• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

פנסיה כללית או פנסיה מקיפה?

  • פותח הנושא פותח הנושא סימפטי
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

סימפטי

משתמש רגיל
הצטרף ב
29/3/15
הודעות
191
דירוג
268
בעקבות קבלת הדו"חות השנתיים והתייעצות עם סוכן הפנסיה שלנו בעבודה, למדתי דבר מעניין:
לכולכם בדו"חות הפנסיה יש הורדה של סכום מסויים לטובת "הפעלת מנגנון איזון אקטוארי". מסתבר שקופות הפנסיה המקיפות חילקו יותר כספים השנה ממה שהן תכננו לתת (בין אם בגלל הפעלת ביטוחים או בשל אנשים שפשוט מסרבים למות).

אם נצרף את זה למה שהובא על ידי גרהם, נראה שהקופות המקיפות הולכות להפעיל את המנגנונים האלו יותר ויותר ככל שהזמן יעבור.
כאן נשאלת השאלה, האם לדעתכם ה30% אג"ח ייעודיים שווים שהכסף יישב במקום שמכיל את המנגנון הזה או ששווה להעביר הכל כבר לפנסיה כללית ולהיות אדון לעצמי? יש את ההשוואה הזאת שהסולידית ביצעה, אבל בתכלס - מדובר כאן על מוצר שמלאים לך את הכסף מהרגע שהוא התחיל לשלם לך קצבה (אבל מצד שני - את הביטוח המדהים שהם מציעים אי אפשר למצוא בשום מקום אחר במחיר הזה, בעיקר בגלל שזה לא יוצא להם מהכיס אלא מהכיס של החוסכים).
בקיצור, איך מחליטים?
 
בפנסיה כלללית יש גם איזונים אקטואריים. במנורה לפחות יש אפשרות לביטוח בקרן (לא חייבים אבל האפשרות קיימת). ביטוחים בקרנות הללו, למיטב ידעתי, הם באותו מודל של קרן הפנסיה המקיפה. כלומר אם נגבו מעט מידי דמי ביטוח עבור מקרי הביטוח, כל החוסכים יאזנו זאת מהצבירה.
30% אג"ח יעודיים משמעותיים כשיוצאים לפנסיה, בתקווה שלא יבטלו אותם עד שתפרוש, כי הם מבטיחים מקדם טוב יותר משמעותית.
 
כפי שנכתב מעלי, יש איזון אקטוארי בכל סוגי הפנסיה.
הדרך לברוח מזה היא לעבור לקופת גמל. חסרונות: 1. מפסידים ביטוח אטרקטיבי, 2. מפסידים אג״ח יעודי, 3. לא ברור מה יהיה לקראת פרישה - יהיה צריך למצוא קרן פנסיה / ביטוח מנהלים שיסכימו לקלוט את הכסף כקיצבה (השד יודע באיזה מקדם), או להוון אם מעל התקרה.
אם יש כסף גם בפנסיה משלימה, אז אפשר להעביר אותו לקופ״ג - סובלים רק מחיסרון 3.
ולגבי מרכיב ה״פיצויים״ בפנסיה המשלימה, אפילו חיסרון 3 לא רלוונטי כי ניתן למשוך הונית.
 
אם נצרף את זה למה שהובא על ידי גרהם, נראה שהקופות המקיפות הולכות להפעיל את המנגנונים האלו יותר ויותר ככל שהזמן יעבור.
לא כל כך מבין למה זה הולך להחמיר לכאורה. כיום, גם בסביבת הריבית הנמוכה, התשואות של הקופות היא מעל ה-4.26% שמניחים, אז איפה בדיוק הבעיה? חוץ מזה אם הריבית תעלה מתישהו (ואני מניח שזה יקרה), אז עוד פחות זה בעייתי.
 
בתשלומי הביטוח והקיצבה (תוחלת החיים)
אתה יכול לפרט, לא הבנתי. אם היכולת לספק את התשלומים הללו כוללת הנחת תשואה מסויימת והקופות עומדות בה ומעבר לזה, אז איפה הבעיה? בנוסף, כמו שכתבתי באחד הפוסטים, לאורך העשור האחרון רוב מוחץ של הקופות מצויות בעודף, ולא בגירעון אקטוארי.
 
