• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

פלח הקריפטו של משקיע פסיבי [aka, למה כל חברי הפורום הם משקיעי אקטיביים]

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
12,209
דירוג
23,036
כבר שנים שאני חופר וחוזר על האמירה שכל חברי הפורום הם משקיעים אקטיביים, ושלמעשה אני בספק אם יש אדם אחד על כדור הארץ שמשקיע באופן פסיבי לפי שווי שוק בכל הנכסים בעולם.
כולם, ללא יוצא דופן, עושים pick and choose, או cherry picking, לנכסים שהם אוהבים יותר או אוהבים פחות, במידות שונות של ״אקטביות״ או ״פסיביות״.
נכון ללפני כחודש, זאת תמונת הנכסים העולמיים, שמקיע פסיבי שרוצה להחזיק נכסים לפי שווי השוק שלהם, ללא שום הטיות אישיות, אמור להחזיק:

EwWsaK3WQAEz5-B


מאז שהגרף הזה נבנה, שווי השוק של קריפטו עלה ל-2.2 טריליון דולר, אז האחוז שלו משווי הנכסים הכולל הוא כ-1.4%.
כאשר מסתכלים על שווי שוק הקריפטו ביחס לשווי שוק המניות, כל משקיע שמחזיק 100 א״ד במניות, צריך להחזיר גם 3200 דולר בקריפטו, או 3.2%.
let that sink in.

למען היסר ספק - אין לי שום דבר נגד תיק 100% SPY, או נגד תיק 60/40 מניות אגח, או נגד תיק קריפטו 100% או 0%, זה לא משנה לי מה אנשים אחרים מחזיקים.
מפריע לי רק הטיעון השגוי של ״השקעה פסיבית לפי שווי שוק״ שמלאה ב-blind biases.

לא ממליץ על קריפטו, ולא יודע בעצמי כמה אני צריך להחזיק מזה בתיק שלי.
 
לדעתי ההשקעה של הרוב (או לפחות בגישה שלי, שמאד דומה לזאת של הבלוג) לא נועדה להיות כמה שיותר "פאסיבית לפי שווי שוק", אלא הכי יעילה מבחינת תשואה/סיכון על סמך מחקרים.
לפי ה- modern portfolio theory ומחקרים רבים שצצו אחרי, שיטת מעקב פאסיבית בניגוד לבחירת מניות היא השיטה הכי יעילה לטווח ארוך.
ה"עקום היעיל" הוא בהגדרה מאזן בין אג"ח למניות לפי יעילות ההשקעה (במונחים של תשואה סיכון) ולא בא לעקוב בדיוק אחר כמות המניות והאג"ח בעולם.
הכוונה להשקעה פאסיבית מבחינתי היא לא לקנות מניות או אג"חים ספציפיים, אלא לקנות קרנות רחבות, מפוזרות וזולות ככל הניתן אשר עוקבות אחר asset classes.

הקריפטו, כמוצר חדש שעוד לא נחקר מספיק, בין היתר מכיוון שהינו חדש, הוא מבחינתי ספקולציה. לא נעשו עליו מחקרים של עשרות/מאות שנים כפי שנעשו על מניות ואג"חים ולכן הכל זה ניחושים.
תוסיף לזה את העלות הגבוהה של transactions, הבעיות החוקיות שהוא מעלה במדינות מסויימות, חוסר היכולת לעקוב אחריו בצורה פאסיבית וזולה והכי חשוב - שאין לו ערך אינטרינזי ושהוא לא מוצר yielding בכלל - מרחיקים אותי מהקריפטו נכון לרגע זה.

ייתכן ובעוד 30-50 שנים יעשו מחקרים גדולים על הביטקוין/קריפטו ויהיה לו מקום בתיק ההשקעות שלי.
 
נכון ללפני כחודש, זאת תמונת הנכסים העולמיים, שמשקיע פסיבי שרוצה להחזיק נכסים לפי שווי השוק שלהם, ללא שום הטיות אישיות, אמור להחזיק:
העוגה הזו היא מיצוע של הרבה אנשים בגילאים שונים, העדפת סיכון ואופק השקעה שונים.

