהחזקה פסיבית במדד הרחב...
 
א. השוק קורס ב 30-50 אחוז ו לוקח לו הרבה זמן להתאושש 5 שנים+
ב. אותו אדם (בן 65) חי רק עד גיל 75
הוא גם ניתח את המדד הבא: ירידה הגדולה ביותר ב-200 שנה האחרונות: באג"ח ובמניות.
על פני 10 שנים הירידה הגדולה ביותר הייתה 4.1%- בשנה במניות. באג"ח זה היה 5.4%-. (מזכיר שוב: זה ראלית).
ב-5 שנים אג"ח יותר בטוחים ממניות במדד הזה אבל לא בהרבה: 10.1%- אג"ח לעומת 11.9%- מניות.
מה שמפתיע זה שחל היפוך במדד הזה (ירידה ראלית גדולה ביותר) לטובת מניות בטווח של 10 שנים.
 
ממ
הוא גם ניתח את המדד הבא: ירידה הגדולה ביותר ב-200 שנה האחרונות: באג"ח ובמניות.
על פני 10 שנים הירידה הגדולה ביותר הייתה 4.1%- בשנה במניות. באג"ח זה היה 5.4%-. (מזכיר שוב: זה ראלית).
ב-5 שנים אג"ח יותר בטוחים ממניות במדד הזה אבל לא בהרבה: 10.1%- אג"ח לעומת 11.9%- מניות.
מה שמפתיע זה שחל היפוך במדד הזה (ירידה ראלית גדולה ביותר) לטובת מניות בטווח של 10 שנים.
אני מופתע , ירידה מקסימלי. של 4٪ בשנה ? במניות ?
או שזה המכפלה של התשואות ? והאם הנתון הוא הממוצע של כל סדרות 10 שנים ? אם כן גם התפלגות מעניינת ולא רק הממוצע.
 
מבחינתי זה 100% מניות לנצח.


הממוצע ההיסטורי שכולל גם תקופות של ריבית נמוכה וגם תקופות של ריבית גבוהה סיפק תשואת דיבידנד של 4.41% לשנה (תוך התעלמות מ-2016 שלא הסתיימה עדיין).
מי שחושב שמהיום במשך 40 שנה סביבת הריבית תישאר אפסית (ובמקביל הדיבידנדים יישארו נמוכים) משערך בחסר את כמות הדיבידנדים (וניכוי המס במקור המתלווה אליהם) שהוא יקבל מהחזקה פסיבית במדד הרחב...
כפי שרואים הדיבידנדים נושמים, והם לא קבועים ולא ברור כפי ש@אורי ג. ציין שיש משמעות לממוצע הנל
אבל יפה שאתה מצטט נתונים מה sp500 מלפני 200 שנה כשאתה במקומות אחרים טוען שהוא קיים רק 70 שנה וכל הנתונים מלפני זה המצאה של כל מני חוקרים
 
אבל יפה שאתה מצטט נתונים מה sp500 מלפני 200 שנה
לא היה קיים (חברת סטנדרט אנד פורס לא הייתה קיימת). כנראה זה מדד של 500 מאות (או פחות בשנים המוקדמות) המניות הכי גדולות/הדאו ג'ונס (שקיים יותר זמן.) חוץ מזה בעשורים האחרונים חלה ירדה משמעותית בדיבידנד של חברות (גם לפני ירידת הריבית).
 
