צריך הסבר לשיחה מחדשות

[munmun]

"המצב קשה, אבל אסור לממשלה לגעת בחסכונות של הציבור" | כלכליסט

כך התייחסה מנכ"לית קבוצת קלי, אביבית בנדר, בכנס השקעות ופיננסים של כלכליסט ומגדל, לדברי שר האוצר בצלאל סמוטריץ' מלפני כשבועיים, שיותר ויותר חסכונות צריכים להיות מושקעים בישראל. בפאנל השתתפו גם ד"ר אלכס קפלון מהמכללה למינהל ומיכל גור-כגן, מנהלת חטיבת חיסכון ארוך טווח ובריאות במגדל

www.calcalist.co.il

אם בעבר היינו רגילים לקרנות הוותיקות ששם הקצבה עמדה על בערך 70%, היום בקרנות החדשות כשתוחלת החיים הולכת ועולה ויש ערבות הדדית אז אנחנו בעצם מגיעים ליחס תחלופה של 50% ופחות מזה, מה שאומר שבן אדם פורש יקבל בערך 50% ואפילו פחות מהשכר בקצבה.

מה האחוזים האלה? 70%? 50% ?
מישהו יכול להסביר?

 

[היום מתה אמא]

גובה הפנסיה שלך ביחס למשכורת האחרונה שלך, לפני היציאה לפנסיה.

 

[roneng]

מה האחוזים האלה? 70%? 50% ?
מישהו יכול להסביר?

רשום בציטוט שהבאת, בשורה האחרונה:

יחס תחלופה של 50% ופחות מזה, מה שאומר שבן אדם פורש יקבל בערך 50% ואפילו פחות מהשכר בקצבה

מעבר לזה, לא הייתי ממהר להאמין למה שהם אומרים שם.

 

[קפיצת הדרך]

"המצב קשה, אבל אסור לממשלה לגעת בחסכונות של הציבור" | כלכליסט

כך התייחסה מנכ"לית קבוצת קלי, אביבית בנדר, בכנס השקעות ופיננסים של כלכליסט ומגדל, לדברי שר האוצר בצלאל סמוטריץ' מלפני כשבועיים, שיותר ויותר חסכונות צריכים להיות מושקעים בישראל. בפאנל השתתפו גם ד"ר אלכס קפלון מהמכללה למינהל ומיכל גור-כגן, מנהלת חטיבת חיסכון ארוך טווח ובריאות במגדל

www.calcalist.co.il

מה האחוזים האלה? 70%? 50% ?
מישהו יכול להסביר?

מדברים כאן על היחס בין הקצבה שתקבל לבין המשכורת שלך.
אבל אני לא חושבת שזה נכון.
ראשית הפנסיות התקציביות אמנם נתנו 70% אבל זה לא היה מהשכר המלא אלא מהשכר לפנסיה (סוג של שכר בסיסי עם כמה תוספות קבועות).
כך שבפועל זה יוצא נמוך יותר.
שנית, לפחות מהחישוב שלי, הקצבה הצפויה שלנו (שנינו בפנסיה צוברת) תהיה מאוד גבוהה בטח בגיל 65-67. בכמה אלפים טובים מעל הנטו שאנחנו מקבלים כיום.
אולי לקחו בחשבון רק את התגמולים ללא הפיצויים? (אצלנו זה נכנס לסל אחד ולא משכנו פיצויים). כך שהנטו יצא לא רחוק מהנטו שאנחנו מקבלים כיום (כלומר מעל 70%).

 

[לאץ']

לפחות מהחישוב שלי, הקצבה הצפויה שלנו (שנינו בפנסיה צוברת) תהיה מאוד גבוהה בטח בגיל 65-67. בכמה אלפים טובים מעל הנטו שאנחנו מקבלים כיום.
אולי לקחו בחשבון רק את התגמולים ללא הפיצויים? (אצלנו זה נכנס לסל אחד ולא משכנו פיצויים). כך שהנטו יצא לא רחוק מהנטו שאנחנו מקבלים כיום (כלומר מעל 70%).

איך עשית את החישוב? האם את מתכוונת לצפי שחברות הפנסיה מפרסמות באיזור האישי?
זכור לי שסוכן הפנסיה בזמנו הראה גם לי צפי של קצבה גבוהה יחסית בפנסיה, הוא אמר שזה נובע מכך שהתחלתי להפריש בגיל צעיר.

 

[סולידי]

פרשתי בגיל 58 ואתחיל למשוך קצבה בגיל 60 בעוד 4 חודשים. אם אמיר את כל הצבירה לקצבה אכן אקבל 50% מהשכר.
אילו הייתי ממשיך לעבוד, לצבור רוחי הון ולהפריש, אני מעריך שהצבירה היתה גדלה לפחות ב-50%, ובהנתן מקדם נמוך ב-20%, הקצבה שהייתי מקבל היתה כ-100% מהשכר.