אין שום דבר קסום, נכון או יעיל בלעקוב אחרי ההקצאה הזו.
אגב, למה אין שם נדל"ן (דירה בבעלות?)
 
אגב, למה אין שם נדל"ן (דירה בבעלות?)
כי זה מגמתי גם אין נפט,בקר נמוך,כסף עץ וכו'
אפילו זהב לא נכנס כנכס,אבל להבנתי דוגיקויין ועוד מאות מטבעות שלא היו קיימים לפני שנתיים כן נכנסו,שרירותי מוזר ובעיקר דיי חסר משמעות.

ג.נ
מחזיק קריפטו.
 
למה אין שם נדל"ן
יש real estate, 4.5%. לא יודע איזה סוגים של real estate זה מכסה, יש ציון מקור בתמונה, אבל זה לא הנקודה.

נפט,בקר נמוך,כסף עץ וכו'
אפילו זהב
זהב, נפט ועוד כל אלו נחשבים commodities.
לפחות במקרה של זהב, וכסף, יש אבחנה של commodities for consumption and for investment, מבחינת ספירת גודל השוק. זה לא בעיה למצוא את השווי של ה-investment commodities במקרה של זהב זה כ-11 טריליון דולר.
ושוב - בין אם זה מופיע בגרף או לא, זה לא הנקודה - הנקודה היא ששוק הנכסים ברי השקעה הוא רחב בהרבה מתיק מניות\אגח 60-40.
יש אנשים שבוחרים לראות במניות כהנכס היחיד שהם משקיעים בו, ועבורם אגח זה פח. יש אנשים שבוחרים במניות ואגח, ובשבילם זהב זה פח. או נדלן ישיר זה פח. או קריפטו זה פח. או כל דבר אחר. אבל הדגש הוא שאלו בחירות אישיות, אקטיביות, לפעמים שרירותיות כי הם קראו משהו בבלוג או בפורום, לפעמים אלו בחירות מושכלות. בכל המקרים, אלו בחירות אקטיביות אישיות.

לדעתי ההשקעה של הרוב (או לפחות בגישה שלי, שמאד דומה לזאת של הבלוג) לא נועדה להיות כמה שיותר "פאסיבית לפי שווי שוק", אלא הכי יעילה מבחינת תשואה/סיכון על סמך מחקרים.
לפי ה- modern portfolio theory ומחקרים רבים שצצו אחרי, שיטת מעקב פאסיבית בניגוד לבחירת מניות היא השיטה הכי יעילה לטווח ארוך.
ה"עקום היעיל" הוא בהגדרה מאזן בין אג"ח למניות לפי יעילות ההשקעה (במונחים של תשואה סיכון) ולא בא לעקוב בדיוק אחר כמות המניות והאג"ח בעולם.
הכוונה להשקעה פאסיבית מבחינתי היא לא לקנות מניות או אג"חים ספציפיים, אלא לקנות קרנות רחבות, מפוזרות וזולות ככל הניתן אשר עוקבות אחר asset classes.

הקריפטו, כמוצר חדש שעוד לא נחקר מספיק, בין היתר מכיוון שהינו חדש, הוא מבחינתי ספקולציה. לא נעשו עליו מחקרים של עשרות/מאות שנים כפי שנעשו על מניות ואג"חים ולכן הכל זה ניחושים.
תוסיף לזה את העלות הגבוהה של transactions, הבעיות החוקיות שהוא מעלה במדינות מסויימות, חוסר היכולת לעקוב אחריו בצורה פאסיבית וזולה והכי חשוב - שאין לו ערך אינטרינזי ושהוא לא מוצר yielding בכלל - מרחיקים אותי מהקריפטו נכון לרגע זה.