יש רווחים ויש הוצאות. אתה מדבר על כך שהרווחים גדולים מהצפוי (וחוזה שימשיכו להיות כך). אני מדבר על שתחזית ההוצאות היא כנראה נמוכה מדי.
אולי אתה צודק ואולי לא באופטימיות שלך בקשר לרווחים, אולי אני צודק ואולי לא בפסימיות שלי בקשר להוצאות.
בכל מקרה, אני לא אוהב את הקונספט שבו אני בשותפות כפויה עם המון אנשים שאני לא מכיר, והכסף שיעמוד לרשותי יהיה תלוי בבריאות שלהם ובאורך החיים שלהם.
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
כיום, גם בסביבת הריבית הנמוכה, התשואות של הקופות היא מעל ה-4.26% שמניחים, אז איפה בדיוק הבעיה?
כי כיום, כמו בשבע שנים האחרונות, המניות טסות למעלה. בתקופת משבר במניות ו/או אינפלציה משתוללת וברמת הריבית הנוכחית, פתאום ריבית מובטחת של צמוד + 4% תיראה כמו חלום רטוב. בטווח של עשרות שנים, הסיכוי שהתנאים האלו יתממשו הוא די גבוה בעיני.
 
  • אהבתי
Reactions: HHH
כי כיום, כמו בשבע שנים האחרונות, המניות טסות למעלה. בתקופת משבר במניות ו/או אינפלציה משתוללת וברמת הריבית הנוכחית, פתאום ריבית מובטחת של צמוד + 4% תיראה כמו חלום רטוב. בטווח של עשרות שנים, הסיכוי שהתנאים האלו יתממשו הוא די גבוה בעיני.
אז אתה מתייחס לשני דברים אם אני מבין נכון:
א. ששוק המניות לאורך זמן ארוך לא ימשיך לתת תשואות טובות? לי נראה שדווקא אפשר להניח שכן, ושהנחה של 4-5% תשואה בפלח המנייתי היא סבירה (שוב, בטווחי זמן ארוכים כמו שיש בפנסיה).
ב. שהממשלה תפסיק לתת את ההטבה של האגחים המיועדים? (לזה הכוונה חלום רטוב?) כי אם היא תמשיך נראה לי סביר שתשואה של4% תישמר במכלול התיק, ואם לא (שהבנתי שביבי דוחף לכיוון זה) - פשוט אני מניח ישקיעו פלח גדול יותר במניות מאשר היום, וגם אז- לא רואה למה שלא תהיה תשואה שנתית של 4%.
ג. בלי קשר ל-2 אלה, למה הריבית הנוכחית היא משהו שנתפס כמשהו שימשך עוד עשרות שנים? למה לא להניח שזה יחזור לממוצע ושוב יעלה ושוב ירד וכן הלאה?
 
בלי קשר ל-2 אלה, למה הריבית הנוכחית היא משהו שנתפס כמשהו שימשך עוד עשרות שנים? למה לא להניח שזה יחזור לממוצע ושוב יעלה ושוב ירד וכן הלאה?
המדינות לא רוצות להעלות ריבית מהר מידי כי זה יפגע בכלכלה בטווח הקצר ויכול לגרום למשבר פיננסי בבורסה.
מכאן אני מסיק שמתי שהריביות יתחילו לעלות אז יקח לפחות עשור (אם לא כמה עשורים) עד שהריבית תחזור לרמה של 4%+.
 
אז אתה מתייחס לשני דברים
א. אני לא יודע מה יקרה עם שוק המניות בטווח ארוך, אבל אם אתה חוזה תשואה של 4-5% בניירות תנודתיים, אז צמוד פלוס 4 באגח עם התחייבות של המדינה זו מציאה שאסור לוותר עליה. קח בחשבון שהממוצע של 4-5 אחוז במניות שאתה צופה עלול להיות ברצף (כלומר, ירידה בסוף כשיש לך הכי הרבה כסף ואין זמן להתאושש) שיכאיב מאד.
ב. התכוונתי למי שמעביר לקופ"ג. אם תפסק ההטבה, אז אין ספק שכדאי להעביר. אחרת, אני בספק (ובפועל לא העברתי עדיין).
ג. שוב, לא יודע ולדעתי אף אחד לא יודע. אבל, יש כלכלנים שחושבים שאכן מדובר במצב שיכול להמשך עשרות שנים. בכל מקרה, אפשר לדחות את ההעברה לקופ"ג עד שיגיעו היום בו ריבית השוק דומה לריבית של אגח מיועדות.
 