 

[קפיצת הדרך]

איך עשית את החישוב? האם את מתכוונת לצפי שחברות הפנסיה מפרסמות באיזור האישי?
זכור לי שסוכן הפנסיה בזמנו הראה גם לי צפי של קצבה גבוהה יחסית בפנסיה, הוא אמר שזה נובע מכך שהתחלתי להפריש בגיל צעיר.

עשיתי חישוב לפי שנים שנותרו, ריבית תחשיבית (למעשה אפילו פחות בשביל להיות שמרנית), הפקדות דומות להיום ומקדם ההמרה הצפוי (לפי לוחות התמותה כיום או לפי מקדם מובטח).
יש לי גם חישוב נפרד למצב בו נעצור את ההפקדות היום.
עשיתי חישוב לגיל 60-65. (לגיל 67 זה כבר מיותר כי הסכומים מאוד גבוהים וקשה לי להאמין שנגיע למשיכה בגיל 67).

פרשתי בגיל 58 ואתחיל למשוך קצבה בגיל 60 בעוד 4 חודשים. אם אמיר את כל הצבירה לקצבה אכן אקבל 50% מהשכר.
אילו הייתי ממשיך לעבוד, לצבור רוחי הון ולהפריש, אני מעריך שהצבירה היתה גדלה לפחות ב-50%, ובהנתן מקדם נמוך ב-20%, הקצבה שהייתי מקבל היתה כ-100% מהשכר.

לא עדיף לך להמשיך למשוך מה- RSU במקום להתחיל למשוך קצבה בגיל 60?
אם אני זוכרת נכון אתה בביטוח מנהלים עם מקדם מובטח ושם, לדעתי, ההבדל במקדם המובטח בין גיל 60 לגיל 65 גדול יותר מההבדל הזה בקרן הפנסיה. מכיוון שבקרן הפנסיה המקדמים מחושבים כך שאין הבדל (מבחינה כלכלית) בין משיכה בגיל 60 למשיכה בגיל 65, זה מוביל אותי למחשבה שיהיה יעיל יותר להוציא את ביטוח המנהלים רק בגיל 65. מה דעתך?

 

[לאץ']

עשיתי חישוב לפי שנים שנותרו, ריבית תחשיבית (למעשה אפילו פחות בשביל להיות שמרנית), הפקדות דומות להיום ומקדם ההמרה הצפוי (לפי לוחות התמותה כיום או לפי מקדם מובטח).
יש לי גם חישוב נפרד למצב בו נעצור את ההפקדות היום.
עשיתי חישוב לגיל 60-65. (לגיל 67 זה כבר מיותר כי הסכומים מאוד גבוהים וקשה לי להאמין שנגיע למשיכה בגיל 67).

מכירה סימולטור או כלי אחר שיכול לעזור להדיוטות להבין איפה הם עומדים? לא בטוחה שאני יודעת לעשות את החישוב שתיארת בעצמי.

 

[קפיצת הדרך]

מכירה סימולטור או כלי אחר שיכול לעזור להדיוטות להבין איפה הם עומדים? לא בטוחה שאני יודעת לעשות את החישוב שתיארת בעצמי.

אני חישבתי לפי פונקציה באקסל שנקראת FV
את מציבה שם את הפרמטרים כפי שמוסבר בקישור שצרפתי, וזה מחשב לך את הערך העתידי לפי הפרמטרים:
ריבית שאת קובעת (אני הכנסתי ריבית תחשיבית שלוקחת בחשבון דמי ניהול. לדוגמא נניח הריבית התחשיבית היא 4% ודמי הניהול 0.6% אז הריבית שאת מכניסה לחישוב תהיה 3.38%),
מספר התקופות (שנים עד הפנסיה),
סכום ההפקדות השנתי (שימי לב שזה מוכנס במינוס)
ערך נוכחי (שימי לב שזה מוכנס במינוס)

את מה שיוצא צריך לחלק במקדם ההמרה.

את מקדם ההמרה את יכולה לחפש באינטרנט לפי הגיל שלך כיום ולפי גיל הפרישה שאת מחשבת עבורו (שימי לב שהמקדם תלוי גם במסלול שאת בוחרת 60% או 100% לבן הזוג, ועם/בלי תקופות מובטחות).