ייתכן ובעוד 30-50 שנים יעשו מחקרים גדולים על הביטקוין/קריפטו ויהיה לו מקום בתיק ההשקעות שלי.
כל מה שכתבת אלו דעות שלך. שזה 100% A-OK. כל עוד אתה מודע לכך שזאת דעתך והעדפתך, ושבחרת במודע באופן ייזום לא לכלול נכסים אחרים ברי השקעה שהם חלק מסך השוק, כמו קריפטו או commodities כמו זהב ושאר מתכות יקרות, או נדלן. זאת החלטה שאתה קיבלת, ואין לה דבר ועניין למשקל השוק של מניות ואגח.
אפילו את החלוקה בין מניות ואגח, אני מתערב שלא בחרת לפי משקל השוק שלהם בגרף הנ״ל.
זה פשוט מטריף אותי ההערצה העיוורת למשקל שוק בסל של מניות, תוך כדי התעלמות מוחלטת במקביל ממשקל השוק של סל המניות.
 
זה פשוט מטריף אותי ההערצה העיוורת למשקל שוק בסל של מניות, תוך כדי התעלמות מוחלטת במקביל ממשקל השוק של סל המניות.

אין בזה משהו מוזר. אם כבר בחרת להחזיק מניות בהתאם לסיבולת הסיכון שלך, אז למשקל שוק יש יתרון מבחינת דמי ניהול.
כי כאשר מישהו מוכר מנייה א' וקונה מנייה ב', אם החזקת את כל המניות לפי שווי אז אתה לא צריך לעשות כלום - אתה עדיין מחזיק את כל המניות לפי שווי (אולי אני לא מדייק בפרטים אבל יש איזה הוכחה כזו. לא סתם כל הקרנות העוקבות הזולות התכנסו לנוסחה הזו).

אני מסכים שיש כאלה שמתייחסים יותר מדי ברצינות למשקל המדוייק ("אוי לא, אין לי כיסוי של אינדונזיה בתיק").
 
נערך לאחרונה ב:
זה פשוט מטריף אותי ההערצה העיוורת למשקל שוק בסל של מניות, תוך כדי התעלמות מוחלטת במקביל ממשקל השוק של סל המניות.
זה רחוק מהערצה עיוורת. אני מסתמך על המחקרים בנושא לפי הבנתי אותם ולפי הדרך הכי פרקטית לעקוב אחר תוצאותיהם.
במידה ויצאו מחקרים רבים וגדולים שיתמכו בשיטה אחרת, אחליף.
 
העוגה הזו היא מיצוע של הרבה אנשים בגילאים שונים, העדפת סיכון ואופק השקעה שונים.
תמיד אפשר להגדיל או להקטין חשיפה לעוגה ע"י מינוף או שמירת כסף בצד, ככה שלכאורה אפשר להסתדר רק עם העוגה + מינוף/כסף בצד, כדי לשלוט על רמת החשיפה. הבעיה כמובן היא שזה לא יעיל, זה מטופש לקחת הלוואה בזמן שאתה משקיע באג"ח או לשים כסף בצד במקום באג"ח. אבל זה כבר מצריך מחשבה של מה קורה בפנים בתוך העוגה. יכול להיות שגם אם מפרקים את שוק המניות לגורמים ומסתכלים חברה-חברה אז מגלים שבמקום להשקיע בכולו 60% + 40% אג"ח, עדיף להשקיע רק בחלק יותר מסוכן ממנו + 50% אג"ח, או אולי רק בחלק פחות מסוכן ממנו + 30% אג"ח.
 
אני מסכים עם הנקודה שלך באופן כללי אבל לא עם זה שהכנסת קריפטו, הרי המשקיע הפסיבי הוא קודם כל משקיע שזה אומר לקנות נכסים מניבים, ספקולציה היא לא השקעה. מצד שני, אפשר גם ללכת לקיצון פה ולהגיד "אני קונה חתיכה מכל דבר שקיים בעולם", כולל כיסאות, שולחנות, נפט, מלח ופשוט הכל, להחזיק את הרכוש של האדם הממוצע.

לי נראה שאנשים שכחו שהמטרה של השקעה במגוון חברות היא פיזור, ואפשר להשיג פיזור מספק גם עם 30-35 חברות. אין שום דבר קדוש במדד כלל השוק. מה שחשוב זה להשקיע בנכסים מספיק מניבים בצורה שהיא מספיק בטוחה ומפוזרת, זה הכל.
 