יש 2 נושאים שמהווים סיכון במה שקשור לפנסיה
1. המקדם שהוא בנוי מריבית משוערת של תשואה ראלית ו תוחלת חיים, הקבוע נקבע בעת פרישה
צד תוחלת החיים הוא קל יותר לחיזוי מאשר תשואה לעוד 20 שנה, התוצר של אי הדיוק בשיערוך הוא הפסדים שמתחלקים לכל המבוטחים (לפי גודלם היחסי)
2. תשלומי שארים ונכות שאומנם הקופה גובה סכום "ביטוח" למעין "ביטוח עצמי" בקרנות גדולות
או לחילופין קונה ביטוח עבור המבוטחים, במקרה של הקרנות הגדולות חבויות גדולות מהמשוער ימומנו על ידי כלל העמיתים

הסיכונים הנל שמופיעים לטווח ארוך קשים לחיזוי וגידור בצורה של הביטוח הקולקטיבי ולכן יש סיכון שהצעירים יסבסדו הוותיקים
אם נזכור שקרנות הפנסיה החדשות נוצרו ב 95
ונניח שהגיל של החברים נע אז בין 20-30
אז אפשר להניח שבין 2029 ל 2039 נתחיל לראות עליה בהוצאה האקטוארית אבל זה תלוי גם בריבית שישיגו הקרנות באותן שנים
אני מניח שב 15 השנים הקרובות לא תהיה רעידת אדמה בתחום האקטוארי אלא אם כן נחווה
קריסת שוק ההון בארץ ו בעולם בצורה קטסטרופאלית והריבית התחשיבית לא תעודכן
רק להזכיר שקריסת שווקים תקרה גם בקופות גמל ira ו אפילו בתיקים פרטיים ...
קרנות. הפנסיה החדשות מחזיקות תיק השקעה של 240 מליארד שח, ולכן הן אפקטיבית גדולות מכדי ליפול , זה לא אומר שבמקרה חרום העמיתים לא יספגו מכה , אני מאמין שפחות ממשקיע בודד , אבל אני מקווה שזה לא יגיע לכדי הוכחה ...
 
קרנות. הפנסיה החדשות מחזיקות תיק השקעה של 240 מליארד שח, ולכן הן אפקטיבית גדולות מכדי ליפול , זה לא אומר שבמקרה חרום העמיתים לא יספגו מכה , אני מאמין שפחות ממשקיע בודד , אבל אני מקווה שזה לא יגיע לכדי הוכחה ...
מסכים, בסוף כולנו בסירה אחת ולא ברור מי ידפק יותר. לכן הפתרון הוא כנראה לפזר סיכונים, לשים חלק פה וחלק שם...
 
תודה רבה ךכך המגיבים על הדיון המעניין.

אני חושב שאשאר לבינתיים בפנסיה הרגילה.
אגב, תודה אנטרטיקה - לא ידעתי את עניין האיזון בפנסיות הכלליות.
 