לא היה קיים (חברת סטנדרט אנד פורס לא הייתה קיימת). כנראה זה מדד של 500 מאות (או פחות בשנים המוקדמות) המניות הכי גדולות/הדאו ג'ונס (שקיים יותר זמן.) חוץ מזה בעשורים האחרונים חלה ירדה משמעותית בדיבידנד של חברות (גם לפני ירידת הריבית).
QUOTE="daat99, post: 65193, member: 746"]אבל כל המחקרים שאני קראתי שתומכים בהשקעה פסיבית מבוססים או על מידע שלא קיים במציאות (מחקר על ה-SP500 מ-1821 כאשר ה-SP500 קיים במתכונתו הנוכחית פחות מ-70 שנה) או על כל המניות בבורסה האמריקאית בלבד.[/QUOTE]
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S קביעת מרכז חיים מבחינת מס הכנסה מיסים 6
בן מלך קביעת מחיר בחיר למשתכן נדל"ן 11
ב קביעת החזר חודשי בהלוואה לרכישת דירה נדל"ן 2
R קביעת שער הדולר בקרנות חו"ל שוק ההון 5
עפרי קביעת אחוזי פיצויים ותגמולים במסלול מחקה מדד S&P 500 של הפניקס פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
C קביעת ריבית פיקדון מט״ח צרכנות פיננסית 2
W ETF - הסבר על קביעת המחיר שוק ההון 0
P קביעת הריבית במשק אוף טופיק 4
H קביעת סדרי עדיפויות פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 10
ס גובה אחוז הפרמיה השנתית המשולמת עבור כיסוי ביטוחי בקרן פנסיה כתלות בגיל המבוטח. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Gari שילוב אסטרטגיית "buy borrow die" מול תיק השקעות ב IB - עם אסטרטגיית אחוז המשיכה הבטוח שוק ההון 19
D מס שכירות 10 אחוז מיסים 2
I הייתם מעדיפים שיוותרו על הגזרות הכלכליות ויעלו 2-5 אחוז מע״מ אוף טופיק 70
F מה אחוז הריבית שבו משכנתא היא יקרה מדי וצריך לצמצם אותה? נדל"ן 8
D אחוז המשקיעים הזרים בבורסת תל אביב שוק ההון 3
ס אחוז מהמשכורת לשכר דירה צרכנות פיננסית 23
ריש-לקיש הגדלת אחוז הניכוי של החלק שלי בקרן ההשתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
D כמה אחוז מההון שלכם מושקע בביטקוין? קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 190
מ אחוז מינוף מומלץ - נדלן או מדדים נדל"ן 17
ס אחוז לשכר דירה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 7
מ שינוי בתלוש שכר - אחוז משרה מיסים 3
Y איך נכון לחשב אחוז חשיפה לנדלן כשיש דירה עם משכנתא? שוק ההון 1
P אחוז המניות בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 25
O האם בשלב הצבירה 100 אחוז מניות מבחינה רציונלית טהורה דעתכם? פוסטים מאיכות נמוכה 5
J IRA - אכיפת אחוז השקעה בנכס מסויים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
B אחוז חשיפה למניות בתקופת ריבית גבוהה שוק ההון 13
T השקעה 100 אחוז מניות שוק ההון 8
צ פטור ממדד תשומות הבנייה+ תשלום 20 אחוז היום והיתרה לאחר טופס 4 נדל"ן 26
A איך זה שבפיקדון דולרי מציעים באיזור ה6 אחוז והתשואה על האג״ח הקצר טווח נושק רק ל5 ? שוק ההון 13
B אחוז משכנתא רצוי עוד 2-6 שנים + השקעה עד אז נדל"ן 5
F מכירה של RSU מס עשירים 62 אחוז מיסים 14
O מהו אחוז המס אותו משלמים על אג"ח של ממשלת ארה"ב? שוק ההון 1
P משמעות אחוז משרה בעבודה חלקית? מיסים 4
deussex מסתבר שעדיין מתקשה להגדיר אחוז סולידי בחלק הנזיל, מלבד נדל"ן שוק ההון 29
deussex אחוז הפקדה 7% לפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
W מבטיח תשואה- האם זו קופת גמל להשקעה ? ואם כן נראה על פניו משתלם 5 אחוז שנתי אחרי דמי ניהול שוק ההון 1
deussex שינוי אחוז הניהול לטובת קרן פנסיה בפרישה לעומת ביטוח מנהלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
X אחוז בקרן ואחוז במדד שוק ההון 5
S אתר לגילוי אחוז חפיפה בין הרכב קרנות סל שוק ההון 2
deussex אחוז נכס נדל"ן בבעלות, בחישוב מאזן מניות - חלק סולידי שוק ההון 2
ע הכללת ערך בית בחישוב אחוז משיכה נדל"ן 5
M פורטפוליו לתנודתיות מקסימלית של 20 אחוז שוק ההון 30
GoldenFace אחוז נתח הקריפטו בתיק קריפטו והשקעות אלטרנטיביות 93
ע אחוז מס רווחי הון בפרישה מוקדמת - איפה אני טועה מיסים 0
N אחוז השכירות מההכנסות שלכם אוף טופיק 21
S 25 אחוז מס על רווחיי הון מיסים 18
M 100 אחוז קופת גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ט שאלה בדבר אחוז המימון המתאים לנסיבות הספציפיות נדל"ן 20
A פטור ממס שבח דירה שניה 50 אחוז וערעור נדל"ן 10
ש משיכה סיסטמטית מתיק השקעות לפי חוק 4-7 אחוז. שוק ההון 177

נושאים דומים

Back
למעלה