זהב, נפט ועוד כל אלו נחשבים commodities.
לפחות במקרה של זהב, וכסף, יש אבחנה של commodities for consumption and for investment, מבחינת ספירת גודל השוק. זה לא בעיה למצוא את השווי של ה-investment commodities במקרה של זהב זה כ-11 טריליון דולר.
נכון חוץ מזה שלזהב יש מעמד מיוחד מעצם זה שמדינות מחזיקות אותו כרזרבה.
ושוב - בין אם זה מופיע בגרף או לא, זה לא הנקודה - הנקודה היא ששוק הנכסים ברי השקעה הוא רחב בהרבה מתיק מניות\אגח 60-40.
זה נכון אבל הנקודה שלי הייתה למה להכניס דווקא את כול שוק הקריפטו כנכס בר השקעה בפילוח הזה?
יש הגיון מסוים להפריד נכסים שמייצרים משהו(חברות) ומשלמים קופון\דיבידנד\שכירות ממטבעות וסחורות שלא מייצרים כלום.
למה דווקא מניות אג"ח ומטבעות דיגיטליים?
מטבעות כאלה יותר דומים ל(תלוי בגישה שלך)זהב וסחורות או לחלופין מטבעות אחרים כמו דולר,שקל וכו.
הנקודה היא ששוק הנכסים ברי השקעה הוא רחב בהרבה מתיק מניות\אגח 60-40.
יש אנשים שבוחרים לראות במניות כהנכס היחיד שהם משקיעים בו, ועבורם אגח זה פח. יש אנשים שבוחרים במניות ואגח, ובשבילם זהב זה פח. או נדלן ישיר זה פח. או קריפטו זה פח. או כל דבר אחר. אבל הדגש הוא שאלו בחירות אישיות, אקטיביות, לפעמים שרירותיות כי הם קראו משהו בבלוג או בפורום, לפעמים אלו בחירות מושכלות. בכל המקרים, אלו בחירות אקטיביות אישיות.
מסכים בכללי רק שלקחת נכס נישתי ושרירותי(יחסית) ולהוסיף אותו לעוגת חלוקה של נכסים "קלאסיים" בלי להוסיף נכסים אחרים
בצורה שהצגת את זה ניתן לחשוב שקריפטו מהווה 3.2% מכלל שווי הנכסים בעולם או לחילופין שקריפטו מניות ואג"ח מייצגים את שוק ההון העולמי.
 
כזה קשקוש לא ראיתי הרבה זמן.
שיטקוין זה לא השקעה (פר הגדרה), זה נכס/סחורה (שלא ניתן לצרוך).
אם אתה מכניס פה גם שיטקוין צריך להכניס עוד הרבה נכסים כמו זהב, נפט, וכל סחורה אחרת וגם קרקעות.
 
אפשר להשיג פיזור מספק גם עם 30-35 חברות
זה אולי קצת מעט, אם נזכור שרוב החברות מדשדשות ורק חברות בודדות גוררות את השוק למעלה (אבל חזק).
בכל מקרה אין שום סיבה להחזיק 30 חברות כשיש לך דרך זולה להחזיק 5000.
 
זה אולי קצת מעט, אם נזכור שרוב החברות מדשדשות ורק חברות בודדות גוררות את השוק למעלה (אבל חזק).
בנתיים הדאו ג'ונס נותן תמונת מצב לא רעה של השוק כבר הרבה מאוד זמן.
בכל מקרה אין שום סיבה להחזיק 30 חברות כשיש לך דרך זולה להחזיק 5000.
יכולות להיות כל מיני סיבות, גם פרקטיות (לשלם פחות דמי ניהול) וגם עקרוניות (להחליט איזה חברות אתה מחזיק במקום להשקיע אוטומטית בכל השוק, או להחליט שאתה מוכן לסמוך רק על חברות גדולות במדינות מסוימות עם הכסף שלך וכו').
 
בועות ושגעונות יכולים להמשך תקופה ארוכה ולהגיע לגבהים יוצאים מן הכלל(מרשים לפעמים עד כמה )....אין צורך להשתתף "בחגיגה" למשקיע "ראציונלי"...פשוט צריך לעבור את השגעונות האלו בלי להצטרף.