 

[סולידי]

לא עדיף לך להמשיך למשוך מה- RSU במקום להתחיל למשוך קצבה בגיל 60?
אם אני זוכרת נכון אתה בביטוח מנהלים עם מקדם מובטח ושם, לדעתי, ההבדל במקדם המובטח בין גיל 60 לגיל 65 גדול יותר מההבדל הזה בקרן הפנסיה. מכיוון שבקרן הפנסיה המקדמים מחושבים כך שאין הבדל (מבחינה כלכלית) בין משיכה בגיל 60 למשיכה בגיל 65, זה מוביל אותי למחשבה שיהיה יעיל יותר להוציא את ביטוח המנהלים רק בגיל 65. מה דעתך?

המקדמים בנויים כך שאם אני נפטר בגיל הממוצע, אין הבדל מתי אתחיל למשוך.
אם אני נפטר לפני שהתחלתי למשוך, היורשים מרויחים.
אם אני נפטר לפני הגיל הממוצע, עדיף להתחיל למשוך קודם.
אם אני נפטר אחרי הגיל הממוצע, עדיף להתחיל למשוך מאוחר יותר. אבל אז הקצבה יותר גבוהה ומשלמים יותר מס. אז אם לא רוצים להשתמש בקצבה עד גיל 67, עדיף בכל זאת למשוך מגיל 60 ולחסוך את המשיכה.

 

[קפיצת הדרך]

המקדמים בנויים כך שאם אני נפטר בגיל הממוצע, אין הבדל מתי אתחיל למשוך.
אם אני נפטר לפני שהתחלתי למשוך, היורשים מרויחים.
אם אני נפטר לפני הגיל הממוצע, עדיף להתחיל למשוך קודם.
אם אני נפטר אחרי הגיל הממוצע, עדיף להתחיל למשוך מאוחר יותר. אבל אז הקצבה יותר גבוהה ומשלמים יותר מס. אז אם לא רוצים להשתמש בקצבה עד גיל 67, עדיף בכל זאת למשוך מגיל 60 ולחסוך את המשיכה.

כן נכון. אבל זה נכון למקדמים של הפנסיה כיום - כי הם נקבעים בהתאם לתוחלת החיים כיום.
לעומת זאת המקדמים המובטחים של ביטוח המנהלים הישן נוצרו בעבר והם כבר לא מתאמים היום (ומכאן ששינו אותם).
להבנתי זה יצר מצב שבו המקדם, בביטוח המנהלים, של גיל 60 הוא גבוה יותר ביחס למקדם בגיל 65 בצורה *לא פרופורציונאלית* ויוצא מצב שבמקרה של ביטוח מנהלים ישן (עם מקדמים מובטחים נמוכים) יש הבדל מתי אתה מתחיל למשוך.

ושוב, תסתכל על היחס בין המקדמים בקרן הפנסיה לגיל 60 ולגיל 65 ותשווה ליחס בין המקדמים בביטוח המנהלים שלך.

בוא נסתכל על מספרים לדוגמא:
נניח גבר בגיל 58 שמשאיר לבת זוגו 60%
בפנסיה אין אפשרות לשורד יחיד (כמו שיש בביטוח המנהלים) אז אני רוצה להשוות תפוחים לתפוחים.
ובוא נניח שלא לוקחים תקופת הבטחה.

המקדמים בפנסיה:
גיל 60 עם שורד אחרון (שמקבל 60%) - המקדם הוא 218
גיל 65 עם שורד אחרון (שמקבל 60%) - המקדם הוא 200
היחס בין המקדמים 1.09


המקדמים בביטוח מנהלים ישן:
גיל 60 עם שורד אחרון (שמקבל 60%) - המקדם הוא 220
גיל 65 עם שורד אחרון (שמקבל 60%) - המקדם הוא 192
היחס בין המקדמים 1.145

אם אתה מתכנן לקחת לפי שורד יחיד:
גיל 60 עם שורד יחיד - המקדם הוא 183.97
גיל 65 עם שורד יחיד - המקדם הוא 155.76
היחס בין המקדמים 1.181


כלומר, להבנתי (הלא מקצועית!), בהנחה שהיחס בין המקדמים בפנסיה הוא יחס שבנוי ככה שבתוחלת אין הבדל מתי מתחילים למשוך את הפנסיה

המקדמים בנויים כך שאם אני נפטר בגיל הממוצע, אין הבדל מתי אתחיל למשוך.

אז אם היחס הזה *שונה* בביטוח המנהלים, הוא בהכרח מראה שיש הבדל (בתוחלת) למתי מתחילים למשוך את הפנסיה. ובתוחלת, את ביטוח המנהלים שווה למשוך בגיל 65…

אה… ולגבי המס

אבל אז הקצבה יותר גבוהה ומשלמים יותר מס

אם יש לך גם ביטוח מנהלים ישן וגם פנסיה/קופת גמל אתה יכול לשחק עם זה ולהוציא לקצבה רק מביטוח המנהלים.
או לחילופין להוציא רק חלק מהסכום. נניח רק את הקצבאות המוכרות והקצבה המזכה עד התקרה מכל הביטוחים.