@סימפטי ,לדעתי הלא מקצועית מקרי הביטוח בקרן מקיפה אמורים להיות נמוכים משמעותית ובהתאם האיזונים האקטואריים. החוסכים בקרן הם בעלי שכר גבוה מתקרת ההפקדה לפנסיה המקיפה ומן הסתם מדובר בעיקר בעובדים משרדיים אשר אצלם הסיכון המקצועי לנכות/מוות בעבודה נמוך יחסית. נוסיף את העובדה שחלק מהחוסכים בכלל לא מבוטחים במסגרת הקרן הכללית ומסקנתי מכך היא שיש מעט מקרי ביטוח והחשיפה לאיזונים אקטואריים שליליים נמוכה יותר.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A קרן פנסיה כללית עם כיסוי ביטוחי או תחליף פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
K קרן פנסיה כללית/קופת גמל - איזון אקטוארי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ה משיכת כספים מקרן פנסיה כללית (משלימה) צרכנות פיננסית 12
K קרן פנסיה כללית עם תנאים נחותים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
P יש מחירי ברירת מחדל בקרן פנסיה כללית? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
T יתרונות וחסרונות בשילוב קרן פנסיה כללית וקופת גמל לעומת כללית בלבד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
T הבדלים בין קרן פנסיה כללית למקיפה מחקות SP500 במיטב דש פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
B קופת גמל מול קרן פנסיה כללית פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
א פנסיה מקיפה + כללית במיטב ד"ש - מסלול S&P 500 צרכנות פיננסית 5
א מעבר מביטוח מנהלים לקרן פנסיה כללית (משלימה) צרכנות פיננסית 1
ב האם קיימת קרן פנסיה משלימה/כללית עם מסלול מניות פאסיבי? צרכנות פיננסית 1
1337justme פנסיה כללית של מגדל - כיצד לשקלל בתיק? צרכנות פיננסית 4
L קרן פנסיה לצד קופת גמל - שאלה כללית שוק ההון 88
D קרן פנסיה מקיפה + קרן פנסיה כללית שוק ההון 41
D דמי ניהול בקרן פנסיה - שאלה כללית צרכנות פיננסית 2
ח פתיחת קרן פנסיה חדשה כל כמה שנים כביטוח חיים בחינם פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ה מסלולי השקעה בקרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
D שינוי מסלול בקרן פנסיה, דווקא עכשיו? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
N השוואה בין קרנות פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ב פנסיה וגמל: האם כדאי להשקיע עצמאית? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
M התנהלות בעייתית של סוכנת פנסיה של עובדת פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
ה פנסיה לשכירים אפשריות נוספות למי שרוצה להגדיל את הצבירה וגם את האובדן כושר עבודה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
ל פיזור פנסיה ומוצרי פנסיונים שוק ההון 26
ה בחירת קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
I פתיחת קופת פנסיה חדשה בגלל אי פעילות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
S ניוד קרן פנסיה לקופת גמל עבור מי שלא מתגורר בישראל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
H הפקדות לקרן פנסיה כעצמאי תוספת לשכיר: רישום כמוכרת פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
M העברת פנסיה לא פעילה לקרן פנסיה ברירת מחדל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
N האם לקופת גמל קיצבתית יש יתרון כלשהו על פני קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
F כלי למעקב אחרי הרכב נכסים בקרנות פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
algo.il המורכבויות של ניוד פנסיה מIRA חזרה לגוף מנוהל- פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
N מעבר לקרן פנסיה מקיפה ממשלימה לפני פרישה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
N עמלה של קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
N איזה קרנות פנסיה מציעות 0% דמי ניהול שנתי? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
B ביטוח מנהלים או פנסיה משלימה להפקדות מעל התקרה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
algo.il החזר מס - ביטוח חיים פרטי + IRA לעומת ביטוח חיים פרטי + פנסיה רגילה ועוד מיסים 0
alinchik העברת כספי ביטוח מנהלים לקרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
N שאלות על קרן פנסיה משלימה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
א איך משתנה קיצבת פנסיה לאורך שנות הפרישה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
מ פנסיה לסטודנט שאינו עובד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
E בחירת קרן פנסיה ומסלול דקה לפני פרישה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
MichaelScott השקעה בקופת פנסיה סגורה - בחירה בין אופציות לא אידיאליות שוק ההון 7
י טופס 101 - עבור מי ששכיר ומקבל פנסיה בו זמנית מיסים 2
R עיכוב בהעברת פנסיה למיטב מגלובלנט וחיובים של IBI פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
ב פנסיה כעצמאי ללא תעודת עוסק פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
I התלבטות באיחוד שתי קרנות קיימות (פנסיה וביטוח מנהלים) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
H אי התאמה בין טופס 106 ו דיווחים של קרן פנסיה וביטוח מנהלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
M משיכה מוקדמת מקרן פנסיה של מעסיק נוכחי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
P כיצד נכון לבחור מסלול קרן פנסיה? (עודף מידע) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9
ע קרן פנסיה לתושב חוץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1

נושאים דומים

Back
למעלה