בראייתי, ביטקוין זה נכס חסר ערך אשר אינו מייצר דבר וערכו היחיד הוא בתקווה שמישהו אחר ישלם עליו יותר...אני חושב שמדינות לא יוותרו על השליטה במטבעות שלהם ובנקודה מסויימת זה יהיה מעריצי הXקוין נגד צבא ארה"ב סין וכו...והנצחון שם די ברור.
יש מספיק אלטרנטיבות להשקעות טובות וגם אם אני טועה לגמרי לגבי הXקוינס...ארגיש בסדר גמור אם "פספסתי".

אם משקיע רוצה להשקיע לפי חלוקת שוק, הוא יכול להשקיע בתעודות סל(ואז עם חדירת הביטקויין לחברות לקבל חשיפה) ואם הוא משקיע המעוניין להשקיע לפי ההזדמנויות הקיימות באותה נקודה אז אני לפחות לא מסוגל להעריך את השווי של ביטקוין כמו שאני מסוגל להעריך שווי של דברים אחרים שבהם יש לי הרבה יותר בטחון בערכם העתידי ולכן לא אשקיע בXקוין.(אולי רק ב"מטבע כלב"...כי אוהב כלבים).
 
משקיעים פאסיבים מאמינים שאין להם הכלים לאתר תמחור שגוי ושהם לא יפוצו על ידי לקיחת סיכון אידיוסינקרטי, לכן הם בוחרים להחשף לסיכון הסיסטמטי של סוג הנכס ע"י קניית כל השוק הרלוונטי.
מכאן לא נובע שהם חייבים לקנות דווקא את התיק העולמי, שמורכב מנכסים עם רמות וגורמי סיכון שונים.
 
היי, גילוי נאות - לא משקיע בקריפטו.
לדעתי יש הגיון שמשקיע פאסיבי צריך להחזיק קריפטו, השאלה היא איזה. ביטקויין? קרן של כולם?
וגם, בהצלחה עם לאזן את הקריפטו עם שאר התיק שלך.
בקיצור, לדעתי השקעה בקריפטו, כיוון שהיא כל כך תנודתית, עדיף שתעשה בסכומים קטנים, בלי שאיפה לאיזון עם שאר התיק.
נדל"ן לבמדינה בה אתה חי נותנת ביטחון בהצמדה למחירי השכירות ועוד, לדעתי הגרף לא לוקח דברים כאלה בחשבון.
תיק צריך להתאים לבני אדם. לא לאלגוריתמים.
 
יש למישהו עוגה מסכמת יותר ובה גם סחורות עם כל השאר אג"ח / מניות / נדל"ן / קריפטו ?

דרך אגב אדם לתיק כזה קוראים The Global Invested Multi-Asset Market Portfolio, בנוסף מצאתי בקישור הבא בטבלה 5 תשואות שחושבו לתיק כזה מ-1960-2017


בקצרה התשואה השנתית הריאלית הממוצעת הייתה 4.45% ותנודתיות של 11.2%

יש גם נתונים להורדה באקסל של התיק הזה באתר של החברה שערכה את המחקר פה:

בכל מקרה נחמד לדעת שלתיק שווי השוק הפאסיבי העולמי הזה יש גם +- 5% נדלן 2% סחורות 2% קריפטו וכל השאר מניות עם אג"ח.