 

[סולידי]

כן נכון. אבל זה נכון למקדמים של הפנסיה כיום - כי הם נקבעים בהתאם לתוחלת החיים כיום.
לעומת זאת המקדמים המובטחים של ביטוח המנהלים הישן נוצרו בעבר והם כבר לא מתאמים היום (ומכאן ששינו אותם).

נכון, את צודקת. כשנקבעו המקדמים לביטוח המנהלים, תוחלת החיים היתה נמוכה יותר.

אם יש לך גם ביטוח מנהלים ישן וגם פנסיה/קופת גמל אתה יכול לשחק עם זה ולהוציא לקצבה רק מביטוח המנהלים.

בערך מה שאני עושה. מושך פיצויים פטורים וחלק הוני שרובם נמצאים בקופ"ג. ממיר לקצבה את המוכרת ואת הפיצויים ברצף קצבה משתי התוכניות. מוסיף לקצבה את המזכה מביטוח המנהלים. משאיר בקופ"ג את המזכה להורשה פטורה.

 

[האזרח הקטן]

המקדמים בנויים כך שאם אני נפטר בגיל הממוצע, אין הבדל מתי אתחיל למשוך.

לא מדויק, כי עבור אדם יליד שנת x, גיל הפטירה הממוצע בהינתן שהגיע לגיל 60 שונה מגיל הפטירה הממוצע בהינתן שהגיע לגיל 67 (חלק מהאנשים "פרשו באמצע" והורידו את הממוצע).

 

[לאץ']

(אני הכנסתי ריבית תחשיבית שלוקחת בחשבון דמי ניהול. לדוגמא נניח הריבית התחשיבית היא 4% ודמי הניהול 0.6% אז הריבית שאת מכניסה לחישוב תהיה 3.38%)

במקרה כזה הריבית לא תהיה 3.4%, לא? לאן נעלמו עוד 0.02%?

בנוסף, איך מבטאים את זה שחלק מדמי הניהול הם מהפקדה וחלק מצבירה?

 

[האזרח הקטן]

בנוסף, איך מבטאים את זה שחלק מדמי הניהול הם מהפקדה וחלק מצבירה?

את דמי הניהול מהפקדה אפשר לחסוך מסכום ההפקדה השוטפת בנוסחא.

 

[קפיצת הדרך]

במקרה כזה הריבית לא תהיה 3.4%, לא? לאן נעלמו עוד 0.02%?

לא, כי זה לא פעולת חיסור.
הנוסחא היא:
1-((דמי ניהול+1)/(ריבית תחשיבית+1))
כלומר במקרה שהצגתי:
1-((1.006)/(1.04)
זה יוצא 0.03379
כלומר 3.38%

 

[roneng]

כלומר במקרה שהצגתי:
1-((1.006)/(1.04)
זה יוצא 0.03379
כלומר 3.38%

למה חילוק?
זה לא אמור להיות 1.04 כפול 0.994?
ואז זה יוצא 0.03376 (שזה עדיין בקירוב 3.38%)

 

[קפיצת הדרך]

למה חילוק?
זה לא אמור להיות 1.04 כפול 0.994?
ואז זה יוצא 0.03376 (שזה עדיין בקירוב 3.38%)

זה לא אמור להיות כמו בחישוב של ריבית ריאלית? (נוסחת פישר)
אני לא אשת מקצוע אז בכלל בכלל לא בטוחה ויש מצב שאתה צודק…
אשמח לתיקון אם אני טועה.

 

[roneng]

זה לא אמור להיות כמו בחישוב של ריבית ריאלית? (נוסחת פישר)

לא מכיר את נוסחת פישר.
לגבי תשואה ריאלית, זה משהו אחר. משווים עליה של 2 דברים שונים אם הבנתי נכון. לעומת זאת דמי ניהול זה הורדה.
כלומר אם לוקחים 0.6% דמי ניהול זה אומר שמכפילים את התיק ב 1 פחות 0.006 או במילים אחרות מכפילים אותו ב 0.994

 

[לאץ']

בדקתי בדוח השנתי וראיתי שכתוב שם "הקצבה החודשית הצפויה מחושבת בהתאם ליתרת הכספים... ותחת הנחת ריבית נטו של 3.86% בשנה".
לא יודעת אם זה שווה לריבית תחשיבית אבל השתמשתי בערך הזה.