עם סה"כ שווי שוק כולל של כ-160 טריליון דולר.
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ז פלח אגחי בתיק השקעות, דולרי, וללא מס עזבון שוק ההון 3
ו עדכון פלח המניות בתיק שלי שוק ההון 40
B חלוקת פלח האג"ח בתיק שוק ההון 8
E מה מנחה אתכם בהקצאת פלח הזהב? שוק ההון 4
E הטעם שבהחזקה לא-פיזית של זהב + הקצאת פלח הזהב בתיק שוק ההון 4
H בניית פלח סולידי בתיק בעידן הריביות האפסיות שוק ההון 26
ט פלח מזומן שוק ההון 66
מ תיק השקעות חדש עם פלח של הלוואות חברתיות שוק ההון 31
S שוקולד מריר - שיקולי פלח מנייתי שוק ההון 45
Waler רכישה פר-פלח כדרך להגביר תשואה לאורך זמן בתקופת הצבירה? שוק ההון 1
doc29 פלח סולידי- לא קרנות אג"ח שוק ההון 11
D בורסת הקריפטו INX השקעות אלטרנטיביות 1
ט סקר - עד מתי חורף הקריפטו? השקעות אלטרנטיביות 8
T חברת אשראי ותעשיית הקריפטו השקעות אלטרנטיביות 12
Z מטבע הקריפטו לונה השקעות אלטרנטיביות 60
א כניסה קלה לשוק הקריפטו פוסטים מאיכות נמוכה 1
Tsachi01 כותב הספר ״הזאב מוול סטריט״, נותן את הפרספקטיבה שלו על תופעת הקריפטו פוסטים מאיכות נמוכה 1
T ניחוחות מה-90’ ותעשיית הקריפטו המקומית אוף טופיק 0
Body Solid בנק ישראל בטיוטת הוראות לבנקים: לא יוכלו עוד לסרב באופן גורף לפעול בתחום הקריפטו השקעות אלטרנטיביות 56
GoldenFace אחוז נתח הקריפטו בתיק השקעות אלטרנטיביות 93
T Coinbase הונפקה בורסת הקריפטו - דעות השקעות אלטרנטיביות 38
S מיטב טוענים שכדי לסחור ב - IB דרכם צריך תיק של לפחות 25K דולר, האם מישהו מכיר את ההגבלה הזו והאם יש משהו לעשות בנידון? שוק ההון 4
E האם קרן אירית של בלקרוק משלמת מס רווחי הון מקוזז אינפלציה או מקוזז הפרשי שערי מט"ח? שוק ההון 3
T מהי "שָנָה" בהגדרת תושב חוזר ותיק, טופס 113 של מס הכנסה מיסים 3
Z אם מתחרטים יום אחרי על מכירה של מנייה שהוחזקה שנים שוק ההון 4
P להיות הגירסה הכי טובה של עצמך. התפתחות אישית 14
ה הפסיכולוגיה של הכסף - הספר צרכנות פיננסית 2
S חבות מס של ידועים בציבור כשלאשה אין הכנסה חייבת במס מיסים 2
I משיכת פנסיה - עניין של מיסוי אוף טופיק 4
עלילה מסלול חוות דעת על תמהיל של יועץ נדל"ן 17
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי קרן השתלמות ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Y העברה בנקאית או צ'ק האם יש הבדל בין דרכי העברה? סכום של 80 אש"ח נדל"ן 7
S האם יש ETF-ים של מגוון רחב של מטבעות קריפטו - ולא רק ביטקוין? השקעות אלטרנטיביות 10
K התחשבות במיסוי בשיקול מכירת נייר ורכישה של אחר? שוק ההון 2
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי תיק השקעות פשוט שוק ההון 14
ה מה היתרון של קרן אג"ח ממשלתית לעומת קרן כספית? שוק ההון 12
Yuvalbuz3 הנהירה של כל צעירי ישראל ללימודי מדעי המחשב התפתחות אישית 55
S ביטוח סיעודי של קופ"ח מכבי לחייל שמתגייס לשירות סדיר צרכנות פיננסית 0
C מקור לראות דוחות כספיים של עסקים קטנים? אוף טופיק 2
3 כמה שאלות של שוכר מתחיל נדל"ן 8
א איפה אפשר לקרוא תנאים בסיסים של קופת פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
מ איך כל העניין הזה של ביטוח חיים משתלם למבטחת? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
V התיק של VINCENT שוק ההון 4
M האג"ח בסביבה של היום שוק ההון 20
Y השקעה של 350000 למשך שנתיים וחצי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
ב הניסוי של ארגנטינה: מס ליברטריאני מינימאלי מיסים 7
A "דוחות מס/הערכות מס של השלוש השנים האחרונות" איך אני מוצא משהו כזה? מיסים 2
Y מכירה של RSU בשכבות, מה הדרך המיטבית מיסים 19
מ קנייה של S&P500 דרך בנק הפועלים(חשבון הייטקזון) או מיטב/IBI? שוק ההון 10
painblanc נזילה גדולה מהשכן בדירה של בני נדל"ן 8

נושאים דומים

Back
למעלה